развенчание мифов

Вообще все пушные звери линяют. Коты, сволочи домашние, вроде нашего рыжего, тоже линяют, круглый год. Осенью и весной- особо злостно.
А ведь живут, почитай, при постоянной температуре.


Вопрос не в том, что "откуда ни возьмись появилась у зайца линька", а в том, почему зайцу стало выгоднее при низких температурах быть белым.

Кошек - сиамов знаете? Так вот, у них тёмные места - это места, где понижена температура. Побрейте такому коту пятно на боку, и выставьте на прохладу, в клетке. Вырастет пятно тёмной шерсти. Побрейте ему лапу, засуньте её в котоустойчивую грелку - будет светлая лапа, на удивление окружающим. Пороговую температуру не помню, 25С вроде.

Возвращаясь к нашим зайцам, среди офигительного количества разных мутаций, выяснилось, что есть одна, которая приводит к тому, что при низких температурах окраска бледнеет...
И с этого момента пошёл отбор. На линьку.

Vale, 18.05.2004 14:25:42 :

Формулу смотрите. Есть 2 зайчика. Один по прихоти природы сильно серый, вероятность обнаружения на снегу 0.6, другой малость посветлее, с 0.55
При прочих равных- за кем собака побежит? Кто свои гены зайчаткам передаст?

 

процесс отбора УЖЕ имеющихся мутаций хорошо Дарвином описывается. А все проблемы с вероятностями ПРИХОТЕЙ природы, так как для развития из белковой молекулы в зайца ( хот линяющего, хоть нет) нужны миллоны ПРИХОТЕЙ.

Vale, 18.05.2004 14:32:59 :

Возвращаясь к нашим зайцам, среди офигительного количества разных мутаций, выяснилось, что есть одна, которая приводит к тому, что при низких температурах окраска бледнеет...
И с этого момента пошёл отбор. На линьку.

 

Уже что то.

Но проблема именно не в одном процессе на линьку, а в миллионах ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ мутаций, отобраных КАЖДАЯ из миллионов загнувшихся мутаций.

Ох, блин, обсуждали же.
А кто вам сказал, что наша планета не единственная во Вселенной, где есть жизнь???
Сколько парсеков обшарили по программе SETI - хоть что нашли???
Или может, к нам каждый день инопланетяне в гости летают?

Традиционный пример.
Берем игральную кость, подкидываем 100 раз.
Записываем полученную цифру.
3652323442334323412613212265....23664634431412131

Не подскажете ли почему у нас получилось именно это число?
Ведь могло получиться другое число. Могло быть до фига вариантов, 6**100.
Это явно божественное провидение!!! Аллах велик, и Магомет-пророк его!!!

Вот ваше рассуждение в упрощённой форме.

Vale, 18.05.2004 14:43:10 :

Вот ваше рассуждение в упрощённой форме.

 

Да, где то так. "В мире все на две трети определяет случай" Фридрих второй. Комментарий автора 19века - прекрасный вывод для материалиста.

Именно в этом вопрос - соответсвие сложности достигнутого результата стохастическим методам и затраченному времени.

Либо вслед за Линнеем ( или Ламарком?) - целенаправленный отбор свыше - у нас тогда мутации не случайны и вариантов к перебору много ниже.

Пример - игра в шахматы компьтером по перебору и гроссмейстером с отбрасыванием заведомо бесперспективных продолжений. Вот и есть критерий оценки - время перебора, необходимое для сыгранной партии.

ЗЫ. Где и когда обсуждали.
ЗЫЫ. какое отношение все это имеет к антисемитизму

Iva, так искусственный отбор и отличается особой злобностью.
Именно при нём давление отбора максимально.

Но это не гарантирует успеха.

Фирменная байка генетиков. Одна из.
Известно, что есть вислоухие колли, колли со стоячими ушами, и колли с ушами, загнутыми на самом кончике. Последние- самые симпатичные.
И вот один селекционер взялся выводить колли, у которых всегда были бы уши, загнутые на кончиках.
Бился,бился, селекционировал-селекционировал... со штангелем отмерял...
Выщепляются всё равно уши вислые и стоячие. У "самых-самых" родителей. Бедняга, он не знал, что этот признак проявляет неполное доминирование.

Это были гетерозиготы,у "очаровашек" есть и ген "стоячих ушей", и его мутантная форма, ген "вислоухости"
И у самых очаровашек обязательно будут потомки и "вислоухие", и "стоячие ушки"...

P.S.
Ещё байка на тему. Общался я с девушкой (подруга жены, уже бывшей, тогда ещё нет). Симпатичная, бойкая, похожа на маму. Кареглазая.
Зашёл разговор о генетике. О наследуемых признаках. О цвете глаз.
Выяснилось, что у неё родители - оба голубоглазые.
"Многие знания- многие скорби". :\
Пришлось вместе с половиной - изобретать мутацию, которая "конечно же может привести к появлению у голубоглазых в семье кареглазого ребёнка" :|

Vale, 18.05.2004 15:09:31 :

Iva, так искусственный отбор и отличается особой злобностью.
Именно при нём давление отбора максимально.

Но это не гарантирует успеха.

 

мы с вами все о разных вещах. Вы о том, как ЕО производит отбор мутаций. а я как эти муиации появляются.
т.е. у вас есть скорость появления мутаций, которая должна:
1. быть недостаточно высокой, что бы вокруг бегали сплошные мутанты.
2. быть достаточно высокой, что бы поставлять достаточно материала для ЕО.

Вот и вопросы - а есть ли у данной задачи область допустимых решений? И какова она?

В свое время видел статью про возможные зоны изменения основных физических величин.

Vale, 18.05.2004 21:32:59 :

Вопрос не в том, что "откуда ни возьмись появилась у зайца линька", а в том, почему зайцу стало выгоднее при низких температурах быть белым.

 

- Суть наших разногласий с AidarM как раз сводилась к разным представлениям о том, "почему появилась". Так как "почему выгодно" - не вопрос. Ежу понятен ответ: чтобы не сожрали.

Вот интересно, если семейство простых сибирских зайцев перевезти самолётом на юг Новой Зеландии, - как Вы полагаете, они станут менять окраску в соответствии с новым температурным режимом, или из поколение в поколение останутся "в противофазе"?

Если да - "термоген" есть и работает, а если нет?
Блин, надо попросить друзей прислать зайца в Израиль!..

Во-первых, большинство "пушистых" зверей линяет. Как правило, два раза в год. Во-вторых, окраска новой шерсти очень часто не совпадает со старой (скажем, окраска детенышей, как бельки у нерпы меняется на окраску взрослых). Так что в этом случае все сводится к небольшой перекомбинации генов, сложившейся еще на заре развития млекопитающих, когда возникали такие вещи как шерсть и линька. В третьих, возьмем среднее число живущих на планете зайцев (скажем, 1е8). Умножим его на число поколений, за время которых эволюционно сложился вид заяц-беляк (скажем, 100 000, но, скорее, больше). Ну, еще вспомним, что зайчиха рождает за жизнь много десятков зайчат, но до половозрелости доживает, в среднем, 2 (для воспроизводимости). Так что это еще на десяток надо умножить. Вот и получаем цифру около 1е13-1е14 особей, нужных для возникновения вида, хотя изменения не очень большие, перекомбинация старых генов.

К национальностям все это не относится, т.к. они существуют слишком короткое время. По современным данным (т.н. генетические часы), со времени отщепления черной расы от остальных прошло ~100 000 лет, желтая и белая разделились ~20 000 - 30 000лет, а деление на национальности заняло такое короткое время, что о какой-то там эволюции и специфических генах и говорить нельзя. Тем более, что национальности все время появлялись и исчезали, взаимно ассимилируясь и разделяясь. Я писал уже про это любой ген, характерный для одной расы, встречается и у других, просто распространенность меньшая, для национальностей это тем более верно. Так что не будем впадать в расизм. Национальности - это не виды зайцев. Даже не подвиды.

Чтобы закончить экскурс в генетику, закончу так.
Известно, что в Колтушах стоит памятник Грегору Менделю.
Стоит он там в частности потому, что Павлов исследовал наследовние поведенческих реакций.
И был такой казус. С сотрудником Павлова, ещё при его жизни.

Мышей тренировали на прохождение лабиринта, на время.
Самых лучших отбирали, скрещивали, и - чудо!
Потомство училось проходить лабиринт быстрее, чем это получалось у родителей!
А их потомство ещё быстрее!
А их потомство- ещё!

Мышь живёт недолго. Года полтора-два. Половая зрелость наступает где-то в два месяца, беременность длится недели две. Ну ещё надо тренировать. Процесс, описанный выше, понимаете уже на год где-то затянулся. А ведь результаты- открытие, впечатляющее открытие. Результаты ведь - стабильные. Написали статью. Опубликовали в научном журнале. В русском.

А результаты у мышей перестали расти. Мало того, в другой задаче (хватит нам, понимаешь, с одним лабиринтом работать) результаты "детей гениев" и обычных "серых" хвостатых испытуемых - были одинаковы. Долго думал Иван Петрович с коллегами. Что за ерундистика. То, понимаешь, всё наследуется, а то нет.

Потом их осенило.
В опыте, кроме подопытных мышей, участвует ЭКСПЕРИМЕНТАТОР.
Который, так его разэдак, но - "человек есмь".
Который в процессе работы учится ставить эксперимент.
Вот он и учился. Чем дальше- тем чётче и лучше.
А генетика, увы, не при чём. И мыши - тоже.

Статью "об одной ошибке научного сотрудника" по настоянию Павлова печатали в "Правде".

Вуду, замнём с вашей теорией, а?
.

- Даже жители - уроженцы любой большой российской деревни, просуществовавшей несколько сот лет, имеют огромное количество общих генов... А Вы-то того и не знали?

 

В смысле, они дальние родственники друг другу? Может быть. Или у них возникла какая-то специфическая мутация, характерная только для этой деревни? Это невозможно.

Для Вас нация, которую Вы описываете, вероятно начинается с "американцев"? Потому, что только её можно подогнать под такое понятие.

 

Да нет, нация - это французы, немцы, англичане, испанцы, итальянцы, поляки... Каждая из них есть результат взаимной ассимилияции нескольких народов, которые в свою очередь, тоже были результатом взаимной ассимиляции народов, и т.д. Англичанин - это потомок одновременно кельтов, англов, саксов, норманнов (которые были потомками как скандинавов, так и французов), даже римлян. Все народы разные, смертные враги друг другу, и т.д. Та же Америка, только старше. Так что есть ли этот человек англичанин - вопрос культуры и самоидентификации.

Кстати, Израиль в этом отношении гораздо больше похож на Америку, чем на Францию. Еврей - это еще в большей степени вопрос культурной самоидентификации, чем любая другая национальность.

Во всех остальных нациях, народностях, этносах есть помимо общности культуры и та самая генетическая общность, то есть: у многих были общие предки.
Например: в ЮАР были эксгумированы два тела супругов, живших примерно 300 лет назад и среди современных жителей ЮАР было найдено более 15 тысяч их потомков. (Как эти исследования проводились, кто финансировал и пр. - я не знаю.) Вот Вам и этнос получился...

 

Дык, разумеется. Но ведь НЕ ТОЛЬКО эта пара была потомками этих 15000. У этих 15 000 были И ДРУГИЕ пра-пра-(10 раз)-бабушки и дедушки. Причем, их было много, тысячи пра...предков. И они были разных племен, разных народов. И их потомки принадлежат к разным племенам, народам и даже расам. Скажем, американец белый, а у него один из дальних предков был мулат, сын негра. А негр из Южной Африки. Так что не вижу логики - какой этнос?

Определенная корреляция генов с национальностью есть, конечно. Примерно такая же, как внешности с национальностью (внешность генами и определяется). Если человек высокий, рыжий, светлоглазый, веснушчатый, он норвежец? Да, в Норвегии таких много (процентов 30-40). Но и в других странах таких полно, хоть в России.

- Сегодня невозможно. Так же, как вчера было невозможно генетически отличить негра от китайца. Сегодня возможно.

 

В самом деле? Теоретически возможно, но что-то не верится. Определить с твердой гарантией точно нельзя.

- Отличаются ростом, весом, степенью физического развития. Очень сильно отличаются.

 

Ну еще бы, в Америке кормежка получше, особенно в детстве. Сравни людей военного поколения и послевоенных акселератов. Что, гены изменились?

- Когда один-два ребёнка - это не выявляется. Когда 10-12 - запросто.

 

Я тебе внятно говорю - были такие исследования. Публиковалось в серьезных журналах. Результат отрицательный. Шансы у ребенка получить талант не выше, чем в средней семье.

- Так чередовались же!
Попробуйте найдите парочку великих в семье обычных дураков...

 

А кто были родители Галилея и Ньютона? Дураки - не дураки, а обычные люди. Сколько великих писателей было в роду у Гюго? У Пушкина? У Мандельштамма, если уж хочется вспомнить евреев?

А чередовались из-за жесткой сословной структуры общества. В семье скульпторов растили скульптора, получалось или нет - другой вопрос. Чаще не получалось или получалось средне. Но по-другому быть не могло. Ни короли, ни крестьяне искусством не занимались. Не имели права. Рафаэль был сыном художника. Да Винчи был незаконным сыном дворянина и пасынком художника. Микеланджело был сын обанкротившегося банкира, пришлось "унизиться" до искусства. Тициана, сына чиновника, отдали в ученики Беллини из бедности. И т.д. Либо дети, либо "павшие" представители более высоких классов, которым пришлось снизойти до этого. Понимаешь систему? Сейчас такие династии невозможны, и это к лучшему.

- Я говорил не о близнецах вообще, а об однояйцевых близнецах, генетических копиях одного и того же человека.

 

Представь себе, и я тоже. Ты знаешь пару взрослых близнецов? Я знаю, даже не одну. Скажем, здесь у меня дети знакомого - один зубной врач, живет рядом с родителями. Другой инженер и бинесмен, живет в другом городе. Похожи как две капли воды. Приезжает к родителям, а его люди на улице за рукав хватают и в рот себе показывают. Или вот еще, прочитал сейчас. Близнецы, которые играли в "Приключениях Электроника". "Электроник" окончил институт Азии и Африки, работает дипломатом, что ли, или торгпредом, не помню. А "Сыроежкин", как там написано, "перепробовал множество работ".

- Не надо перевирать: где там "только"? Там "в подавляющем большинстве". А "только" там нет. Этой болезнью страдают ещё армяне, греки арабы и др....

 

Ну так вот, если у евреев окажется какая-то специфическая мутация, то она будет у арабов и др.

- Неужели ты думаешь, что меня "изуродовала нац. пропаганда"? Тогда - чья?! Разве что, - советская...

 

Ну, и тебя тоже. Хотя, пожалуй, ты от советской больше пострадал, если так жалуешься. Речь шла о других. Скажем, я думаю, если б israel наш волей судьбы оказался в Америке, он не маялся бы всей этой дурью типа "миллиарда евреев сегодня, если б не гонения" или "еврейского происхождения слова Киев", и прочих шедевров в духе "Израиль - родина слонов". Чтобы с такими идеями носиться, их надо вычитать в писаниях "ученых", а для этого надо, чтобы эти писания попали на глаза, или их надо захотеть найти, хотя бы. В Америке их труднее и найти, и захотеть найти - промывание мозгов меньше или оно направлено в другую сторону.

- С удовольствием:
Хороший индеец ...

 

Дык это я видел. А где результат и, тык скызыть, логическое обоснование?

>Вот интересно, если семейство простых сибирских зайцев перевезти самолётом на юг Новой Зеландии, - как Вы полагаете, они станут менять окраску в соответствии с новым температурным режимом, или из поколение в поколение останутся "в противофазе"?

Вуду, есть проще пример.
Лайка, простая сибирская лайка, перевезённая из Бухты Тикси в Таджикистан...

На югах она летом обрастала "халатом". Как на родине - обрастала "шубой" - зимой. И таджикской зимой она линяла. Как делала это на короткое лето своей родины.

"Полна чудес проклятая природа".
Это типичная присказка биолога, в очередной раз обнаружившего, что в самых жёстко контролируемых условиях температуры, давления, влажности и освещённости его объект ведёт себя так, как он сам считает это нужным.
А вовсе не так, как от него хочет исследователь

Vale, 19.05.2004 00:05:11 :

Вуду, замнём с вашей теорией, а?

 

Да пожалуйста!
До появления новых более тонких и точных методик в генетике...

Просьба только сказать дорогому AidarM, что он, вместе с академиком Лысенко, "несколько заблуждается" в работе механизмов естественного отбора...

Боюсь, тов. Вуду, что вы в генетике заблуждаетесь больше AidarM-a !

Vale, 18.05.2004 14:43:10 :

Традиционный пример.
Берем игральную кость, подкидываем 100 раз.
Записываем полученную цифру.
3652323442334323412613212265....23664634431412131

Не подскажете ли почему у нас получилось именно это число?
Ведь могло получиться другое число. Могло быть до фига вариантов, 6**100.
Это явно божественное провидение!!! Аллах велик, и Магомет-пророк его!!!

Вот ваше рассуждение в упрощённой форме.

 

Вот я и хочу оценить время на эиу ситуацию в поколениях, учитывая, что у нас далеко как не 100 бросаний и между каждым бросанием существенное время.

Т.е. мне собствено не важно, что получилось в результате, а важно СКОЛЬКО поколений для этого понадобилось. Так ка у нас строго последовательный процесс в подавляющем большинстве случаев.

Vale, 19.05.2004 01:35:15 :

Боюсь, тов. Вуду, что вы в генетике заблуждаетесь больше AidarM-a !

 

Так Вы - тоже "мичуринец"?! :o

K. Gornik, 19.05.2004 00:08:54 :

- Даже жители - уроженцы любой большой российской деревни, просуществовавшей несколько сот лет, имеют огромное количество общих генов... А Вы-то того и не знали?

 

В смысле, они дальние родственники друг другу? Может быть.

 

- О том именно и речь.

Или у них возникла какая-то специфическая мутация, характерная только для этой деревни? Это невозможно.

 

- Боже упаси!
Хотя появившийся генетический дефект у одного из предков жителей той деревни, в замкнутой популяции может быть воспроизведён у многих ...

Кстати, Израиль в этом отношении гораздо больше похож на Америку, чем на Францию. Еврей - это еще в большей степени вопрос культурной самоидентификации, чем любая другая национальность.

 

- Но Вы-то хотя бы еврейскую ашкеназскую родословную от хазар не пытаетесь проводить?

Во всех остальных нациях, народностях, этносах есть помимо общности культуры и та самая генетическая общность, то есть: у многих были общие предки.
Например: в ЮАР были эксгумированы два тела супругов, живших примерно 300 лет назад и среди современных жителей ЮАР было найдено более 15 тысяч их потомков. (Как эти исследования проводились, кто финансировал и пр. - я не знаю.) Вот Вам и этнос получился...

 

Дык, разумеется. Но ведь НЕ ТОЛЬКО эта пара была потомками этих 15000. У этих 15 000 были И ДРУГИЕ пра-пра-(10 раз)-бабушки и дедушки. Причем, их было много, тысячи пра...предков. И они были разных племен, разных народов. И их потомки принадлежат к разным племенам, народам и даже расам. Скажем, американец белый, а у него один из дальних предков был мулат, сын негра. А негр из Южной Африки. Так что не вижу логики - какой этнос?

 

- Такой, что Вы совершенно напрасно для белых жителей ЮАР туда, в качестве предков, в геометрической прогрессии пытаетесь засуноть всё человечество. Количество различных предков там было неимоверно меньше, количество общих - намного больше.

Определенная корреляция генов с национальностью есть, конечно. Примерно такая же, как внешности с национальностью (внешность генами и определяется). Если человек высокий, рыжий, светлоглазый, веснушчатый, он норвежец? Да, в Норвегии таких много (процентов 30-40). Но и в других странах таких полно, хоть в России.

 

- Не надо слишком упрощать, потому, что по большому счёту "все люди - братья". Говорят, что всё человечество ведёт свой род от одной мутировавшей самки. Но речь идёт о том, что 30-40% норвежцев имеют гораздо больше общих генов, чем доставшихся кaждому из нас от той праматери...

- Сегодня невозможно. Так же, как вчера было невозможно генетически отличить негра от китайца. Сегодня возможно.

 

В самом деле? Теоретически возможно, но что-то не верится. Определить с твердой гарантией точно нельзя.

 

- Спросите знакомых генетиков и они Вам расскажут, с какой вероятностью это можно сделать сегодня - 99.9% или уже 99.99%.

- Отличаются ростом, весом, степенью физического развития. Очень сильно отличаются.

 

Ну еще бы, в Америке кормежка получше, особенно в детстве. Сравни людей военного поколения и послевоенных акселератов. Что, гены изменились?

 

- Причём здесь кормёжка? Банальная селекция, как выводят коров, дающих 20 тысяч литров молока в год...

- Когда один-два ребёнка - это не выявляется. Когда 10-12 - запросто.

 

Я тебе внятно говорю - были такие исследования. Публиковалось в серьезных журналах. Результат отрицательный. Шансы у ребенка получить талант не выше, чем в средней семье.

 

- Ты про семейство Бернулли что-нибудь слышал?

- Так чередовались же!
Попробуйте найдите парочку великих в семье обычных дураков...

 

А кто были родители Галилея и Ньютона?

 

- Наверняка люди со способностыми выше средних. Оба. У ребёнка - кумулятивный эффект.

Дураки - не дураки, а обычные люди. Сколько великих писателей было в роду у Гюго? У Пушкина? У Мандельштамма, если уж хочется вспомнить евреев?

 

- Про гениев - разговор особый. Там нужно, чтобы "ген/ы талантливости" пришёл/шли с двух сторон, ещё лучше - если он/и будет (будут) редуплицированными и переданными от близкородственных браков. Не сам придумал. А у детей гениев эти гены расходятся, естественно, и его качества теряются...

- Я говорил не о близнецах вообще, а об однояйцевых близнецах, генетических копиях одного и того же человека.

 

Представь себе, и я тоже. Ты знаешь пару взрослых близнецов? Я знаю, даже не одну. Скажем, здесь у меня дети знакомого - один зубной врач, живет рядом с родителями. Другой инженер и бинесмен, живет в другом городе. Похожи как две капли воды. Приезжает к родителям, а его люди на улице за рукав хватают и в рот себе показывают. Или вот еще, прочитал сейчас. Близнецы, которые играли в "Приключениях Электроника". "Электроник" окончил институт Азии и Африки, работает дипломатом, что ли, или торгпредом, не помню. А "Сыроежкин", как там написано, "перепробовал множество работ".

 

- Бывают дефекты внутриутробного развития, бывают родовые травмы...

- Не надо перевирать: где там "только"? Там "в подавляющем большинстве". А "только" там нет. Этой болезнью страдают ещё армяне, греки арабы и др....

 

Ну так вот, если у евреев окажется какая-то специфическая мутация, то она будет у арабов и др.

 

- Там, где опеделяющие это гены циркулируют в достаточно замкнутой популяции, вероятность её проявления гораздо выше.
А евреи генетически ближе не к арабам, а к курдам. Проверено, доказано.
"Да здравствует независимый Курдистан!"

- Неужели ты думаешь, что меня "изуродовала нац. пропаганда"? Тогда - чья?! Разве что, - советская...

 

Ну, и тебя тоже. Хотя, пожалуй, ты от советской больше пострадал, если так жалуешься. Речь шла о других. Скажем, я думаю, если б israel наш волей судьбы оказался в Америке, он не маялся бы всей этой дурью типа "миллиарда евреев сегодня, если б не гонения" или "еврейского происхождения слова Киев", и прочих шедевров в духе "Израиль - родина слонов". Чтобы с такими идеями носиться, их надо вычитать в писаниях "ученых", а для этого надо, чтобы эти писания попали на глаза, или их надо захотеть найти, хотя бы. В Америке их труднее и найти, и захотеть найти - промывание мозгов меньше или оно направлено в другую сторону.

 

- Ну, дык, евреи - ещё ничего! Можно заплакать: русские в США утрачивают национальное самоопределение уже в третьем поколении!
Как правило (ежели они - не графья)...

- С удовольствием:
Хороший индеец ...

 

Дык это я видел. А где результат и, тык скызыть, логическое обоснование?

 

- Это ко мне вопрос?! :o

Вуду, 18.05.2004 17:33:28 :

- Оставьте себе, на карманные расходы...

 

Век живи- век учись
Я -то думал, что за такие слова о деньгах лишают Израильского гражданства

>3. ЧЕГО? Первоначальных мутаций или их ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выбраковки?

Вот мля. Если родился урод, его сожрут быстро и потомства он не оставит. Вы написали:
> Принципиальна не специализация, а именно наличие переходного типа. Иначе приходится признать очень случайный момент мутации сразу всех четырех конечностей, что на десятки порядков менеее верояно.

Я про пингвинов вовсе не сообразил. Но не только пингвины на сушу вылезли.
ИМХО, мутации можно считать случайными. Но вот чтобы найти эту случайную мутацию, нужно, чтобы мутант смог размножиться и закрепиться. Так что если переходных типов не нашли, то это вовсе ничего не означает. Пингвинам в тех местах, где они живут, ИМХО, на суше хищники не угрожают. А в воде они юзают все конечности.

Вот я вас, Iva, спрашиваю: с чего вы взяли, что каждая конечность должна мутировать по отдельности, независимо? А не, скажем, пара конечностей? Вы что, точно знаете, что за них в ДНК отвечают разные участки? И построение организма от разных ее участков идет независимо? Если нет, то какого х. вы вероятности перемножаете? Понимаете, эволюция - это уже давно не предмет веры. Как бы там церкви ни хотелось обратного. Хорошо вам до меня докапываться, т.к. я не биолог - вы попробуйте с биологом поспорить и его аргументы опровергнуть! А биологи уже следствия из своих теорий на практике проверяют. Успешно.

И то, что наука на некоторые вопросы не дает ответа(а так будет всегда) вовсе не означает автоматически правоту религ. точки зрения. Религия - пройденный этап, абы какие объяснения уже не удовлетворяют. Если объяснения не найдено, сие не означает, что все, что придумаешь, то и годится.

>3.а Я с вами не про жизнеспособность, а про ВЕРОЯТНОСТЬ ее ВОЗНИКНОВЕНИЯ.
А я думал, что еще и о вероятности обнаружения. Первый довод про церковников помните?

>4. Вы опять про закрепление или возниконовение? Я про возникновение, поэтому мне интерены хотя бы намеки каким образом окружающая среда влияет на процессы мутации генов, т.е. на молекулярный уровень.
Я этого не знаю. Хотите знать - выясняйте сами (это не в церкви), потом расскажете. Возникновение - случайно. Да и то - ИМХО. Сохранение - нет.

Iva, есть разница: наука может допускать технические ошибки, находить их и исправлять.
Религия -врёт.

>Т.е. мне собствено не важно, что получилось в результате, а важно СКОЛЬКО поколений для этого понадобилось. Так ка у нас строго последовательный процесс в подавляющем большинстве случаев.

Процесс у нас последовательно-параллельный. Сколько в поколении пар? Вот, Vale сказал, что и жизнеспособные мутанты постоянно появляются, и пока внешняя ситуация не изменится, они все будут выживать. А про ошибки копирования ДНК я ведь слышал тоже, забыл только. Вот вам еще источник постоянных изменений.

>Просьба только сказать дорогому AidarM, что он, вместе с академиком Лысенко, "несколько заблуждается" в работе механизмов естественного отбора...

Дорогой AidarM конечно же заблуждается, бо не намерен любыми способами доказывать, что евреи - высшая раса. Он вообще дуб, т.к. ему это не очевидно.

Зато очевидно другое - ничуть не менее дорогой Вуду упомянутый тезис будет продвигать несмотря на возражения биологов. Бо, это один из базовых постулатов, на нем мировоззрение Вуду стоит. Он же сам гордится тем, что он еврей куда больше, чем тем, что командовал звеном бомберов. А лет ему уже немало, ему самому живется неплохо, ИМХО - с чего ему мировоззрение менять? Плохо-то будет тем, кто эту точку зрения примет на вооружение и станет действовать, исходя из нее.

Вот любопытно, как Вуду, не разбирающийся в генетике ничуть не хуже меня , оценил, насколько я заблуждаюсь? ИМХО, путем сравнения того, что я пишу, со своей базовой ценностью. Он даже может точно так же оценить, насколько биолог Vale заблуждается. А ежели генетики что против скажут - и их заблуждения оценит!

K. Gornik, 19.05.2004 00:08:54 :

Скажем, я думаю, если б israel наш волей судьбы оказался в Америке, он не маялся бы всей этой дурью типа "миллиарда евреев сегодня, если б не гонения" или "еврейского происхождения слова Киев", и прочих шедевров в духе "Израиль - родина слонов". Чтобы с такими идеями носиться, их надо вычитать в писаниях "ученых", а для этого надо, чтобы эти писания попали на глаза, или их надо захотеть найти, хотя бы. В Америке их труднее и найти, и захотеть найти - промывание мозгов меньше или оно направлено в другую сторону.

 

во-1 Исраэль (он же я) мог получить амовскую визу без проблем, но предпочел Израиль.
во-2 исследование проведено [U]американскими[B] учеными
в-3 американское гражданство не отменяет национальных корней. так же как и в США есть русское и украинское землячество.

kirill1, 17.05.2004 20:27:18 :

2 Israel

А Вы не подскажете, чем арабы отличаются от евреев (не ашкенази). Просто есть утверждение, что самые большие антисемиты - евреи, т.к. арабы - тоже семиты. Просто хочу разобраться.

 

воспитанием.
вторую часть вашего вопроса я не понял: это арабы хотят уничтожить евреев, а не наоборот.

AidarM, 19.05.2004 06:53:43 :

>3. ЧЕГО? Первоначальных мутаций или их ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выбраковки?

3. Вот мля. Если родился урод, его сожрут быстро и потомства он не оставит.



4. Вы написали:
> Принципиальна не специализация, а именно наличие переходного типа. Иначе приходится признать очень случайный момент мутации сразу всех четырех конечностей, что на десятки порядков менеее верояно.

Я про пингвинов вовсе не сообразил. Но не только пингвины на сушу вылезли.
ИМХО, мутации можно считать случайными. Но вот чтобы найти эту случайную мутацию, нужно, чтобы мутант смог размножиться и закрепиться. Так что если переходных типов не нашли, то это вовсе ничего не означает. Пингвинам в тех местах, где они живут, ИМХО, на суше хищники не угрожают. А в воде они юзают все конечности.

5. Вот я вас, Iva, спрашиваю: с чего вы взяли, что каждая конечность должна мутировать по отдельности, независимо? А не, скажем, пара конечностей? Вы что, точно знаете, что за них в ДНК отвечают разные участки? И построение организма от разных ее участков идет независимо? Если нет, то какого х. вы вероятности перемножаете?


6. И то, что наука на некоторые вопросы не дает ответа(а так будет всегда) вовсе не означает автоматически правоту религ. точки зрения. Религия - пройденный этап, абы какие объяснения уже не удовлетворяют. Если объяснения не найдено, сие не означает, что все, что придумаешь, то и годится.

7. Процесс у нас последовательно-параллельный. Сколько в поколении пар?


8. Вот, Vale сказал, что и жизнеспособные мутанты постоянно появляются, и пока внешняя ситуация не изменится, они все будут выживать. А про ошибки копирования ДНК я ведь слышал тоже, забыл только. Вот вам еще источник постоянных изменений.

 

3. так я разве это отрицаю? меня именно интересует - как появляются уроды и неуроды, которых потом пожирают-непожирают. Сколько этих уродов должно появляться, чтобы поддерживать необходимый тепм эволюции.
С пожиранием-непожиранием как развсе ясно.

4. Только одновременная мутация всех конечностей спасет теорию эволюции - особь с неправильными конечностями имеет большую вероятность гиблеи. Уже результат на котором можно сойтись.

5. тот же самый вопрос вам? А почему вы считаете, что один ген за это отвечает? Пока не доказано обратное моя гипотеза имеет такое же право на существование, как ваша.
А если будете упорсововать, будем рассмаривать переход белковой молекулы в инфузорию - там качественных скачков будет гораздо больше.

6. Религия не пройденный этап. Это как раз наука как абсолютное оружие познания - пройденный этап.

7. Далеко не всегда сначала надо получить и закрепить новые возможности. Т.е. параллельным он будет только при незначительных изменениях. А при качественых скачках - только последовательным.

8. А не жизнеспособные? Понимаете, цвет глаз не принципиален, а вот конечности и внутренние органы - это совсем другое.

SergeVLazarev, 17.05.2004 21:26:03 :

но вот насчет геноцида для восточных славян, Вы ошибаетесь.

 

я то не ошибаюсь, это вы путаете понятия. есть геноцид по национальному признаку (Холокост) и есть тираническая власть, не связанная с нац. признаком (досталось всем народам СССР). это абсолютно разные понятия, не сравнимые и не имеющие между собой ничего общего.

>например, многие украинцы считают, что "москвой правят жиды", и "москали под пятой жидов". и "Сталина отравили жыды".

типичный расистский дурдом, причем с внутренним противоречием: наибольшее число украинцев погибло как раз при Сtалине, поэтому "отравление" оного евреями никак не может быть истолковано как антиукраинская акция.

>выступление одного кренделя.

спасибо, но меня придурки не интересуют.

>но говорить, будто бы уничтожение 5 или 8 миллионов евреев за 7 лет страшней уничтожения 10 или 20 миллионов славян за 30 лет, и типа и "вас больше любили, поэтому не всех хотели в печи загнать, а только 30%" или 40 миллионов - Я СЧИТАЮ, ИМО, нехорошо.

а я такого и не говорил. я говорю о современных рассовых геноцидах, где Холокост - действительно наиболее заметный. но я не говорю, что это страшней, чем гибель Х миллионов славян: еще раз повторяю, это разные вещи, вызванные разными причинами и не сравнимые в принципе. и абсолютно не понимаю, почему по вашему изучение Холокоста означает принижение и затирание Голодомора.

>кстати, теория масонского заговора, объясняет отсуствие четкой и мощной поддержки евреями из других стран своих несчастных собратьев в Европе, позицией евреев в американских СМИ, которые скрывали факты геноцида, и не хотели организовать никаких отправок добровольцев, фронта,и прочих акций.

шо за бред? какая массонам выгода от гибели трети народа? и, между прочим, как раз евреи делали попытки спасти евреев. поищите, кем была Хана Сенеш и как она погибла.

>в численном отношении то же массовое уничтожение в Бабьем Яру, в котором было уничтожена одна треть евреев, а остальные не были евреи. но еврейская, и сионистическая пропаганда, ровно как и СМИ, очень уж любят подчеркнуть, что именно евреев уничтожали в Яру.

подозреваю, что вы ошибаетесь в пропорциях, но главная ложь тут в другом - это в СССР нигде не слова не говорилось об уничтожении там евреев. это в Освенциме поставили крест, а не магендавид! так что все с точностью наоборот!

>Эта, извините за нескромный вопрос, ГДЕ БЫ ОНИ жили? в Китае? в Индии? в Африке? в республике Биробиджан? и вместо кого?

какая разница? это как то оправдывает такое зверское избиение народа?

>Э батька. Дык из этих 27 миллионов сов. граждан сколько евреев было?раз уж пишите "убили 6 мил. евреев", то пишите "не затеняет память о 15 миллионе русских, 9 миллионах украинцев, 2 миллиона белоруссов, и 1 одном миллионе евреев". а то как то некоректно. евреев - в стороночку, а сов. граждан, из которых наверняка как минимум пол-миллиона евреев было, - одной статьей в расход пускали?

во-1 что вы хотите, расписать те 27 млн. по сотням национальностей?
во-2 я достаточно ясно обьяснил вам разницу: 6млн. пущенных в дым за национальность - это одно. а погибшие в войне - это другое. сгоревшие в танке русский, еврей, татарин и узбек для меня одной национальности: они жили и погибли как братья. а вот когда в Брянске фрицы не без помощи русских соседей пришли убивать моих прадеда и прабабку, их убили потому, что они были евреи. а не граждане СССР.