подолью как я керосинчика...

Ага, основная проамериканская пропаганда была заметна во время этой последней войны. Примеры ее приведены в статье, послужившей началу топика.
Хотя, если взглянуть хоть чуть-чуть глубже, то выступления тт. Язова, Манилова, Ивашова и иже с ними являются как раз такой проамериканской пропагандой - во первых, после их рассказов о грозной иракской армии быстрое поражение Ирака возносит США до уровня могущества Галактической Империи. Во вторых, другая, куда более взвешенная и объективная критика американской армии и США в целом не будет вызывать доверия, как это уже было во времена развала СССР.Любопытно, что я с подобным сталкивался, наблюдая за иммигрантами из России тут, в Канаде и Америке. Обнаружив, что тут все не так уж идеально, они, случается, приходят в бешенство, или, наоборот, в безнадежное разочарование "этой хваленой Америкой". Типа, и бырократия тут есть, и жульничество, и некомпетентность чиновников. Короче, то же дерьмо, что и в России. Но когда я предлагаю им в деталях представить, что они имели бы такую-же проблему в России (для чистоты эксперимента - в чужом городе и с плохим русским языком), все быстро становится на свои места - обычно, в России эта проблема была бы почти неразрешимой. А их раздражение против Америки строилось на несбывшихся ожиданиях, что тут все идеально, дураков при власти нету, нелепых правил нету... А ожидания такие возникли именно потому, что они слышали столько нелепго, не вызывающго никакого доверия обсирания Америки, что перестали верить вообще всему плохому, что про нее говорят и пишут.
Иак что насчет проамериканской пропаганды TEvg по своему прав.

>Ага, основная проамериканская пропаганда была заметна во время этой последней войны. Примеры ее приведены в статье, послужившей началу топика.

У меня телека нет. Так как я не желаю оболваниваться пропагандой. Телек я могу посмотреть лишь в гостях у кого-то. За время войны несколько раз смотрел программу новости. Дважды я слышал как амеров робко обозвали окупационными войсками. Потом они быстренько превратились в союзников и антииракскую коалицию. Ах да еще было сказано со ссылкой по моему на BBC о тяжелых боях под Эн-Насирией - "обе стороны понесли большие потери". Еще я слышал перед войной заявление Жирика.
Вот такая антиамериканская пропаганда. О выступлении тов. Язова узнал лишь из этого топика. Кстати что тут такого? Вы допускаете MD что могут быть у различных людей различные мнения? Вы слышали когда-нибудь о такой демократической штуке как свобода слова?

В общем так или иначе видимо я оказался полностью оболванен антиамериканской пропагандой. Причем как ни странно задолго до войны в Ираке. Где же я ее нахватался??

Сантей>Временами адекватно, временами - нет.
israel>если СМИ однозначно на одной стороне - они не адекватны.

Я бы не стал столь уверенно утверждать, что российские СМИ были однозначно на стороне иракцев. ОРТ и РТР - бесспорно, однако в случае с НТВ и особенно с ТВС часто ощущалось стремление стать на сторону американцев. Особенно характерно это проявилось в НТВ-шных новостях в день взятия амами Багдада: Миткова там чуть ли не прыгала от радости, рот до ушей - временами мне казалось, что она засмеется от счастья (это надо было видеть).
К тому же существуют некоторые ситуации, когда вполне естественной является поддержка одной из сторон - и сочуствие к иракскому народу, который защищал (или пытался защищать) свою собственную землю от внешней агрессии является как раз таким случаем.

Я>Достаточно было посмотреть на их обескураженные лица в Основном Инстинкте. Они сами не могли в это поверить. Видно, не предполагали, что Восток является до такой степени тонким делом.
israel>к сожалению, лица которе я видел в этой передачи были не обескураженными, а искаженными злобой к янки. кстати, то что ваши шишки (а там были именно они) не могут правильно оценить восток - очень печально и опасно для России.

Ничего подобного. Никакой злобы к янки не наблюдалось. Журналюги (по крайней мере те, кто вещал из Ирака) выглядели именно растеряными и обманутыми. Впрочем, доказать тут ничего не удастся вследствие субъективности индивидуального воспрятия.

Я>Да нет же, дело обстояло как раз совсем наоборот.
israel>если б дело обстояло наоборот амы умылись бы кровью. еще ни разу столь сильная в военном плане страна не была завоевана со столь минимальными потерями.

Но ведь вы сами упомянули о том, что иракская армия в подавляющем большинстве своем просто разбежалась по домам, т.е. серьезных боев не было. Тогда при чем же здесь оружие? Гитлер, как вы знаете, в свое время за полтора месяца уделал Францию, Париж был сдан практически без боя - однако все это не означает, что вооружение у французов с англичанами представляло из себя отстой. А иракская армия сражалась еще хуже, чем французская.

Я>Вспомните, как амы несколько раз обвиняли Россию в поставках Ираку новейшего вооружения, причем требовали немедленно это прекратить.
israel>я вижу это в другом свете: амы хотели, обвинив Россию в нарушении санкций ООН, заткнуть глотку российской дипломатии.

Что было на уме у амов в данном случае не так уж и существенно, важным является то, что они невольно при этом создавали рекламу российским вооружениям.

Я>Это вы про кого? Про толпы радостных мародеров? Так их радость вполне можно понять.
israel>тогда вам придется признать что весь иракский народ и есть "толпы радостных мародеров".

По крайней мере эта часть иракского народа является наиболее активной в настоящее время и чаще всего попадает в объективы телекамер. Нормальные люди сейчас предпочитают сидеть по домам, во избежание непредвиденных последствий. Я несколько раз наблюдал картину, когда очередной иракский мародер с экспроприированным добром под мышкой благодарит "мистера Буша" и шлет ему воздушные поцелуи.

Мне вот что интересно: сцену низвергания памятника Саддаму на центральной площади Багдада СНН случайно не слишком крупным планом показывала? Насколько было заметно, что толпы иракского народа, принимавшие участие в этом действе, насчитывают максимум человек 200?

>ну ты мину подвел: это аксиома что только СНГойцы могут быть необолваненными, а все западники - чмыри с микросхемой. а то что на западе народ как правило имеет разне мнения (по тому же Ираку) а в России нередок общий одобрямс - к делу не относится.

Аж уши вянут. По всему миру и ОСОБЕННО в России и СНГ огромное количество оболваненных людей.

MD>Я почему-то так и думал, что по сути никто ничего не ответит.
MD>А суть такова: это сейчас все заговорили про нескольких голодранцев с берданками. А всего три, две и одну неделю назад все в один голос радовались, как пиндосам вставляют.

Дык в том-то весь кайф, что именно эти "дедушки с берданками" и вставляли.

>И обозреватели в СМИ, и военные эксперты, и наше "высокое собрание", в большинстве своем. Точно так же, как перед первой Бурей в стакане (У Ирака опытная, закаленная в боях армия, проверенное, надежное советское оружие и тактика, изнеженные амеры кровью умоются), потом перед Югославией (это Клинтону не арабов бить, это славяне, тут пиндосы быстро кровью умоются), перед Афганистаном (там НАШИ не справились, куда уж этим неженкам, кровью умоются - поймут, что к чему).

А что Афганистан? Там пиндосы реально контролируют от силы 1-2% территории страны. Они сидят, как мыши, в своих гарнизонах и регулярно "отстегивают" местным "воеводам", чтобы те их не обижали. Великолепный результат для "победоносной" войны...

MD> И после каждой из этих, легко и малой кровью выигранных войн, находились объяснения. почему на самом деле пиндосы как бы и не выиграли, а даже если и выиграли что-то где-то как-то частично, то все равно они ни на что не способны.

Нет, на что-то они все-таки способны. Компостировать мозги, например.

>Помните? "Зассали идти на Багдад", "А танков то и не побили почти в Югославии", "Производство героина выросло", "Они скрывают свои потери", "После первых нескольких убитых они зассут дальше воевать", "Они наших Су-27 просто еще не встречали, а то бы - что вы думаете - кровью умылись" . Узнаваемый список? И никто не задается вопросом, почему он сам, или же эксперты, которым он доверял и продолжает доверять, всегда перед войнами с участием Америки дают один прогноз, а потом объясняют совсем другой результат.

Не рановато-ли о результатах?

MD> Причем я не говорю про российские (россиянские?) СМИ. Открою страшную тайну, для большинства участников этого Форума и подобных: западные СМИ отнюдь не подыгрываю правительству. Скорее, наоборот - они по определению ему противостоят. Можно их упрекнуть в другом - они подыгрывают массовому интересу публики, в силу их ориентации на Его Величество Рейтинг. То есть, чем скандальнее новость, чем в более шокирующем виде она подана, тем лучше. Впрочем, до позорного уровня основных российских каналов та же CNN все же опускается редко.

Ну, что-ж, обычное дело, ученики переплюнули учителей.

MD> Однако достоин внимания иной, чем поведение "шакалов пера", аспект проблемы. На телевидение, для "экспертной оценки", постоянно приглашали различных отставных военных. В чинах самых различных. И мнение их практически всегда совпадало, радикально при этом отличаясь от мнения журналюг: Все нормально. Ничего не дает оснований для беспокойства. Никакие действия Ирака ни на что повлиять не могут, разве что слегка сократить или удлинить операцию. Задержки определяются единственной причиной - политическим решением свести потери гражданского населения к возможному минимуму.

Ох уж эти сказочники... Они стремились свести к минимуму СОБСТВЕННЫЕ, потери. А уж как они "берегут гражданское население", мы все видели...

>Иракская армия принадлежит к прошлому веку, по вооружению она отстает от американцев на два-три десятка лет, а по методам ведения войны. по военной квалификации - как минимум на полвека. То есть, воюет теми методами, как американцы в Корее, и тем оружием, как вьетнамцы во Вьетнаме. Типа, ничего Америке Ирак противопоставить не может, не нагнетайте обстановку, не сегодня-завтра сопротивление Ирака рухнет...
MD> Цитаты российских генералов, адмиралов и маршалов приведены в обсуждаемой статье. Причем люди то серьезные, казалось бы: Ивашов, Манилов, Миронов, Язов, Попов, Николаев... От них все же поневоле ожидаешь более профессиональной позиции. Как я уже писал в другом месте, тут любой отставной подполковник (ныне, скажем, агент по недвижимости или строительный подрядчик), выступая на местной городской телестанции в промежутке между обсуждением замены тополей на ясени вдоль местного хайвея и горячей новостью о назревающей забастовке школьных уборщиц, давал гораздо более трезвый, профессиональный, информативный и в результате оказавшийся более точным анализ военной ситуации, чем можно было услышать от ведущих военных профессионалов России.

Наиболее объективный анализ заключается в том, что, сражаясь, в основном, сами с собой, союзники "проваландались" три недели и понесли (и продолжают нести) довольно болезненные потери.
А вывод из всего этого один. Американо-британская армия далеко не лучшим образом воюет даже при ОТСУТСТВИИ реального противника. А что же будет, если этот противник все-таки появится?...
Назовите мне американского отставного полковника, который дал подобный анализ, и я выпью за его здоровье

MD> Так вот я и спарвшиваю: Ребятки, а вас эта ситуация не настораживает, а?

По-моему, Вас она должна настораживать больше.

ЗЫ. Только не надо повторять байки о "700 иракских самолетах, 2000 танков" и т.д.

>Собственно, она основана на отзывах людей, которых ни в некомпетентности, ни в предвзятости не заподозришь.
ну не знаю, я хоть и не спецназовец но в Ливане бывал, кое с кем из саярот дружу по сей день. ни разу ни один из них не полез в драку, что бы ему в морду не говорили.
>Можно ли им доверять?
самая серьезная русскоязычная газета.
>упоминалось соотношение погибших в Южном Ливане боевиков Хизбаллы и израильских солдат.
я не отрицаю роста выучки. и главное - хезбалла научилась практически не высовывать нос, прикрываясь гражданскими. а ЦАХАЛу как раз руки связали. я просто не согласен что они "боролись за родину, а не за тирана".

2: Vikond

Несколько недель назад, когда у амеров случились первые небольшие заминки в Ираке, я делал примерно такой прогноз: сейчас все будут радоваться, как пиндосы пи@@юлей получают, потом, когда окажется, что не получают вовсе, а наоборот, раздают, заговорят о жутких жертвах среди гражданских, на уровне гитлеровского геноцида, а где-нибудь за полгодика создадут новую мифологию, как было с Югославией - что, якобы, американцы и не выиграли войну, а, наоборот, проиграли. Я ошибся - мифологию создали сразу. Такие вот "патриёты".
Впрочем, дело ваше. Я то в Канаде, под пиндосовским зонтиком. Дай бог, чтобы кликуши, пишущие про 2010 год, были действительно кликушами, и чтобы очередной Клинтон лет через 10-15 не устроил в России "гуманитарную интервенцию". Поскольку слишком много в России таких вот, вроде Вас или министра информации Ирака - Комического Али. Он тоже орал, что американцев с большими потерями выбили из Багдадского аэропорта, что они трусы, воевать не умеют и т.д. А через пять минут по CNN показывали садящиеся в этом аэропорту Геркулесы. А когда я об этом тут, на Форуме, написал, меня на смех подняли господа патриёты - мол, глядите на чудака, еще один оболваненный CNN. Видимо, вы, господа, опирались на надежную информацию - от Иракских официальных источников. А раньше - от агенства ТАНЮГ. Помните еще, что это такое?
На этом я участие в данном топике заканчиваю: я думал обсудить, как мне казалось, серьезную проблему, однако большинство участников предпочитает е@@ть мозги самим себе и другим патриётически настроенным соотечественникам. Так что если вас состояние вашей армии и уровень анализа, доступный ее командованию, не беспокоит, то мне и подавно на это насрать.

Постелил постель - ложись в нее.

Удачи товарищ под пендосовским зонтиком.

Кучма заявил, что украинские военные одни из первых были готовы прийти на помощь мирному населению региона в случае применения оружия массового уничтожения. "В этом признак нашей цивилизованности, преданность общемировым ценностям"

 

Неизвестные разграбили посольство Украины в Багдаде

Посольство Турецкой Республики в Багдаде подверглось вооруженному нападению, сообщил катарский спутниковый телеканал "Аль-Джазира".

По меньшей мере 10 человек убиты и несколько десятков получили ранения во время беспорядков в центре города Мосул на севере Ирака. Об этом корреспонденту Агентства Франс Пресс сообщил врач отделения неотложной помощи городской больницы. По словам раненых и других очевидцев, американские солдаты открыли огонь по враждебно настроенной толпе, собравшейся в центре города перед резиденцией губернатора. Беспорядки возникли в момент, когда новый губернатор Машан аль-Губури выступал с речью, в которой восхвалял США.

MD>Теперь жду Вашего (и всех) ответа на мой вопрос: почему тут считается, что те, кто провозглашает взгляды, примерно совпадающие с американской концепцией (не обязательно практикой) устройства общества, обязательно являются жертвами пропаганды и оболванивания?

Не стоит как бы между прочим отбрасывать в сторону то, что вы называете практикой. Вопрос главным образом заключается именно в ней. Бог с ней, с американской концепцией - в конце концов идеология есть у любого общества. Другое дело, когда некоторые вслед за амерской пропагандой начинают повторять (и даже на полном серьезе начинают убеждать в этом других), будто американская "практика" совпадает с американской "концепцией". Например, взять хотя бы такой расхожий лозунг "американской концепции", как "Америка - самая свободная страна в мире". Во 1-х, мне не совсем понятно, чем это Америка свободнее той же Германии. А во-вторых, только слепому не видно, что ни о какой настоящей свободе слова - одном из важнейших элементов свободы вообще - в Америке говорить не приходится. Достаточно хотя-бы поиметь в виду недавнюю череду увольнений американских журналистов. В качестве другого, более свежего элемента "концепции", можно привести постоянные утверждения, будто вся эта война против Ирака затеяна главным образом ради того, чтобы осчастливить иракский народ свободой и демократией, а заодно и избавить мир от злобного Саддама, который угрожает безопасности Штатов, расположенных на другой стороне земного шара. И когда американцы начинают на полном серьезе доказывать, что это действительно на самом деле так - вот тогда то самое оболванивание и становится очевидным.

MD>И второе: а нельзя тот же поход (оболванены пропагандой) применить и к остальным участникам форума - из России, Белоруссии и Казахстана? Или это только прерогатива канадцев, американцев и жителей Земли Обетованной?

Почему же нельзя? Очень даже можно. Однако процент таких людей в России (буду говорить только о ней) гораздо меньше, чем в Штатах. Объясню, почему. Во 1-х, об этом говорят все мои личные наблюдения (при всей их субъективности ). Как пропаганда, которая воздействует на американцев, так и их собственные суждения в значительной части отличаются наивностью детсадовского уровня. Американцы воспринимают пропаганду, которая работает на столь примитивном уровне, что русскому человеку он сразу бросается в глаза. Это не значит, что сама пропаганда является примитивной - напротив, она свою задачу успешно выполняет. Просто большего для пипла и не требуется. В качестве примера могу привести патриотические рекламные клипы, содержимое которых мне пересказывал мой знакомый, бывший в Штатах в 2002 (я уже несколько раз о них говорил, если хотите - раскрою их содержимое еще раз). А чего стоят проповеди амовских богословов, которые время от времени транслируют по нашему ТВ! Особенно большое впечатление на меня произвело знакомство с проповедью некой Мэйэр(с) - подобного кривляния я еще нигде не видел. Ее выпендреж был просто очевиден, все ее элементы поведения, мимика, жесты были штампованы до комичности. Тем не менее многочисленная паства, сидевшая в зале, на полном серьезе, с блаженными улыбками на лицах внимала каждому ее слову. Ладно, если бы эти проповеди касались только религии. Однако на практике эти проповеди зачастую используются для несения в массы все той же официальной пропаганды! Я уже касался этой темы в другой ветке, поэтому подробно на ней останавливаться не буду.

Мысли насчет оболванивания начинают появляться и благодаря знакомству с высказыаниями русскоязычных американцев на форумах. Дело в том, что никаким плюрализмом мнений в этих высказываниях даже и не пахнет. Все они, как правило, доказывают примерно одно и то же. Мне не встретился ни один представитель из их числа, который бы выступал против этой войны.

В России же значительная часть народа, в силу особенностей новейшей истории, имеет некоторый иммунитет к пропаганде: уж слишком часто этот народ обманывали. Ведь этот народ пережил, в частности, крушение СССР, когда рушились многие казавшиеся до этого незыблемыми идеалы и понятия. Не говоря уже о многочисленных разочарованиях "демократического" периода. Поэтому в российском обществе и близко не наблюдается то благодушие, которое бросается в глаза, например, во время выступлений Буша в амерском конгрессе, когда его речь через каждые 10 мин. прерывают аплодисменты, причем аплодирующие делают это стоя и в сопровождении радостных выкриков. Значительная часть народа настроена на критическое восприятие подаваемой информации. В случае со Штатами подобная критичность если и наблюдается, то в сильно ослабленной форме. Отсюда и повышенная восприимчивость к пропаганде.

MD>Ага, основная проамериканская пропаганда была заметна во время этой последней войны. Примеры ее приведены в статье, послужившей началу топика.

Вы сильно преувеличиваете антиамериканский уклон в российских СМИ во время освещения ими англо-американской агрессии против Ирака. Если говорить о НТВ и ТВС, то уклон был скорее проамериканский. В качестве главных участников многочисленных ток-шоу, кстати, в равных пропорциях приглашались как сторонники, так и противники США в этой войне. Это касается и ОРТ'шного Основного Инстинкта (при всем том, что я Сорокину терпеть не могу), где в одной из передач присутствовали Киселев, Бенедиктов и еще один сторонник амовской демократизации. Первые двое, как известно, являются весьма заметными фигурами в российских СМИ.

MD>Хотя, если взглянуть хоть чуть-чуть глубже, то выступления тт. Язова, Манилова, Ивашова и иже с ними являются как раз такой проамериканской пропагандой - во первых, после их рассказов о грозной иракской армии быстрое поражение Ирака возносит США до уровня могущества Галактической Империи.

Не знаю как насчет Язова с Маниловым, но я очень хорошо помню слова Ивашова о том, что имеющиеся на вооружении у иракцев Т-72 не могут поражать Абрамсов в лоб и что они эффективно могут использоваться только из засад. Где же тут воспевание грозной иракской армии? Ивашов ошибался только в своих оценках стойкости иракских солдат. К тому же я уже рассказывал, что героем одной программы Соловьева (ТВС) был некий высокопоставленный генерал (как я понял из генштаба), который очень уважительно отзывался о тактике американских военных и говорил, что они все делают правильно.

Ни о какой грозной иракской армии, насколько я помню, разговоров не велось. По крайней мере в части сравенния этой армии с американской. Насчет того, кто окажется победителем в этой войне, иллюзий никогда не строилось. Говорилось только, что американцы могут понести очень большие потери во время уличных боев, где их техническое превосходство было бы в значительной степени сведено на нет. Другое дело, что никаких широкомасштабных уличных боев по сути дела не было.

Вот неплохое сообщение с одного форума, с которым я, за исключением некоторых моментов, на 100% согласен:

Вы не правы в том, что в России сильна ненависть к Америке и Американцам. Это неверно. Это можно понимать как зависть бедных к богатым, как зависть голодных к сытым. Это не так и это очень опасно так думать, потому что можно сделать вывод, что эта ненависть вечна и с ней нельзя бороться. Однако это реакция на текущие действия США. И еще несколько месяцев назад большинство русских очень хорошо относилось к Америке, я могу это судить по себе и по своим знакомым и уверен на 100%, что такая ситуация была по всей России.

Так что ищите причину ненависти к Вам в ваших действиях.

По поводу приводимых Вами ранее доводов. Я думаю, что Вы выехали в США уже будучи взрослым человеком и должны помнить советские времена. И Вы должны помнить, что такое тоталитарная пропаганда. И многие русские, кто помнят советские времена, имеют сейчас иммунитет против тоталитарной пропаганды, мы не такие дураки, чтобы верить всему, что говорят нам СМИ. Американцы часто думают, что ненависть к Америке есть результат влияния российских СМИ. Да, иногда российские СМИ пытаются влиять на население России, но эффект такого влияния относительно низок. Поэтому не пытайтесь объяснять нынешнее отношение населения России к Америке как влияние российских СМИ. Просто многие люди умеют думать и думают. Причем не только в России, а по всему миру.

Теперь об Американцах. Я сам не был в Америке, но общался с Американцами (на английском) и слышал мнение тех, кто живет в США.

Мое представление – очень наивные люди. И очень восприимчивые к пропаганде. Американцы не имеют иммунитета к пропаганде, потому что они не допускают мысли, что они являются объектом пропаганды, они уверены, что Америка самая свободная страна в мире ми Американские СМИ самые свободные в мире. А на деле они как бараны верят во все то, что им говорят с экрана телевизора. Ложь о войне в Ираке, которую говорили Американские СМИ, была такой явной, что только полные дураки (или доверчивые простаки) могли ей верить. Когда город захватывают по 6 раз в неделю и не смущаются повторять это 6 раз…. Геббельс маленький мальчик перед пропагандистами из Пентагона. Однако Американцы верят. Это информационная война, это неприкрытое манипулирование общественным мнением, которое видно всем, кроме самих Американцев. Я слышал мнение, что Америка превращается в тоталитарную демократию и я согласен с этим. Сейчас в Америке можно оправдать любые действия, сказав, что это необходимо для защиты свободы.

Так вот самое удивительное, что этой пропаганде подвержены русские Американцы. Как Вы можете во все это верить!!! Ведь Вы же помните советские времена. Это просто поразительно!!! И самое интересное – русские Американцы пытаются использовать Американские идеологические штампы для разговора с теми, кто живет в России. Это просто смешно. Неужели Вы не видите, что именно идеологические штампы и пропаганда. Может быть, Вам слишком долго их говорили и Вы в них поверили? Нет, я не могу поверить, что люди, которые помнят советскую пропаганду, могут так верить такой же грубой Американской.

И реакция российских русских на попытки накормить их Американской “правдой” вполне предсказуема. И впечатление такое, что Вы именно навязываете нам Американскую точку зрения, не слушая, при этом, наших аргументов и избегая наиболее скользких вопросов, как будто их и нет. Как только ответа дать не можете, так про Чечню, про голодных детей где-нибудь в Новосибирске и т.д.

И когда Вас с Вашей импортной “правдой” посылают на три буквы, Вы спрашиваете: “ И почему это русские нас так ненавидят?”

 

[ 15-04-2003: Message edited by: Santey ]

Кстати о цветах. За последние сутки амеры потеряли вертолет и приобрели два трупа.
А в самой прогрессивной стране США кто-то опять попалил из автомата в школе.

>Теперь жду Вашего (и всех) ответа на мой вопрос: почему тут считается, что те, кто провозглашает взгляды, примерно совпадающие с американской концепцией (не обязательно практикой) устройства общества, обязательно являются жертвами пропаганды и оболванивания? И второе: а нельзя тот же поход (оболванены пропагандой) применить и к остальным участникам форума - из России, Белоруссии и Казахстана? Или это только прерогатива канадцев, американцев и жителей Земли Обетованной?

ну ты мину подвел: это аксиома что только СНГойцы могут быть необолваненными, а все западники - чмыри с микросхемой. а то что на западе народ как правило имеет разне мнения (по тому же Ираку) а в России нередок общий одобрямс - к делу не относится. ребята, ну какая это пропаганда если в той же Англии 50% за войну с Ираком, а 50% - против?
а по поводу Хизбаллы... во-1 спасибо за характеристику. во-2 - в Южном Ливане было принято, что бы один сын был в Цадале, а другой - в Хизбалле, так семья обеспечена с обеих сторон. если и говорить о мотивации хизбалонов - она религиозная и финансовая (их зарплата намного больше среднеливанской). а для того, что бы дать пару залпов из миномета, установленного во дворе школы, особой храбрости не надо. открытый бой они нам всегда продували. и в плен сдавались без вопросов

MD>> То же и с мародерством: Это в любом американском городке жители воспринимают общественные здания и имущество как СВОЕ. А для иракцев это ИХНЕЕ, почему бы и не пограбить?
Stalker707>Насколько я помню, после 9-11 полиция Нью-Йорка тоже гоняла мародеров из окрестных магазинов, по телевизору показывали.

МД, в свое время в NY аварийно отрубилось электричество и город погрузился во тьму. Кончилось это введением национальной гвардии и ущербом в миллиард от того, что афрозадые черноамериканцы слишком буквально поняли слово "свое"

Так что "ля-ля нэнада"

israel>а по поводу Хизбаллы... во-1 спасибо за характеристику.

Собственно, она основана на отзывах людей, которых ни в некомпетентности, ни в предвзятости не заподозришь. Тут я писал уже:


israel>во-2 - в Южном Ливане было принято, что бы один сын был в Цадале, а другой - в Хизбалле, так семья обеспечена с обеих сторон. если и говорить о мотивации хизбалонов - она религиозная и финансовая (их зарплата намного больше среднеливанской). а для того, что бы дать пару залпов из миномета, установленного во дворе школы, особой храбрости не надо. открытый бой они нам всегда продували. и в плен сдавались без вопросов
Возможно, что и так. Однако, будучи в Израиле, я читал в одной газете(русской, правда - Вести. Можно ли им доверять?)статью, где упоминалось соотношение погибших в Южном Ливане боевиков Хизбаллы и израильских солдат. Так, якобы, с 1982 оно изменилось с 89:1 до 4:1 в 1997. А позднее, когда Израиль выходил из Ливана, уже у нас тут писали, что на одного погибшего солдата погибало в последнее время два-три боевика. Проверить достоверность не могу, но для меня выглядит логично - дарвиновский процесс. Те, кто не смог научиться, были убиты. Кто смог - передавали опыт молодняку. И так - почти двадцать лет.

>И еще несколько месяцев назад большинство русских очень хорошо относилось к Америке, я могу это судить по себе и по своим знакомым и уверен на 100%, что такая ситуация была по всей России.
и-го-го! полистай чтоль архивы авиабазы с высказываниями о США. или тут нерепрезентативная выборка?
>Так вот самое удивительное, что этой пропаганде подвержены русские Американцы. Как Вы можете во все это верить!!! Ведь Вы же помните советские времена. Это просто поразительно!!!
самое поразительное тут другое: и эммигранты и россияне прошли школу СССР. сейчас эммигранты смотрят как РТВ, так и западное ТВ, получают необьективную информацию с обеих сторон, и могут сравнивать. а оставшиеся в России в большинстве своем могут слушать брехню (уже вроде никто не утверждает о правдивости РТВ) лиш с одной стороны. так, бляха муха, откуда это наглое утверждение что у.ехавшие оболванены, а россияне знают всю правду? да, при известной догадливости можно узнать правду и из российской брехни, в чем во времена советские нам ВСЕМ и приходилось тренироватся (моя первая книга об Израиле была "Армия Израиля - орудие империалистической агрессии"). но почему кое-кто щитает что эммигранты, имейущие возможность слушать две стороны (т.е. гораздо легче добыть правду) не способны на это? что, у.ехав мы разом потупели? или у.ехали одни дебилы? вы просто незаслуженно обижаете нас, ставя нас на гораздо более низкую ступень чем себя.

MD>>> А русские тут ошиблись. И я скорее склонен к этому. И причина ошибки мне понятна - в отсутствии демократических традиций и ... как сказать ... недемократическом менталитете:
Stalker707>>Угу. А еще русские - варвары и у них медведи по улицам ходят.
MD> Stalker707, я и Вас попрошу, как уже многих просил: если Вы хотите обсуждать что-то со мной, не пишите ничего не по существу. Я, в самом деле, не понял, это Вы сами про медведей на улице так считаете, или полагаете, что я так думаю? Или ни то ни другое, а просто решили красноречием блеснуть?

Виноват, погорячился Просто меня немного взбесило Ваше утверждение, вот я и сорвался. Если строго по существу, то я бы поостерегся утверждать, что в русском менталитете отсутствуют демократические традиции. Как раз наоборот - наш менталитет основан на приоритете коллективизма. Если Вы сможете доказать, что демократия, как и коллективизм, отрицают интересы общества в угоду интересам отдельного человека (это уже либерализм), то я признаю отсутствие у нас демократических традиций

MD> А вот это уже интересная тема. Спасибо.

А можно Вам вопрос по существу? Назовите, пожалуйста, хотя бы один режим, который пока еще ни разу не рушился. Факт остается фактом - в истории рушились любые режимы: фараоны, рабовладения, монархии, демократии, диктатуры. А любое утверждение, которое противоречит фактам, является... Ложью? Пропагандой? Какой бы термин поточнее подобрать?

MD> Почему Вы не допускаете, что кто-то не перенял американские взгляды, приехав сюда, а, наоборот, поехал сюда именно потому, что считает здешнее устройство жизни правильным и справедливым? Что касается меня, то я и во времена СССР- в раннекомсомольском возрасте - мог определить свое отношение к советской власти как среднее между "на дух не переношу", "презираю" и "ненавижу". В зависимости от настроения в данный конкретный момент.

Очень даже допускаю. Более того, я считаю, что каждый человек вправе исповедывать любые взгляды, но не навязывать их другим людям и народам силой. Я и нравы людоедов уважаю - до тех пор, пока они едят друг друга, если им так нравится и не лезут со своими обычаями в мою страну. И мне тоже в СССР кое-что не нравилось и даже вызывало бешеную злобу (как и кое-какие вещи в США). Но лично я предпочитаю не уезжать в другую страну, а поднимать свою, как бы тяжело это не было. (Обратите внимание - про бочку варения и корзину печения я не сказал ни слова хе-хе )

MD> ожидание в ресторане, пока обслужат интуристов

За это на кол надо сажать. Тот, кто не уважает себя сам, никогда не дождется уважения от других.

MD> ОК, это терминологический спор. Я под словом "демократия" подразумеваю устройство общества, при котором правила стоят выше воли правителей, и жители непосредственно или опосредованно, но с помощью однозначных и заранее известных процедур влияют на создание правил и выбор правителей. Определение мое, придуманное со скоростью печатания - не придирайтесь.

Согласен на 10e6% Это также и мой идеал общественного устройства Проблема заключается в том, что разные народы по-разному понимают, что такое "однозначные и заранее известные процедуры". Обратите внимание - не "лучше" или "хуже" понимают, а именно по разному. Навязывать другому народу какое-то стандартизированное (западноевропейское, американское) понимание этих процедур - это и есть фашизм, на мой взгляд.

MD> Но если хотите назвать это общество тоталитарным - пожалуйста. Тогда я скажу, что в авторитарных обществах, в отличии от тоталитарных, народ будет сражаться за государство до тех пор, пока авторитарная власть сильна. Устраивает определение?

Конечно.

MD> Теперь жду Вашего (и всех) ответа на мой вопрос: почему тут считается, что те, кто провозглашает взгляды, примерно совпадающие с американской концепцией (не обязательно практикой) устройства общества, обязательно являются жертвами пропаганды и оболванивания? И второе: а нельзя тот же поход (оболванены пропагандой) применить и к остальным участникам форума - из России, Белоруссии и Казахстана? Или это только прерогатива канадцев, американцев и жителей Земли Обетованной?

Вот тут Вы не правы (либо я недостаточно ясно изложил свою точку зрения). Я не имею ничего против Ваших взглядов, с какой бы концепцией они бы не совпадали. Я категорически против того, чтобы какую-либо концепцию навязывали другому народу. Мы на этом уже обожглись, а вот американское правительство, чьими руками действуют совсем другие люди, этого понимать не желает. И этот подход нельзя применять к жителям России, Белорусии и Казахстана - поскольку мы никому (ни Америке, ни Ираку) не навязываем наш образ жизни. А как мы живем сами - это наше личное дело.

MD>Несколько недель назад, когда у амеров случились первые небольшие заминки в Ираке, я делал примерно такой прогноз: сейчас все будут радоваться, как пиндосы пи@@юлей получают, потом, когда окажется, что не получают вовсе, а наоборот, раздают, заговорят о жутких жертвах среди гражданских, на уровне гитлеровского геноцида, а где-нибудь за полгодика создадут новую мифологию, как было с Югославией - что, якобы, американцы и не выиграли войну, а, наоборот, проиграли. Я ошибся - мифологию создали сразу. Такие вот "патриёты".

А по существу нечего возразить?

MD> Впрочем, дело ваше. Я то в Канаде, под пиндосовским зонтиком. Дай бог, чтобы кликуши, пишущие про 2010 год, были действительно кликушами, и чтобы очередной Клинтон лет через 10-15 не устроил в России "гуманитарную интервенцию". Поскольку слишком много в России таких вот, вроде Вас или министра информации Ирака - Комического Али. Он тоже орал, что американцев с большими потерями выбили из Багдадского аэропорта, что они трусы, воевать не умеют и т.д. А через пять минут по CNN показывали садящиеся в этом аэропорту Геркулесы. А когда я об этом тут, на Форуме, написал, меня на смех подняли господа патриёты - мол, глядите на чудака, еще один оболваненный CNN. Видимо, вы, господа, опирались на надежную информацию - от Иракских официальных источников. А раньше - от агенства ТАНЮГ. Помните еще, что это такое?

Извините, но это уже напоминает истерику. Где в моем постинге "информация от иракских официальных источников"? Или Вы меня с Жириновским перепутали? Впрочем, ответа не требуется, и так все ясно.

MD> На этом я участие в данном топике заканчиваю: я думал обсудить, как мне казалось, серьезную проблему, однако большинство участников предпочитает е@@ть мозги самим себе и другим патриётически настроенным соотечественникам. Так что если вас состояние вашей армии и уровень анализа, доступный ее командованию, не беспокоит, то мне и подавно на это насрать.

А вот тут я с Вами полностью согласен. Продолжать "дискуссию" на подобном уровне мне уже не интересно.

>>И еще несколько месяцев назад большинство русских очень хорошо относилось к Америке, я могу это судить по себе и по своим знакомым и уверен на 100%, что такая ситуация была по всей России.
israel> и-го-го! полистай чтоль архивы авиабазы с высказываниями о США. или тут нерепрезентативная выборка?

Авиабаза - выборка нерепрезентативная
Русский народ в массе своей жалеет того, кого бьют.

1999 - и в американское посольство летят банки с краской.
9.11 - и у американского посольства цветы и люди плачут
Ирак - и снова митинги ненависти...

Ну, что делать, характер такой... Даже во Вторую мировую, натерпевшись от немцев, взвинченные антифашистской пропагандой - и то жалели пленных, даже подкармливали их, урезая от своего и без того скудного (по их же вине, ведь!) пайка...

И даже на государственном уровне звучало сколько раз - "простой народ не виноват". Будь то Германия Второй мировой или США времён Холодной войны...

israel>и-го-го! полистай чтоль архивы авиабазы с высказываниями о США. или тут нерепрезентативная выборка?

Отношение к пиндосам непрерывно ухудшалось с 1991 года. Сначала весьма медленно, а после Югославии очень быстро. Что касается авиабазы то здесь антиамериканские взгляды более выражены нежели в остальной России. По моему субъективному мнению количество людей к России негативно относящихся к Америке выросло из-за войны в Ираке в 2-3 раза и составляет примерно 30-50%.

>Согласен на 10e6% Это также и мой идеал общественного устройства

Идеал к которому идти не следует. Это все равно что идти за горизонтом. Из-за человеческой природы коммунистические и демократические идеалы недостижимы, а потому вредны.