Польша vs Россия

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 24
RU кщееш #01.10.2005 06:07
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
КОММЕНТАРИЙ:
Этот профессор - больной. Читал и глазам своим не верил. :-(

Польская война

29/09/2005 Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. // Дальше — www.inosmi.ru
 

Беседа с профессором Павлом Вечоркевичем в 66-годовщину советской агрессии против Польши

- Говоря о военных действиях, которые имели место в сентябре и октябре 1939 г. в Польше, какой именно термин мы должны использовать?

Павел Вечоркевич: Это вопрос, по которому историки не пришли к общему мнению. Наиболее укоренившимся определением является 'сентябрьская кампания'. Однако это является калькой с немецкой пропаганды. Она указывает на то, что бои шли только в сентябре, в то время, когда мы гордимся тем, что они прекратились лишь 5-6 октября. В ПНР было выдумано идиотское определение, происходящее из т.н. марксистско-ленинской теории войн - 'оборонительная война'. Идиотское, поскольку нет оборонительных войн, также как нет и наступательных. Война является продолжением политики, а каждый рассудительный политик и командующий знает, что иногда лучшей формой обороны является нападение.

Следовательно, я считаю, что нужно отдать дань уважения прекрасному историку, роль которого в этом вопросе не была оценена по достоинству - Лешеку Мочульскому, который написал в 70-е годы прекрасную книгу 'Польская война'. Ее название является самым лучшим определением того, что происходило в сентябре и октябре 1939 г. Поскольку это была война Польши с двумя врагами сразу. Ее нельзя разделить на период до и после 17 сентября. Она составляла неразрывное целое, а день советского нападения имел для ее хода ключевое значение.

Дипломатия

- Действительно ли Польша не имела в 1939 г. никакого поля для маневра, как это представляют?

- Развивая эту мысль, мы пришли бы к выводу о том, что Речь Посполитая была обречена на поражение уже в момент подписания Версальского договора, который создал для нее очень выгодные, но трудные для обороны границы. Одновременно с этим он пробудил немецкий реваншизм и, учитывая разницу потенциалов, обрекал Польшу на поражение в конфронтации, которая рано или поздно должна была произойти. Соответственно я отбросил бы такую точку зрения.

Сосредоточимся на событиях. 24 октября 1938 г. Германия в ходе переговоров Липского и Риббентропа представила Польше свои требования, которые я бы назвал скорее пакетом предложений, поскольку изначально они не были выдвинуты в ультимативном тоне. У них была цель крепко связать Польшу с политикой Рейха. Принимая их, Речь Посполитая не понесла бы никакого значительного ущерба. Гданьск не был тогда польским городом, а автострада через коридор была, о чем мало кто помнит, идеей нашей дипломатии, которая появилась в 30-х годах в качестве попытки нормализовать польско-германские отношения. Взамен за эти уступки Польше предложили пролонгацию пакта о ненападении и присоединения к Антикоминтерновскому пакту.

- Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера?

- Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы.

- Почему мы не приняли это предложение?

- Польские политики, прежде всего Бек, придерживались определенных установок Пилсудского. Он подчеркивал, что суверенитет - превыше всего, и в случае европейского конфликта Польша должна обратиться в сторону Лондона, поскольку только Лондон в состоянии заставить французов драться. Бек, однако, не учел или, возможно, проигнорировал другие указания маршала. Например, такие, что Польша ни в коем случае не может вступить в войну первой и нельзя допустить того, чтобы на ее территории происходили военные действия. Конфронтация с Германией шла вразрез обеими установками. Союз с Рейхом, пусть даже мимолетный, давал возможность их реализовать. Бек, однако, пришел к выводу о том, что, завязывая близкие отношения с британцами и усиливая сотрудничество с французами, будет создан блок, который обуздает Гитлера. Это было понимание абсолютно верное, но с одним кардинальным недостатком - не учитывалась личность Сталина и его захватнические планы.

- Почему так мало говорится об этих ошибках?

- Мое поколение смотрит на предвоенные события с перспективы 1941г. или 1943 г. С перспективы жестокой германской политики, проводимой позднее в Польше. Кажется немыслимым, что мы могли стать союзниками Третьего Рейха. Следует, однако, помнить, что в то время эта мысль не казалась никому из европейских политиков такой уж ужасной. С Гитлером в политических салонах в то время разговаривали все лидеры, даже те, у кого были убеждения левого толка. Тогда особо не говорили о широкомасштабных немецких преступлениях, в отличие от массового геноцида в Советском Союзе.

- Большинству исследователей не мешает тот факт, что, несмотря на Катынь и геноцид на Восточных землях в 1939-1941 гг., в дальнейшей фазе войны мы начали долгосрочное сотрудничество с другим нашим врагом - Советами.

- Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны.

Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.

- Перечеркнули ли окончательно британские гарантии, предоставленные нам в марте 1939 г., возможность польско-немецкого соглашения?

- Да. Поскольку до этого момента поляки не хотели принимать немецкий пакет, но все еще переговоры оставались возможными. Геринг - большой сторонник союза с Речью Посполитой - сказал об этом прямо, что каплей, переполнившей чашу терпения Гитлера, стали именно английские гарантии. Сразу же после их принятия он отдал приказ разработать план войны с Польшей. Поэтому с этого момента, если он думал атаковать Запад, он должен был сначала ликвидировать находящуюся с ним в союзе Речь Посполитую.

Польское руководство тем временем не отдавало себе отчета в том, что Англия и Франция - о чем повсеместно было известно в Европе - не готовы к войне. Им нужно было время, чтобы догнать Рейх и они были полны решимости найти его любой ценой. Ситуация в Европе выглядела так, как будто неслись сани с охотниками (французами и англичанами), которым нужно было еще собрать ружья, а за ними уже гналась свора волков. Чтобы спасти шкуру, им надо было одну за другой сбрасывать жертвы. Первой была Австрия, второй - Чехословакия, а третьей стала Польша. Только в случае с нами оптимальным решением для британцев, которые уже решились на войну, был такой сценарий, по которому Польша оказывает сопротивление.

- То есть, вопреки всеобщему мнению, это не Великобритания вступила в войну в защиту Польши, а Польша - в защиту Великобритании?

- Эту версию подтверждает следующее. О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова-Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве фон Герварта. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войны. Однако, как представляется, если бы в Варшаве знали о германо-советских договоренностях, Польше осталось бы только капитулировать перед Германией.

Война в такой обстановке была бы просто бессмысленна. Естественно, с точки зрения Польши, а не Великобритании. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход. Несмотря на слабость войск Рейха, расположенных на западной границе, нападение Франции на Германию - к чему обязывали подписанные с Польшей договоры - противоречило бы здравому смыслу. В новой геополитической обстановке, которая сложилась благодаря московскому пакту, Париж был склонен воздержаться от действий. Кроме того, нападение с запада не только бы дало полякам шанс удержать фронт, но и - чего боялись французы - делал весьма возможным немецкий контрудар уже осенью 1939 г.

- А какие планы были у большевиков?

- Основная мысль Сталина была очень проста. Довести дело до войны в Европе - и здесь следует четко понять, что без пакта Молотова-Риббентропа война бы не началась. В дальнейшем - способствовать тому, чтобы военные действия длились как можно дольше. Потенциальные противники - равно как Третий Рейх ему были ненавистны, а может быть даже и больше, западноевропейские демократии - должны были обескровить друг друга. Только на конечном этапе войны он хотел бросить в бой нетронутую, свежую Красную Армию. На штыках, а точнее на гусеницах советских танков, принести в Европу коммунистическую революцию.

Армия
- Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне?

- Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной. Я должен признаться в определенных ошибках, которые совершил вместе со своими коллегами.

Нам представлялось, что после себя Пилсудский оставил армию в плачевном состоянии. Оказалось же, что модернизация, которой добивался Рыдз-Смиглы, началась еще при маршале. Идеи развития противотанкового оружия и других современных средств ведения войны начали реализовываться еще до 1935 г.

- А как выглядела подготовка, если речь идет о тактике?

- Польская армия была подготовлена, прежде всего, к войне на Востоке, так как именно Советский Союз был долгое время более реальным потенциальным противником. План войны на Западе пришлось готовить в спешке, только с весны 1939г. Министр Бек, по до сих пор невыясненным причинам, до начала 1939 г. скрывал от Рыдз-Смиглы информацию об усиливающимся польско-немецком кризисе. Это привело к тому, что военные приготовления начались несколькими месяцами позднее, чем могли бы.

- На протяжении долгого времени исследователи спорят по поводу плана оборонительной операции, принятого главнокомандующим в противостоянии с Германией. Почему, несмотря на увеличение границы, которое произошло после исчезновения с карты Чехословакии, Рыдз проигнорировал основополагающие принципы военного искусства, не уменьшил линию фронта и вступил в обреченные на поражение бои на границах?

- Это хорошо видно на картах или компьютерных симуляторах. Однако что означало бы отступление на линию Вислы? Это - сдача немцам без боя территорий, на которые они могли бы претендовать. Очень возможным сценарием - и этого опасался Рыдз - был бы тогда такой: Германия занимает Познань, Быдгощ, Гданьское побережье и Силезию, останавливает свои войска и заключают сепаратный мир с западными державами. Кроме того, основные людские мобилизационные резервы Польши - не полностью задействованные (в связи задержкой начала мобилизации из-за давления западных государств) - находились именно на этих территориях. Этих людей надо было эвакуировать. На западе Польши, кроме создания Центрального промышленного района, находились и основные промышленные центры. Следовательно, оборонять эти территории было необходимо в силу требований военной экономики и политики. Другое дело - как. Главными силами, растянутыми вдоль границы, или может быть передовыми отрядами кавалерии, которые могли бы одновременно и оказывать сопротивление, и легко отступать под давлением немцев.

- А имел ли перенос под давлением наших "союзников" начала мобилизации на один день большое влияние на течение боевых действий?

- Колоссальное. Каждый час был тогда на вес золота. В результате этого решения мы выставили от двух третьих до трех четвертых тех сил, которые могли выставить. А ведь эти дополнительные несколько сотен тысяч солдат могли сыграть важную роль....

 
RU кщееш #01.10.2005 06:08
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★★
...Война

- А как обстояли дела с общевойсковым руководством? Владел ли главнокомандующий ситуацией?

- Нет. И, возможно это самая большая ошибка Рыдз-Смиглы. Следовало предвидеть, что система связи, базирующаяся на гражданской сети и телефонах, будет быстро парализована. Практически к концу второго дня войны главнокомандующий утратил возможность эффективного командования. Он не создал заранее гибкой структуры, в которой его могли бы заместить, например, командующие фронтами. Вместо этого, он под влиянием опыта и концепций Пилсудского, создал крайне централизованную систему. То, что было хорошо в 1920 г., оказалось убийственным в 1939 г. Кроме того, Рыдз, придавая неоправданно большое значение военной тайне, не поделился с командующими армиями своими замыслами и планами. Они только знали, что должны делать в первые дни войны. Потом им пришлось импровизировать. С польской стороны это была война командующих армиями или дивизий, а не главнокомандующего.

- Была ли попытка Польши перехватить инициативу - битва на Бзуре -изначально обречена на провал?

- Приказ генералу Кутшебе, который он и не понял, предполагал пожертвовать армиями "Померания" и "Познань" в ходе самоубийственного наступления. Речь шла о том, чтобы остановить и задержать основные силы Германии, что позволило бы остальным польским армиям оторваться от противника на других участках фронта. И хотя формально битву мы проиграли, с этой точки зрения она закончилась почти полным успехом. В дневнике высокопоставленного офицера штаба, полковника Копаньского, я нашел примечательную запись от 16 сентября о том, что некоторые офицеры начинают открывать шампанское, так как кризис на фронте преодолен.

И действительно, в середине сентября ситуация на фронте после поражений первых дней начала стабилизироваться. Войска отступали на юго-восток, к "румынскому предполью", где Рыдз-Смиглы планировал продолжить борьбу. Постепенно переставали играть решающую роль и факторы, которые благоприятствовали Германии. Юго-восточная Польша не была той территорией, на которой можно было бы развернуть танковые операции. Ожидалось также - и совершенно правильно - наступление поры, когда из-за метеорологических условий Люфтваффе пришлось бы ограничить свою активность. Начиналась война пехоты с пехотой. А в таком противостоянии обороняющаяся польская сторона имела большие шансы. План Рыдза мог бы иметь успех, если также учесть, что главнокомандующий надеялся на скорое начало военных действий со стороны французов и соответственно улучшение положения на польском фронте.

Поражение
- Однако, Рыдз не предвидел нападения 17 сентября.

- Да. Это был день, который предопределил судьбу войны. И не только в военном аспекте. Потому что Сталин знал, что французы должны начать кампанию на 15-й день после объявления мобилизации, т.е. 17-го либо 18-го сентября. Поэтому он назначил срок начала агрессии именно на эту дату. Таким образом он дал понять Западу, что выполнит закрепленные в пакте Молотова-Риббентропа договоренности, и что не стоит вступать в конфликт на стороне Польши. Его тактический маневр был совершенен.

- Почему дорогие сердцу каждого поляка Восточные земли оборонялись с меньшей ожесточенностью, чем немецкий Гданьск?

- Если бы 1 сентября на нас напали первыми Советы, то восточные земли защищали бы так, как западные. Однако 17 сентября армия уже была деморализована поражениями, а, кроме того, на Восточных землях помимо Корпуса по охране границы находились, главным образом, тыловые части, либо резервные подразделения. Люди, которые в то время еще не были полностью подготовлены к войне. Это планировалось сделать лишь в ближайшие две-три недели. Просто не было кому защищать Восточные земли, поэтому воевали, в т.ч., харцеры (формирования на подобие бойскаутов - прим. пер.) и добровольцы. Однако самую главную роль сыграл фатальный приказ Рыдз-Смиглы: 'с Советами не воевать', а также тот факт, что война с Советским Союзом официально объявлена не была. Хотя полноценная защита Восточных земель не была возможна, следовало организовать там символическое Вестерплатте. Создать оборонительный пункт, который бы оказывал сопротивление длительное время. Защищался бы до конца, до последней капли крови. На этих землях необходимы были польские Фермопилы, чтобы продемонстрировать всему миру наши права на эти территории.

- Горьким примером того, насколько трагические последствия имел приказ Рыдз-Смиглы, была сдача Советам Львова. . .

- Может быть, именно Львов должен был стать этими Фермопилами. Потому что были все условия для его защиты. Это надо было сделать хотя бы для того, чтобы позднее всякие Хрущевы, и другая сволочь, не рассказывали о 'украинском городе', и чтобы этот аргумент не принимали так легко американцы и британцы. Однако фактически генерал Лангнер, сдавая город, руководствовался приказом главнокомандующего. Советские генералы и Хрущев дали ему слово чести советского офицера, что с польскими солдатами ничего не будет. Дальнейшие события, т.е. Катынь, куда попало большинство руководящего состава, показывают, чего стоило слово советского офицера.

- Почему тогдашнее польское правительство не приняло, казалось бы, очевидного решения и не объявило войну напавшему на нас Советскому Союзу?

- Можно лишь предположить, что здесь сказалось давление со стороны послов Великобритании и Франции, которые этого очень не хотели. Потому как формальное объявление Польшей войны Советскому Союзу вынудило бы эти государства занять в этом вопросе четкую позицию. То, что этого не произошло, также имело трагические последствия для развития будущих событий.

- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?

- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации.

Большевистские солдаты также не хотели сражаться и воевали очень плохо. Если бы мы начали в 1939 г. войну только против Советов - об этом говорит также опыт финской войны - мы без больших проблем справились бы с этой агрессией. 17 сентября мы бы были на 150, а может даже и 200 километров восточнее наших границ. Такая война шла бы уже на советской территории.

- Следующим свидетельством ужасов советского режима, с которым столкнулись поляки, было то, что, несмотря на безнадежное положение Республики Польша, кое-где на нашу сторону - так же, как после 1941 г. на сторону Германии - переходили большевистские солдаты, ненавидящие коммунистическую власть.

- Трудно сказать, каковы были масштабы этого явления, так как этот вопрос не изучался историками. Однако известно, например, что группа Клеберга взяла в плен несколько десятков пленных, половина которых охотно воевала в польских рядах до конца войны. В воспоминаниях соратников Клеберга можно найти сведения, что их российские товарищи по оружию отлично сражались. Как сложилась их судьба? Я предполагаю, что трагически.

- Вместе с Красной Армией на территорию Польши ступили политруки и НКВД. Как представляла агрессию советская пропаганда?

- Пропаганда была просто поразительной. Командующие обоими фронтами, Ковалев и Тимошенко, выступили с написанным по-польски обращением к польским солдатам. Они призывали их убивать офицеров и переходить на сторону Советов. Однако они были написаны на таком ломаном польском, что следует даже задуматься, была ли это провокация или полная бездарность. Большевики смотрели на войну с Польшей как на продолжение гражданской войны, революционной, а в таких случаях врага уничтожают любым способом. Поэтому это война была еще и бесчеловечной, преступной с самого ее начала. Совершаемые Советами преступления отличались еще большей жестокостью, чем преступления Вермахта на Западе. Недавно одна женщина, в то время еще маленькая девочка, рассказала мне о такой, запомнившейся ей картине. Где-то на Подоле или Волыни, в деревне, в которой она жила, большевики взяли в плен польского полковника, врача. 'Развлекались' они с ним следующим образом: распороли ему живот, накрутили внутренности на лебедку колодца и, приведя в движение ручку, вынудили его бегать по кругу, коля его штыками под смех и крики.

- Это был единичный случай?

- Нет, было их сотни, если не тысячи. Например, один советский лейтенант проверял пушки таким образом, что ставил перед стволом орудия в ряд несколько пленных и производил выстрел. Изучал, сколько поляков можно убить за один раз. Таких примеров много. Хрущов, позднее 'большой друг польского народа', злился на первый или второй день войны, что до сих пор не удалось убить необходимого количества польских офицеров. Нервничал по поводу того, как же работает контрразведка, что еще не свершился такой праведный акт народной справедливости.

Вспоминая - и это совершенно правильно - о жертвах кровавого воскресенья в г.Быдгощ и других немецких преступлениях, забыли о том, что творилось на Восточных землях. Необходимо в полный голос потребовать от России от имени польского правительства и поляков выяснения, а также символичного, посмертного наказания виновных в этих военных преступлениях.

- Вы вспомнили о событиях в г. Быдгощ, связанных с деятельностью 'пятой' немецкой колонны. Также и на Востоке, причем в больших масштабах, мы столкнулись с массовыми проявлениями коллаборационизма граждан, особенно еврейского происхождения. Каковы его причины?

- Учитывая положение еврейского населения в Польше, которое проживало обособленно от поляков и, в общем-то, не идентифицировало себя с государством, здесь трудно говорить о предательстве. Евреи были также нелояльны по отношению к Польше, как ранее по отношению к России и любому другому государству, в котором они жили. Речь, естественно, идет о широких массах, а не элитах, которые в большей или меньшей степени полонизировались. Фактом остается, что часть еврейской молодежи, заметная, но не подавляющая, была заражена бациллой коммунизма. В отличие от польских, белорусских или украинских сообщников НКВД, евреи, в связи с этническими различиями, всего лишь больше бросались в глаза. В результате этого ставшие жертвами террора поляки и, в большей степени, украинцы обвиняли все еврейское население в переходе на советскую сторону. Впрочем, представьте себе, что чувствовали поляки, видя, к примеру, в Гродно молодых евреев, целующих броню советских танков. Следует, однако, помнить, что большая часть евреев также стала позднее жертвой советских чисток.

- Как выглядела на практике эта деятельность, направленная против Польши?

- В начале, с использованием грузов, которые сбрасывали с парашютом, из коммунистических элементов были организованы отряды т.н. народной милиции. Вооружали их различным образом, в основном с тайных оружейных складов, которые появились еще перед войной и использовались для ведения антипольской террористической деятельности. В ходе войны такие группы убивали солдат, обстреливали польские отряды и занимались классическими военными диверсиями. На следующем этапе они указывали НКВД всех тех поляков, которые подняли руку на Красную Армию. Позднее же они присоединились к обычному, плановому террору. Их конфиденциальные услуги были весьма ценными для Советов.
- 17 сентября, после известия о большевистском нападении, президент, правительство, а вскоре и главнокомандующий покинули территорию Польши. Долгое время 'побег' Рыдза был предметом издевок. Как вы оцениваете решение главнокомандующего?

- Надо быть человеком, абсолютно несведущим в истории Польши, чтобы усматривать в нем что-либо негативное. Так же поступил в 1809 г., а позднее в 1813 г. князь Юзеф Понятовский, а в 1831 г. главнокомандующий ноябрьским восстанием. Когда военное сопротивление не имеет шансов, следует покинуть страну и продолжать его в другом месте. Следует обратить внимание на тот факт, что во времена ПНР лгали, не связывая эмиграцию главнокомандующего с советской агрессией. Представляли ее как побег, а не так, как это было на самом деле - реакцию на 17 сентября. Сталин мечтал о поимке Мостицкого, Рыдза или Бека и следовало сделать все, чтобы не допустить этого. У меня лишь один упрек к главнокомандующему, который колебался, не зная, что ему делать. Вернуться в оккупированную Варшаву и воевать до конца, или, к чему его все призывали, эмигрировать. Хоть он и покинул страну позднее, чем Мостицкий и правительство, следовало это сделать еще позже. Ему предлагали, и это было гениально, пересечь границу с винтовкой в руках, отстреливаясь, что было бы символично, от преследующих его советских частей. Это был бы красивый поступок и, я думаю, что в этом случае никто не смог бы его упрекнуть.

- Символом нашей доблести, но и легкомыслия, стал пропагандистский образ кавалеристов, атакующих с саблями танки. Были такие случаи?

- Парадоксально, но в ходе войны польская кавалерия сражалась отлично. Она оказалась наилучшим средством противотанковой обороны. Потому что была прекрасно оснащена противотанковыми орудиями и была более мобильной в сравнении с пехотой. Атаки на танки случились дважды, но это были неожиданные ситуации, когда немецкие танки внезапно появились на поле боя. Например, такой случай имел место в легендарной атаке близ Вульки Венгловой, когда отряды армии 'Познань' пробивались сквозь немецкое окружение. Это была прекрасная атака, одна из лучших XX века. Была даже такая сцена, которую позднее Жукровский и Вайда использовали в фильме 'Летна' - один из офицеров осознал, что у него в руке остался лишь эфес сабли. Он вспомнил, что в пылу выскочил прямо на немецкий танк и с размаху, не задумываясь, рубанул со всей силы по стволу орудия. Однако это был единичный случай.

- Как польская война повлияла на ход всей Второй мировой войны?

- В 1939 г., так же как в 1920 г., судьба Европы и мира зависела от поляков. То, что наше сопротивление было таким ожесточенным и таким решительным, и победа над Польшей не стала для Германии 'легкой прогулкой', сказалось на дальнейшей судьбе войны. Своей самоотверженностью мы дали союзникам ценное время. Время, которое в значительной степени было потрачено впустую. Прежде всего, в связи с инертностью французского командования, которое не смогло должным образом использовать отличную, может даже лучшую, чем немецкая, военную машину.

Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства. Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил. Однако истории и политике незнакомо чувство благодарности. Впрочем, Сталин считал его собачьим чувством, поэтому никогда не был полякам за это благодарен.

Павел Вечоркевич - профессор Исторического института Варшавского Университета. Специализируется на изучении истории России и СССР, военной истории, а также новейшей истории Польши. Автор многочисленных книг и статей, в т.ч. "Кампания 1939 года" (2001г.), "Круг смерти. Чистка в Красной Армии 1937-1939" (2001 г.), "Политическая история Польши 1935-1945" (2005 г.).
 
GR Доброжелатель #01.10.2005 13:18
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся


Я уже такую тему тут создавал, ее в исторический врезали в топик «Польша в WWII» :)
Форумы Авиабазы
 
RU Centuriones #01.10.2005 14:11
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

кщееш, учитывая в какой газете это было напечатано, это не бредни, а своего рода меморандум. Заява от тех, кто реально правит страной. Профвессор - только озвучка.
Раньше были времена,
А теперь мгновения.
Раньше поднимался дух,
А теперь давление.
 
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

не ну народ, а что вы хотели - ребята пролетают мимо денег, то бишь мимо халявы и уж что что, а запахов с их стороны мы учуем еще очень много, пока не запустят газопровод
Любитель нюков  
EE Татарин #01.10.2005 20:58  @Dark_Ray#01.10.2005 19:24
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Dark_Ray> не ну народ, а что вы хотели - ребята пролетают мимо денег, то бишь мимо халявы и уж что что, а запахов с их стороны мы учуем еще очень много, пока не запустят газопровод [»]
То, что они пролетают мимо денег - это следствие русофобии, а не причина.

Поляки всегда мнили себя империей, но как-то у них все не складывалось с этим...
Ненависть к конкуренту, комплекс неудачника, плюс неприязнь к завоевателям и источнику коммунизма (в котором сейчас выгодно видеть все польские беды), польский национализм во многом завязан на противостоянии русским (точно так же как советская пропаганда отождествляла успехи коммунизма с противостоянием Америке).

Умножим все это на амовскую пропаганду и внутриполитическую борьбу (один чел поляк все это классно описал: правые борются с левыми, поэтому пинают коммунизм и Россию, обвиняя левых в коммунизме и в том, что они сдают страну русским. Левые борются с правыми, отмазываясь от коммунизма и русских, пиная при случае и то и другое. Поскольку левым отмазаться от коммунизма полностью не выходит, им приходится пинать русских еще сильнее :) ).

В общем, Польша - это богатое поле для деятельности политологов, дипломатов и пропагандистов. Непаханная целина идиотизма. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

MD

координатор
★★★★☆
Татарин, Вы зря так упрощаете. То, что Вы написали - это, как часто бывает в спорах, часть правды. Но не вся картинка.
С Польшей вообще интересная ситуация. Трагическая. Удивительно гордый, храбрый и одаренный народ, если смотреть на его представителей в отдельности, на достижения отдельных поляков. А как народ, со своим государством - всё через жопу. Может, эта их шляхтсякая гордость не позволяет им видеть мир таким, как он есть, и давать увиденному правильные, адекватные объяснения? Не знаю... А там, где целый народ действует, руководствуясь искаженным, вызванным ущемленной национальной гордостью и старыми обидами пониманием действительности, там и вся картинка мира перекашивается. Тут недалеко и до сожалений, что с Гитлером в союз не вступили. И не доходит до болвана, что если бы вступили, то за это и платить бы пришлось. Не русские танками передавили бы, так американцы атомными бомбами сожгли. Зато перед этим парад бы на Красной Площади успели бы принять, рядом с Гитлером. Потомки бы гордились...
Короче, жалко мне поляков - несчастная нация с трагической судьбой, и от этого у них крыша едет.

Кстати, в Америке и Канаде поляки в анекдотах играют ту же роль, что в России чукчи. Два таких анекдота:

1) Польская мама учит маленького сына одевать штаны: "Запомни, сынок: желтое - спереди, коричневое - сзади".

2) - Почему польские девушки не пользуются вибраторами?
- Потому что потом слишком много приходится платить зубным врачам.
 
UA Bobo #03.10.2005 11:58  @Татарин#01.10.2005 20:58
+
-
edit
 

Bobo

опытный

Татарин> Поляки всегда мнили себя империей, но как-то у них все не складывалось с этим...

У них как раз складывалось. На самом деле история Польши — это история совершено честной борьбы за себя и свое место в мире. Несколько веков раздела — это только эпизод в их истории.
Польша — здоровая сильная нация, у которой есть достойное прошлое, настоящее и достойное будущее. Полякам не за что стыдится.

Татарин> Ненависть к конкуренту, комплекс неудачника, плюс неприязнь к завоевателям и источнику коммунизма (в котором сейчас выгодно видеть все польские беды), польский национализм во многом завязан на противостоянии русским (точно так же как советская пропаганда отождествляла успехи коммунизма с противостоянием Америке).

Это слова закомлексованного патриёта. Польський национализм основан на любви к Польше, а не неприязник к кому-то еще. Не надо свои комплексы переносить на окружающих.

Татарин> В общем, Польша - это богатое поле для деятельности политологов, дипломатов и пропагандистов. Непаханная целина идиотизма. :) [»]

Татарин, а вы там хоть раз были, в Польше? Общались с поляками?
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

MD> Тут недалеко и до сожалений, что с Гитлером в союз не вступили. И не доходит до болвана, что если бы вступили, то за это и платить бы пришлось. Не русские танками передавили бы, так американцы атомными бомбами сожгли.

В союз с немцами вступили Италия, Румыния, Венгрия — и никто их нюком не мочил. Для Румынии и Венгрии самым страшным наказанием оказалась советское рабство, отбросившее их на полвека назад. Италия, главный немецкий союзник, пострадал минимально.
Мало того, сама Германия, разбитая и сожженая, окупированная и разделенная, спустя 20 лет после войны стала страной №2 в мире. Так что профессор совершенно прав — с точки зрения последствий гордая позиция Польши была не самой умной.

MD> Зато перед этим парад бы на Красной Площади успели бы принять, рядом с Гитлером. Потомки бы гордились...

Гитлер с нацизмом пришли и ушли, а вот уничтоженная польская интилигенция не вернется никогда.

MD> Короче, жалко мне поляков - несчастная нация с трагической судьбой, и от этого у них крыша едет.

Нет, это не у них крыша едет, а у наций, кторые выдумали себе историю попатриотичнее и ни шагу от нее. История не такая примитивная — с нацистами союзничали не самые тупые и неудачливые нации (включая и СССР, кстати) — и их сегодняшнее положение никак не зависит от позиции в то время.
Ужасная правда в том, что 5 лет войны в долговременной перспективе оказались менее деструктивными, чем 50 лет послевоеного средневековья при советском социализме.

MD> Кстати, в Америке и Канаде поляки в анекдотах играют ту же роль, что в России чукчи. Два таких анекдота:

По моим наблюдениям это больше узкоэтнические комплексы. Там есть анекдоты про кого угодно — начиная с шотладцев и ирландцев и заканчивая одесскими бабушками.
Весь в белом /© Vale/  
RU Vyacheslav #03.10.2005 12:36
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Bobo> Ужасная правда в том, что 5 лет войны в долговременной перспективе оказались менее деструктивными, чем 50 лет послевоеного средневековья при советском социализме.

Скажите это уничтоженным 6 000 000 полякам, которые даже по статистике не отнесены к боевым потерям, ибо в основном приходятся на время оккупации.


 

Tico

модератор
★★☆
Bobo> Гитлер с нацизмом пришли и ушли, а вот уничтоженная польская интилигенция не вернется никогда.
Надо бы помнить, как они пришли и почему ушли. Точнее, кто их "ушел". А если бы их не "ушли", то этот идиот-профессор сегодня не сидел бы в студии, и не разглагольствовал о "если бы да кабы".


Bobo> Нет, это не у них крыша едет, а у наций, кторые выдумали себе историю попатриотичнее и ни шагу от нее.
Как точно о поляках :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
+
-
edit
 

Bobo

опытный

Bobo>> Ужасная правда в том, что 5 лет войны в долговременной перспективе оказались менее деструктивными, чем 50 лет послевоеного средневековья при советском социализме.
Vyacheslav> Скажите это уничтоженным 6 000 000 полякам, которые даже по статистике не отнесены к боевым потерям, ибо в основном приходятся на время оккупации. [»]

Вот не воюй они с немцами — и не было-бы таких потерь.
Весь в белом /© Vale/  

Tico

модератор
★★☆
Bobo> Вот не воюй они с немцами — и не было-бы таких потерь. [»]

А какие были бы, если бы воевали с СССР? Думаете, меньше? Ведь всё равно Германию раздавили бы, в том числе вместе с Польшей. Думаю, бредит профессор - добавка Польши в союзники Германии не сильно изменила бы ход войны.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★☆
Кстати, можно отметить, что победу нацисцкой Германии во Второй Мировой Bobo считает благом.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Bobo

опытный

Bobo>> Гитлер с нацизмом пришли и ушли, а вот уничтоженная польская интилигенция не вернется никогда.
Tico> Надо бы помнить, как они пришли и почему ушли. Точнее, кто их "ушел". А если бы их не "ушли", то этот идиот-профессор сегодня не сидел бы в студии, и не разглагольствовал о "если бы да кабы".

Какая разница кто их ушел — для нормального человека главное самоиу не пострадать. Если уж говорить о жетрвах, то немецкие союзники как раз пострадали меньше всего. И евреи в том чиле, Тико. Испания, союзник нацистов, своих евреев не отдала. Как и Венгрия и Италия и Финляндия.
А вот борцы с нацизмом, по которым немцы прошлись со своими головорезами, как раз и столкнулись с этническими чистками.

Bobo>> Нет, это не у них крыша едет, а у наций, кторые выдумали себе историю попатриотичнее и ни шагу от нее.
Tico> Как точно о поляках :) [»]

Не, это о патриётах.
Весь в белом /© Vale/  

Bobo

опытный

Bobo>> Вот не воюй они с немцами — и не было-бы таких потерь. [»]
Tico> А какие были бы, если бы воевали с СССР? Думаете, меньше? Ведь всё равно Германию раздавили бы, в том числе вместе с Польшей. Думаю, бредит профессор - добавка Польши в союзники Германии не сильно изменила бы ход войны. [»]

Трудно сказать что было-бы, это все из области фантастики. Но то, что сама Польша пострадала бы значительно меньше — вполне возможно.

Tico> Кстати, можно отметить, что победу нацисцкой Германии во Второй Мировой Bobo считает благом. [»]

Ну и где я такое написал?
Весь в белом /© Vale/  

Tico

модератор
★★☆
Bobo> А вот борцы с нацизмом, по которым немцы прошлись со своими головорезами, как раз и столкнулись с этническими чистками.


И что можно сказать о "профессоре", который сожалеет о том что его нация не оказалась в числе головорезов?


Bobo> Ну и где я такое написал?
Это я злой :) . На самом деле, меня просто бесит, что кто-то способен думать в ключе "ах как здорово было бы, если бы мы были союзниками с нацистами". Типа, о моральной отвецтвенности за такой союз даже не думается.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Bobo

опытный

Tico> И что можно сказать о "профессоре", который сожалеет о том что его нация не оказалась в числе головорезов?

Профессор жалеет, что Польша так сильно пострадала и опять оказалась в рабстве. И пофессору пофиг что думают окружающие о способе, который, возможно, мог помочь избежать этого.

Tico> Это я злой :) . На самом деле, меня просто бесит, что кто-то способен думать в ключе "ах как здорово было бы, если бы мы были союзниками с нацистами". Типа, о моральной отвецтвенности за такой союз даже не думается. [»]

Тико, вы лучше подумайте о моральной ответственности о миллионах сотечественников, или погибших или вынужденных жить под руководством большого брата — такого-же тупого и злобного как и нацисты.

Возьмите для примера Испанию — "фашист" Франко сохранил нацию и провел свой народ практически непострадавшим через катаклизмы второй мировой.

"Фашист" Маннергейм отстоял Финляндию у совдепии, скромно поучаствовал во второй мировой — и дал своим соотечественникам относительно спокойную свободную жизнь во время большой резни времен войны и после нее.

У любой войны есть своя цена, и для поляков цена их гордости оказалась слишком высокой — вот об этом профессор и говорит.
Весь в белом /© Vale/  

TEvg

аксакал

админ. бан
>В союз с немцами вступили Италия, Румыния, Венгрия — и никто их нюком не мочил. Для Румынии и Венгрии самым страшным наказанием оказалась советское рабство, отбросившее их на полвека назад.

Вовремя сдались на милость победителя. Для Румынии страшным оказаллось не советское рабство, а 500000 солдат, сгнивших под Сталинградом и в других местах.

>Мало того, сама Германия, разбитая и сожженая, окупированная и разделенная, спустя 20 лет после войны стала страной №2 в мире.

Через 20 лет немецкие бабы возле американских баз еще негритят рожали. Что-то не смотриться №2 по сравнению с Францией:
1) атомная бомба, МБР
2) чл. СБ ООН с ветом.
3) пощекотали американцев с золотым баксом.
4) Эрбас
5) Конкорд
6) Ариан
7) кое-какие заморские территории есть. С пальмами.

>Гитлер с нацизмом пришли и ушли, а вот уничтоженная польская интилигенция не вернется никогда.

Какая еще интилигенция? Которую недопалили в Освенциме и Майданеке?

>Ужасная правда в том, что 5 лет войны в долговременной перспективе оказались менее деструктивными, чем 50 лет послевоеного средневековья при советском социализме.

А что потеряли поляки при социализме? 50 лет польским девушкам не разрешали работать шлюхами в Гданьске? Силезию и Померанию поляки так-таки не от русских получили?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Фашист Маннергейм отстоял Финляндию у совдепии

Фашист Маннергейм отстоял. А польское руководство обосралось и сбегло в Лондон. Виноваты в этом конечно русские.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Трудно сказать что было-бы, это все из области фантастики. Но то, что сама Польша пострадала бы значительно меньше — вполне возможно.

Ну правильно. Русские бы пожалели братьев-славян. Как болгар.
Блин, какой же свиньей надо быть, чтобы расчитывать на такой вариант.
 
EE Татарин #03.10.2005 14:05  @Татарин#01.10.2005 20:58
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Поляки всегда мнили себя империей, но как-то у них все не складывалось с этим...
Bobo> У них как раз складывалось. На самом деле история Польши — это история совершено честной борьбы за себя и свое место в мире. Несколько веков раздела — это только эпизод в их истории.
Ну, тогда борьба она вообще всегда "честная". Не существует "нечестной борьбы" такого масштаба. :)

Bobo> Польша — здоровая сильная нация, у которой есть достойное прошлое, настоящее и достойное будущее. Полякам не за что стыдится.
Не спорю, совершенно согласен. Однако, стыдятся и комплексуют - см. измышления профессора выше. Причины этого см. ниже.

Татарин>> Ненависть к конкуренту, комплекс неудачника, плюс неприязнь к завоевателям и источнику коммунизма (в котором сейчас выгодно видеть все польские беды), польский национализм во многом завязан на противостоянии русским (точно так же как советская пропаганда отождествляла успехи коммунизма с противостоянием Америке).
Bobo> Это слова закомлексованного патриёта.
:) Это - чистая правда и именно от поляков. По частям и в приватных разговорах. Общая картинка именно такая.

Bobo> Польський национализм основан на любви к Польше, а не неприязник к кому-то еще.
Если бы так, они вели бы себя совершенно иначе. Да и польских Жириновских (который, как известно тоже историк и юрист :D ) не публиковали бы в одной из самых уважаемых своих газет.
Вот у Вас, например, тоже схожий комплекс к Российской Империи ("Российской Ывперии", да? ;) ), православию и кое-чем еще, что Вы ассоциируете с Россией. Поэтому Вам переживания поляков близки и понятны.
Мне, как человеку от этого всего далекому ни их, ни Вас не понять.

Bobo> Не надо свои комплексы переносить на окружающих.
А у меня нет комплексов. :)
По меньшей мере - чего-то близкого к этому, точно.

Татарин>> В общем, Польша - это богатое поле для деятельности политологов, дипломатов и пропагандистов. Непаханная целина идиотизма. :) [»]
Bobo> Татарин, а вы там хоть раз были, в Польше? Общались с поляками?
Угу.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 03.10.2005 в 14:15
EE Татарин #03.10.2005 14:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
MD> Татарин, Вы зря так упрощаете. То, что Вы написали - это, как часто бывает в спорах, часть правды. Но не вся картинка.
Достаточно полная и точная (в отношении к России со стороны тамошней элиты).
Дополнения и нюансы можно множить и множить, картинку можно расширять.

MD> С Польшей вообще интересная ситуация. Трагическая. Удивительно гордый, храбрый и одаренный народ, если смотреть на его представителей в отдельности, на достижения отдельных поляков. А как народ, со своим государством - всё через жопу. Может, эта их шляхтсякая гордость не позволяет им видеть мир таким, как он есть, и давать увиденному правильные, адекватные объяснения? Не знаю... А там, где целый народ действует, руководствуясь искаженным, вызванным ущемленной национальной гордостью и старыми обидами пониманием действительности, там и вся картинка мира перекашивается.
Ну так а я о чем?
Я лишь перечислил конкретные причины искажений и старые обиды.

И если б это касалось только истории...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 03.10.2005 в 14:36

Tico

модератор
★★☆
Bobo> И пофессору пофиг что думают окружающие о способе, который, возможно, мог помочь избежать этого.
Вот именно из-за этого "пофиг" профессор и выглядит злобным закомплексованным нациком.

Bobo> Тико, вы лучше подумайте о моральной ответственности о миллионах сотечественников, или погибших или вынужденных жить под руководством большого брата — такого-же тупого и злобного как и нацисты.
Я подумал о том, что при "социалистическом рабстве" я и мои родственники смогли достойно, в обшьем, жить и работать. А при нацисцко-польском рае им была одна дорога - в газенвагены. Так что в вопросе "что лучше" ответ для меня четкий и однозначный.

- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
EE Татарин #03.10.2005 14:46
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Bobo>>> Гитлер с нацизмом пришли и ушли, а вот уничтоженная польская интилигенция не вернется никогда.
Tico>> Надо бы помнить, как они пришли и почему ушли. Точнее, кто их "ушел". А если бы их не "ушли", то этот идиот-профессор сегодня не сидел бы в студии, и не разглагольствовал о "если бы да кабы".
Bobo> Какая разница кто их ушел — для нормального человека главное самоиу не пострадать. Если уж говорить о жетрвах, то немецкие союзники как раз пострадали меньше всего. И евреи в том чиле, Тико. Испания, союзник нацистов, своих евреев не отдала. Как и Венгрия и Италия и Финляндия.
Боже, какая чушь...

39400 евреев было уничтожено в Прибалтике. В том числе - финских.

В январе 1942 г. Эстония (союзник) была объявлена первой территорией (из занятых немцами), "очищенной" от евреев.

Для нормального человека - главное вовсе не "не пострадать самому", а жить как человек.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru