"Дело Ульмана"

KBOB, 18.05.2004 05:38:24 :

Снимайте лапшу по чаще, то что публикуется в бульварных листках типа Дейли Мирор к Ираку не имеет ни какого отношения.

 

Ну вот вам такая-же лапша от CNN:

Yet it is exactly those kinds of improper or illegal techniques, say the Red Cross and other human rights experts, that the Bush Administration has systematically applied at U.S. detention centers around the world.

When the President declared his no-holds-barred war on terrorism, top officials announced that the Geneva Conventions wouldn't cover prisoners held at Guantбnamo. A soldier involved with intelligence at the base told Time that interrogators there had been formally briefed on how the treaty didn't apply to their captives. "There were no bright lines on what you could and couldn't do," he says. It was clear that in high-priority cases, "all sorts of tactics could be used."

 

Ну разве такие детские шалости Американских солдат могут сравниться действиями профессионального садиста Полковника Буданова.

В ночь на 26 марта 2000 г. 18-летняя Xеда (Эльза) Кунгаева была поxищена из своего дома в деревне Танги-Чу российскими солдатами, наxодившимися под командованием полковника Юрия Буданова. Ее нашли мертвой после того, как полковник Буданов забрал девушку в свою палатку для допроса. Полковник Буданов признался в убийстве Xеды Кунгаевой, но заявил, что совершил его «в состоянии невменяемости». Сторона обвинения проигнорировала доказательства, свидетельствующие о том, что перед смертью Xеда Кунгаева была изнасилована. Полковнику Буданову было предъявлено обвинение в убийстве, поxищении и злоупотреблении служебным положением, это стало, насколько известно Международной Амнистии, первым случаем привлечения офицера российской армии к уголовной ответственности за преступления, совершенные против гражданского населения в Чечне, с момента возобновления боевых действий.

 

KBOB, 18.05.2004 06:34:52 :

Ну разве такие детские шалости Американских солдат могут сравниться действиями профессионального садиста Полковника Буданова.

 

Так разговор не о том где жестче и кто сравнится. В нарушениях прав человека СССР а теперь Россию обвиняли давно. И сами знаете кто обвинял громче всех.

И раньше видимость морального права у этого обвинителя была. А теперь пропала.

И всему миру теперь ясно видно, что обвинитель такой-же как и обвиняемые.
Которые тоже теперь могут его обвинять в том-же самом

TbMA, 18.05.2004 05:43:45 :

KBOB, 18.05.2004 06:34:52 :

Ну разве такие детские шалости Американских солдат могут сравниться действиями профессионального садиста Полковника Буданова.

 

Так разговор не о том где жестче и кто сравнится. В нарушениях прав человека СССР а теперь Россию обвиняли давно. И сами знаете кто обвинял громче всех.

И раньше видимость морального права у этого обвинителя была. А теперь пропала.

И всему миру теперь ясно видно, что обвинитель такой-же как и обвиняемые.

 

Американских военных и Российских военных обвиняют одни и теже люди - Правозащитники (в основном европейские, хотя есть и доморощенные)

А у правозащитников всегда есть моральное право, потому, что они-то ни кого не пытают.

KBOB, 18.05.2004 06:54:16 :

Американских военных и Российских военных обвиняют одни и теже люди - Правозащитники (в основном европейские, хотя есть и доморощенные)

А у правозащитников всегда есть моральное право, потому, что они-то ни кого не пытают.

 

Вы наверное невнимательно читали первый линк, который я поместил.
Обвиняет именно государство, в лице своего министерcтва, каждый год и регулярно:

Вот почитайе сами Russia

ПМСМ, реальных аргументов у спорящих сторон нет. Если события проистекали по такому варианту, что чеченцы были убиты сразу после открытия огня на поражение после того, как не подчинились приказу остановиться, то преступления здесь нет. В условиях военных действий иначе, видимо, поступать нельзя. Другое дело, что любая смерть - трагедия. Кстати говоря, вопреки мнению некоторых, подобным же образом ведут себя и американцы в Ираке:

Американские военнослужащие застрелили в Ираке венгерского студента. Об этом сообщил в пятницу представитель венгерского МИД Томаш Тот национальному информационному агентству МТИ.
По его словам, трагический случай произошел в понедельник, 17 ноября у контрольного поста. Несмотря на требование американских солдат остановиться, водитель одной из машин продолжил движение.
Военные сделали несколько предупредительных выстрелов, а затем открыли огонь на поражение. Водитель джипа - Петер Варга-Балаж скончался на месте, а его машина врезалась в бронетранспортер, в котором от удара несколько солдат получили повреждения, сообщает РИА "Новости".

 

( http://www.transparentelections.org/cgi-bin/e-cms/... )

Другой вариант, если спецназовцы убили чеченцев после того, как удостоверились в том, что они безоружны и никакими боевиками не являются. Это, конечно, преступление.

Суд, видимо, посчитал, что имел место 1-й вариант. Насколько обоснованно он это сделал - предметно судить невозможно, по крайней мере разного рода журноламерские статейки здесь мало подходят. Для этого нужно иметь доступ к стенограмме заседания суда...

Ругань свалена в
Продажные холуи
Там и продолжайте.

Vale.

>Убить 5 ни в чём не повинных граждан СВОЕЙ страны (не чужой какой-то арабской, а своей же страны) преступление? Нет, и тысячу раз нет! Нет тут преступления никакого! Наоборот, доблесть боевая, любая армия может такими офицерами гордится! А уж россиянская армия--тем более!

Вы правы Инкогнито! Солдаты нашей армии убили еще 5 наших врагов. Разумеется это не преступление, а боевая доблесть.

TEvg, 18.05.2004 14:21:13 :

>Убить 5 ни в чём не повинных граждан СВОЕЙ страны (не чужой какой-то арабской, а своей же страны) преступление? Нет, и тысячу раз нет! Нет тут преступления никакого! Наоборот, доблесть боевая, любая армия может такими офицерами гордится! А уж россиянская армия--тем более!

Вы правы Инкогнито! Солдаты нашей армии убили еще 5 наших врагов. Разумеется это не преступление, а боевая доблесть.

 

Да я целиком за! Неужели в таком важном деле, как уничтожение врагов, вроде беременных женщин с российским гражданством, щепетильничать вдруг будем? Ни в коем случае! А уж о том, что там какой то "состав преступления"--и мысли такой не может быть!

в общем, ТЕвг, у нас тут тотальный консенсус.

Инкогнито, 18.05.2004 03:31:50 :

Иными словами, Россия и её граждане еще один раз доказали, что не имеют право тыкать США в вопросах связанных со всякими конвенциями и правами человека. Американских солдат, которые в чем то там провинились, будут судить--а вот российский суд, в преднамеренном хладнокровном убийстве 5 гражданских человек не нашёл НИЧЕГО преступного.

Вот после этого, товарищи патриоты, советую поменьше других критиковать.

 

Чо вы дергаитесь?

Имеем, конечно, полное моральное право. Потому что оправдали военных именно по причине, что изложенная "амнистией" версия - неправильна. В лучшем случае - ошибочное предположение, в худшем - ложь. Люди не остановились и были расстреляны... Война. :\ Кто там что придумал - не в счет. Равно как и ТЕвг с его мнением.

А массовые зверства амов хорошо документально подтверждены. И оправданий тут быть не может. Амы все с ног до головы в некой мутной и вонючей субстанции, без шансов отмыться. И ведь у амов вовсе не единичные случаи, а нормальная такая политика.
Вот это и нужно учесть.

Vale, 18.05.2004 14:14:13 :

Ругань свалена в
Продажные холуи
Там и продолжайте.

Vale.

 

Спасибо, г-н Vale!
Своим мудрым решением Вы поставили знак равенства между зарвавшимся хамом и человеком, получившим от этого хама плевок в лицо.
Вынужден сообщить всем присутствующим, что считаю для себя невозможным дальнейшее участие в форумах со столь "объективным" модерированием.
Счастливо оставаться в достойной компании с г-ном "4030"!

> Чо вы дергаитесь?

Никто не дергается, наоборот, я целиком поддерживаю патриотическую точку зрения на тему отсутствия состава преступления в преднамеренном убийстве 5 граждан россии с целью сокрытия факта убийства шестого гражданина россии.

>А массовые зверства амов хорошо документально подтверждены.

Например, какие? В тюрьме арабам набёдренных повязок не давали? А зачем им?

>И оправданий тут быть не может.

Могут. Хотя я не вижу, что бы кто то оправдывался--наоборот, судить будут виновных. А вот в России, и судить то не за что--преступления ж нет? Нет.

> Амы все с ног до головы в некой мутной и вонючей субстанции, без шансов отмыться.

И россияне тоже, только тут не "зверства", а тут безнаказанные убийства. Вообще то, человечество уже столетиями считает что убийство, это, как бы, посерьезнее--но, понятное дело, мораль в России уже давно не совпадает с общепринятыми ценностями.

как там, Буданова, депутатом уже выбрали в Думу за доблесть, или еще нет?

Инкогнито, 18.05.2004 18:27:05 :

> Чо вы дергаитесь?

Никто не дергается, наоборот, я целиком поддерживаю патриотическую точку зрения на тему отсутствия состава преступления в преднамеренном убийстве 5 граждан россии с целью сокрытия факта убийства шестого гражданина россии.

 

С чего вы взяли, что было преднамеренное убийство?

>А массовые зверства амов хорошо документально подтверждены.

Например, какие? В тюрьме арабам набёдренных повязок не давали? А зачем им?

 

Например, пытка током, избиения, изнасилования, убийства.

>И оправданий тут быть не может.
Могут. Хотя я не вижу, что бы кто то оправдывался--наоборот, судить будут виновных. А вот в России, и судить то не за что--преступления ж нет? Нет.

 

Кого, простите? Судить будут пока лишь шестерых, судя по сообщениям амовской прессы, даже на фото бОльшее количество народу. Или я отстал от жизни и будут судить ВСЕХ?..

> Амы все с ног до головы в некой мутной и вонючей субстанции, без шансов отмыться.
И россияне тоже, только тут не "зверства", а тут безнаказанные убийства. Вообще то, человечество уже столетиями считает что убийство, это, как бы, посерьезнее--но, понятное дело, мораль в России уже давно не совпадает с общепринятыми ценностями.

 

Какие убийства?
Или вы о боевых действиях?

как там, Буданова, депутатом уже выбрали в Думу за доблесть, или еще нет?

 

Так у него ж уже судимость, срок. С судимостью, вроде, в Думу не берут. Не говоря уж о том, что сидя в колонии проблемно работать в парламенте.

> С чего вы взяли, что было преднамеренное убийство?

Из описания событий, которые именно тут и читал. Первого убили просто так, но можно еще со скрипом списать "на войну." Пятерых потом--что бы скрыть первое убийство, а потом исценировали "бой" В чём, сами понимаете, никакого состава преступления нет, и быть не может.

>Например, пытка током, избиения, изнасилования, убийства.

А нельзя ссылочку на эти самые пытки током, изнасилования, убийства? А то, как то, вы пока нас не балуете ими, просто громкие слова кричите.

>Кого, простите? Судить будут пока лишь шестерых, судя по сообщениям амовской прессы, даже на фото бОльшее количество народу.

Вот именно--ПОКА.

> Или я отстал от жизни и будут судить ВСЕХ?..

Вообще то, неплохо было бы судить ВСЕХ кто виноват в том, что (например) из 95,000 сдавшихся в плен немцев под Сталинградом, только 5000 выжило советский плен, включая пытки, голод, расстрелы и зверское обращение. (Ссылка для любимой и уважаемой администрации: Amazon.com: Enemy at the Gates: The Battle for Stalingrad (9781568523682): William Craig: Books, последние несколько глав) Это ж речь не о 100 человек идёт, а о 90000 расстрелянных и замученных военнопленных! Назовите одного осужденного особиста и коммуняку за это преступление против человечества, а потом тыкайте американцам.

>Или вы о боевых действиях?

Нет, я о той беременной женьщине (например).

>Так у него ж уже судимость, срок. С судимостью, вроде, в Думу не берут. Не говоря уж о том, что сидя в колонии проблемно работать в парламенте.

Неужели для героя отечества исключение не сделают, если надо будет?? В жизни не поверю в такое!

Инкогнито, 18.05.2004 19:02:04 :

> С чего вы взяли, что было преднамеренное убийство?

Из описания событий, которые именно тут и читал. Первого убили просто так, но можно еще со скрипом списать "на войну." Пятерых потом--что бы скрыть первое убийство, а потом исценировали "бой" В чём, сами понимаете, никакого состава преступления нет, и быть не может.

 

А Вы прочитали, чье это описание?
И сколько среди тех, кто это "описывает" очевидцев?

(вернемся к теме, а то разговор о Сталиграде, Ледовом побоище и Нагасаки может очень далеко уйти)

А Вы прочитали, чье это описание?
И сколько среди тех, кто это "описывает" очевидцев?

 

Нисколько. Все очевидцы "другой стороны" мертвы. Поэтому никто никогда не скажет вам даже действительно ли машина не остановилась. Никто уже не сможет сказать - "вы выполнили все их требования, и за это были жестоко убиты". Никто - это верно. Но что можно сказать - что, во-первых, вряд ли кто в Чечне после этого заблуждается, освободители ли русские или каратели. Во-вторых - это судебное решение показало русским воинам, что им надо делать в случае, если есть очевидцы их преступлений. И в третьих - вся эта история показала, насколько покорной и управляемой толпой является русское общество. И все это безотносительно, справедливо ли было судебное решение или нет, были доказательства вины бесспорными, или нет. Одно дело - освободить тех, вина которых не доказана. Другое дело - та истерия, которую мы наблюдаем вокруг этого решения.

Сергей-4030, 18.05.2004 19:49:35 :

А Вы прочитали, чье это описание?
И сколько среди тех, кто это "описывает" очевидцев?

 

Нисколько. Все очевидцы "другой стороны" мертвы. Поэтому никто никогда не скажет вам даже действительно ли машина не остановилась. Никто уже не сможет сказать - "вы выполнили все их требования, и за это были жестоко убиты". Никто - это верно. Но что можно сказать - что, во-первых, вряд ли кто в Чечне после этого заблуждается, освободители ли русские или каратели. Во-вторых - это судебное решение показало русским воинам, что им надо делать в случае, если есть очевидцы их преступлений. И в третьих - вся эта история показала, насколько покорной и управляемой толпой является русское общество. И все это безотносительно, справедливо ли было судебное решение или нет, были доказательства вины бесспорными, или нет. Одно дело - освободить тех, вина которых не доказана. Другое дело - та истерия, которую мы наблюдаем вокруг этого решения.

 

Тогда с чего Вы взяли, что картинка, которую Вы себе нарисовали - правда?
Только потому что она соответствует Вашим представлениям о русских?

Далеко идущие из этой воображаемой картинки выводы я пропускаю.
Истерия, кстати, только со стороны тех, кто считает, что все было именно так, как описано. Тех, кто хочет представить солдат просто убийцами.
Если они убийцы и это доказано, они должны быть осуждены и посажены.
Если доказательств нет, а все обвинения, построены лишь на догадках и лжи, то люди должны быть освобождены, какую бы "истерию" со стороны русофобов мы не наблюдали. Суд свои выводы сделал, а у него информации было больше, чем у Вас.
Dixi.

Возможно, я как-то неясно выражаю свою позицию, видимо. Я не сомневаюсь в компетенции суда, изволите видеть. Я говорю именно о истерии. Громадное большинство вовсе и не сомневается, что чеченцев именно жестоко убили, как бы не обстояли дела на самом деле. И при том - радо до усрачки, что наконец-то проявился имперский дух, что дали эти проклятым чечам. Вот что противно.

ЗЫ Кстати, вы-то сами - сомневаетесь?

И при том - радо до усрачки, что наконец-то проявился имперский дух, что дали эти проклятым чечам. Вот что противно

 

Вы лично можете назвать из здесь присутствующих, кто рад что так произошло.
Именно в вашем контексте.... Кто рад что погибли люди?Случайно или нет.
Очень интересно...... <_<

>>Громадное большинство вовсе и не сомневается, что чеченцев именно жестоко убили,

это кто? Политковская, Ковалев и Веничка? ну и вы еще? С чего вы взяли что ГРОМАДНОЕ БОЛЬШИНСТВО не имеет никаких сомнений что их именно пустили в расход а не завалили всех сразу в мащине например? Я например просто НЕ ЗНАЮ как там было дело.

Вы лично можете назвать из здесь присутствующих, кто рад что так произошло.
Именно в вашем контексте.... Кто рад что погибли люди?Случайно или нет.
Очень интересно......

 

Пожалуйста. Вот:

TEvg:
>Но походу у этих чеченцев крутые родственики были. И делу дали ход.
Ну так тем более правильно сделали что пристрелили.

Alex_129:
Вообще то на войне есть одно деление: наши (даже если они полные гады и мерзавцы) и не наши. И если меня спросите: ты за кого - за нашего мерзавца или за ихнего гада - я отвечу за нашего.

Vikond:
Может, он и многострадальный, но, как гласит девиз одного из здешних завсегдатаев, "каждый получает именно то, чего добивается"


U235:
Вообще-то решение грамотное: Раз уж так получилось, достреливаем оставшихся и вешаем все на чеченских боевиков
...свидетелей остаться не должно, пусть даже это дети или беременные


- это только явные выражения. На этом фоне - бесконечная шовинистская великорусская пропаганда. Господин Vikond, особо упражнялся на этом поле. Например, такое высказывание:
Vikond:
Наши и гэдээровские солдаты в 1968-м в Праге (а также в Брно, Братиславе и прочих Будейовицах) помогали братскому чехословацкому народу аккуратно и четко соблюдать ялтинские договоренности, согласно которым Восточная Европа, включая Чехословакию, относилась к советской зоне влияния, а западная - к англо-американской.


Вот так. Сделали правильно, что пристрелили, решение грамотное и т.п. А Виконд и теорию подвел - вместе с Чехией. Он - веселый человек. "Помогали братскому народу". А в Польше германские войска помогали евреям аккуратно и четко соблюдать германо-советские соглашения о территориальном разделе. Ну и мы в Прибалтике тоже старались. Тьфу.

Вы перечислили ЧЕТЫРЕХ участников форума. Население России вам напомнить или знаете? Радости до усрачки как-то тоже не видно, видно одобрение действий СпН.

>>Вот так. Сделали правильно, что пристрелили, решение грамотное и т.п. А Виконд и теорию подвел - вместе с Чехией. Он - веселый человек. "Помогали братскому народу".

Именно так. По существу возразить можете?

>>А в Польше германские войска помогали евреям аккуратно и четко соблюдать германо-советские соглашения о территориальном разделе.

Хер с пальцем путать не надо. Число жертв в Чехословакии порядка 80 человек, и то в основном те к-е сами под танки бросались и нарожон лезли. Причем вводились в Чехословакию войска стран Варшавского договора а не только СССР.

>>Ну и мы в Прибалтике тоже старались. Тьфу.

И что там такого страшного случилось?

adv, 18.05.2004 23:41:57 :

С чего вы взяли что ГРОМАДНОЕ БОЛЬШИНСТВО не имеет никаких сомнений что их именно пустили в расход а не завалили всех сразу в мащине например? Я например просто НЕ ЗНАЮ как там было дело.

 

- Я уже писал где-то здесь, для тех кто не знал или почему-то забыл, что есть такая простейшая вещь, как баллистическая экспертиза. Позволяющая определить, как были убиты те люди - в машине, или потом.
И, разумеется, это один из первых документов, находящихся в деле. Важнейший документ, позволяющий установить истиную картину.
Если все чеченцы были убиты в машине - то спецназовцев и задерживать не за что, нe то, что судить.
Если же всё наоборот, - расстрел был потом и все углы, расположение входных и выходных пулевых отверстий, не соответствует этой версии, - то никакиe "отмазки" не помогут...

- Я уже писал где-то здесь, для тех кто не знал или почему-то забыл, что есть такая простейшая вещь, как баллистическая экспертиза. Позволяющая определить, как были убиты те люди - в машине, или потом.
И, разумеется, это один из первых документов, находящихся в деле. Важнейший документ, позволяющий установить истиную картину.
Если все чеченцы были убиты в машине - то спецназовцев и задерживать не за что, нe то, что судить.
Если же всё наоборот, - расстрел был потом и все углы, расположение входных и выходных пулевых отверстий, не соответствует этой версии, - то никакиe "отмазки" не помогут...

 

да я знаю что есть такая вешь, тоже мне бином Ньютона Только кто из здесь присутствующих результаты этой экспертизы видел?

Действительно, чего это мы все так быстро разобрались что там было, с этими убийствами? Я лично с таким подходом готов согласится, если мы его распространим на солдат в тюрьме в Багдаде: что мы знаем? ничего, по сути. подумаешь, видео какие то! может, те арабы были садомазохисты, и только сексуальное удовольствие получали от такого обращения. Они сейчас, вполне возможно, плачут о том, что с ними так прекратили обращатся, и пишут письма благодарности рядовой Ингланд и её друзьям.

Мне эта версия кажется очень даже правдоподобной--гораздо более правдоподобной чем все оправдательные версии местных патриотов о деле Ульмана.