От России требуют новых уступок

Бяка>>Энергоресурсы из России сегодня составляют не более 20% от потребностей Европы.
Kuznets> Путин назвал хорошую цифру - 44%. забудь о нефти, она сегодня уже далеко не важна.


Хороша циферька. Только относится она к газу, а газ - далеко не самая важная часть энергоресурсов. И, для пущей важности, 44% газа - не для всей , а только для части Западной Европы.

А нефть куда важнее. Хотя бы потому, что без неё труба. Я не российскую нефть имею в виду, а вообще, как таковую.

>>Так что Европа газ купит в Ливии или Алжире...

Именно поэтому ручки Газпрома тянутся в этом направлении. А Европа внимательно наблюдает за процессом.

Бяка> Хороша циферька. Только относится она к газу, а газ - далеко не самая важная часть энергоресурсов.

Из окна своего дома (в Германии) в холодную погоду я могу наблюдать столбы пара от двух мини-ТЕС. Работают на газу, питание углем не предусмотрено - слишком маленькие. Специально так сделано, чтобы экономить на линиях электропередач и на связанных с ними потерях. В моем доме централизованное отопление и горячая вода, в подвале стоит автоматический газовый котел. Еще можно наблюдать десяток ветровых электростанций, вот только какова их доля в энергобалансе Германии, процентов 5? В общем, потребление газа высокое, и это несмотря на работоспособный угольный карьер под боком. Куда уголь переводят? На оргсинтез наверное, уголь-то бурый, не антрацит. Из потребителей угля видел только угольный паровоз, который на потеху публике пускают на Рождество. Кочегар специально физиономию углем пачкает

Так что для перевода местной энергетики на уголь (атом) потребуется укрупнять ТЭС, строить мощные линии электропередач, трасфоматорные подстанции (либо изобретать и внедрять экономически оправданное питание углем на малых ТЭС), строить котельные, теплотрассы (либо переводить обогрев на то же многострадальное электричество)... Короче, много работы и трат, разовых и регулярных.

Но ведь жили же не так давно здесь без газа? Правда, тогда каминами дома топили и видеокарты по 75 ватт не жрали

leon> Так что для перевода местной энергетики на уголь (атом) потребуется укрупнять ТЭС, строить мощные линии электропередач, трасфоматорные подстанции (либо изобретать и внедрять экономически оправданное питание углем на малых ТЭС)

Углем топить зеленые не дадут. Они в Германии вроде как не в меру сильны.

leon>> Так что для перевода местной энергетики на уголь (атом) потребуется укрупнять ТЭС, строить мощные линии электропередач, трасфоматорные подстанции (либо изобретать и внедрять экономически оправданное питание углем на малых ТЭС)
Зверь> Углем топить зеленые не дадут. Они в Германии вроде как не в меру сильны.
Дадут, дадут ... Зимой без газа все зеленые быстренько превращаются в синих

А у кого-то есть данные по тому, у кого Европа покупает?
Я вот чего нашел — Energy Information Administration - International Petroleum (Oil) Production Data

B.E.>> Ну, насчет уровня знаний наших чиновников - я помолчу. А я вам говорю факты. Все налоги природопользования (в том числе и НДПИ) составляют порядка 13% от поступлений в бюджет. Правда еще есть налог на прибыль. Но даже он отнюдь не всецело обеспечивает наш бюджет. А ведь его платят все компании, а не только добывающие предприятия. Так что нефтегазовая игла есть, но это означает, что от этой отрасли наибольшие поступления из всех отраслей, но сумма поступлений от других доходов вместе все же выше. Это я вам как профессионал говорю, хоть и еще недоучившийся! )
Бердыш> Я Вам говорил про валютные поступления.С них кормится чиновничество.Это я Вам как доучившийся любитель говорю))))
Валютные поступления, от которых кормится чиновничество - не главная часть экономики страны. А значит, и их изъятие будет хоть и страшной, но не смертельной раной.
Бердыш> B.E.> Думаете все так просто? Перевел деньги и газ уже в Европе? Нет. Этот процесс весьма трудный и длительный. И так сразу отказаться от российских поставок не удастся.
Бердыш> Просто это в головах у путинцев бывает.ЕС в силу НОРМАЛЬНОЙ логики не может зависить от поставок одной страны.
Но зависит - такова жизнь! )
B.E.>> А если "баба Катя" живет в другом районе? И туда еще ехать два часа с пересадками? А между тем, баба Маша нахамила лишь в ответ на ваше требование приносить клубнику вам домой каждый понедельник, да еще и по пути делать для вас покупки?
Бердыш> Во первых газ в поставляемый в Европу добывается НЕ только в РФ.Значит конкуренты РФ просто увеличат добычу и цену.
Да поймите вы. Мало просто увеличить добычу. Газ еще надо доставить. А тут уже начинаются проблемы. Спрос на газ постоянно возрастает, поэтому почти все газопроводы работают под завязку. Конечно, увеличить подачу можно. Но не настолько, что бы перекрыть 44%. Так что для столь большого увеличения поставок надо значительное время, которое обойдется странам ЕС в громадные деньги простоя не малой части экономики, или же придется делать веерные отключения в домах. Вряд ли ради такого незначительного повода, как отказ России выполнять их абсурдные требования западные страны на это пойдут.
Бердыш> Во вторых бабе Маше надо было меньше орать про "Клубничную Ымперию".И кроме клубники желательно ещё носки научится вязать что ли)))))
Это я согласен. Но никто из официальных лиц России (исполнительная власть иметься ввиду – мало ли что избранникам народа в голову взбредет) как раз и не орет. Это дело журналистов и западных политиков.
А носки вязать надо учиться! )

B.E.>Все налоги связанные с добычей полезных ископаемых играют хоть и большую, но все же не решающую роль в нашем бюджете (распространенное заблуждение).

попробуйте его опровергнуть. только без слов

B.E.>Все налоги природопользования (в том числе и НДПИ) составляют порядка 13% от поступлений в бюджет. Правда еще есть налог на прибыль. Но даже он отнюдь не всецело обеспечивает наш бюджет. А ведь его платят все компании, а не только добывающие предприятия. Так что нефтегазовая игла есть, но это означает, что от этой отрасли наибольшие поступления из всех отраслей, но сумма поступлений от других доходов вместе все же выше. Это я вам как профессионал говорю, хоть и еще недоучившийся! )

есть гораздо более сильное косвенное влияние. фактически все, что мы сейчас имеем, мы имеем благодаря нефти и газу. это я вам как профессионал говорю. без всяких оговорок

Бяка>> Хороша циферька. Только относится она к газу, а газ - далеко не самая важная часть энергоресурсов.
leon> Из окна своего дома (в Германии) в холодную погоду я могу наблюдать столбы пара от двух мини-ТЕС. Работают на газу, питание углем не предусмотрено - слишком маленькие. Специально так сделано, чтобы экономить на линиях электропередач и на связанных с ними потерях. В моем доме централизованное отопление и горячая вода, в подвале стоит автоматический газовый котел.

У меня то же самое. Но у нас обоих есть в доме розетки. Все на 10А. А в щите стоит предохранитель на 25А, хотя фурнитура позволяет поставить 50А. Поэтому, в случае аварии на газовых сетях, мы можем спокойно отапливать квартиры электричеством. Благо, нагреватели есть в любом хозяйственном. Причём, разницу в стоимости затрат нам компенсируют и возместят стоимость покупки нагревателей. Учитывая здешние морозы, больше 1 КВТ. на 10 кв.м не надо.

А что произойдёт, если Россия просто перекроет свои трубы? Ничего хорошего. Но и не смертельный случай. Домовые коельные как работали на газу - так и будут. Квартальные котельные могут перейти на жидкое топливо (видели бочки возле них, или заливные патрубки, торчащие из земли). Газ не получат крупные электростанции. Но они все имеют запас мазута на пол года. А 6 мес. - достаточный срок для расконсервации всех угольных разрезов. (то, что это так и будет, подтверждают и передачи, показывающие, что уже сейчас перевозят угледобывающую технику, а это зрелище ещё то, в места возможной работы)

Kuznets>> Путин назвал хорошую цифру - 44%. забудь о нефти, она сегодня уже далеко не важна.
Бяка> А нефть куда важнее. Хотя бы потому, что без неё труба. Я не российскую нефть имею в виду, а вообще, как таковую.

в твоем предложении есть одно важное слово. правда, ты его не в том контексте употребил. это - ТРУБА! дело в том что нефть (в отличие от газа) достаточно редко поставляется по трубам. основной поток в мире - танкерные перевозки. поэтому перенаправление потоков нефти - в принципе дело нехитрое, хотя европейцам и придется побегать а вот альтернативы газу НЕТ. то есть вообще. терминалы СПГ которые есть и так работают (имхо) почти на 100%. быстрого перевода на уголь/еще чего-то тоже не выйдет. короче, что может твориться в Европе если не будет газа можно былов прошлом году наблюдать на Украине к сожалению.

ПС любителям альтернативной энергии посвящается картинка

Бяка> А что произойдёт, если Россия просто перекроет свои трубы? Ничего хорошего. Но и не смертельный случай. Домовые коельные как работали на газу - так и будут. Квартальные котельные могут перейти на жидкое топливо (видели бочки возле них, или заливные патрубки, торчащие из земли). Газ не получат крупные электростанции. Но они все имеют запас мазута на пол года. А 6 мес. - достаточный срок для расконсервации всех угольных разрезов. (то, что это так и будет, подтверждают и передачи, показывающие, что уже сейчас перевозят угледобывающую технику, а это зрелище ещё то, в места возможной работы)

посмотри на график, убери 40% газа и подумай, есть ли реально такие резервы по мощности.

Kuznets> а вот альтернативы газу НЕТ.

Альтернатива есть. Но газ выгодней

быстрого перевода на уголь/еще чего-то тоже не выйдет. короче, что может твориться в Европе если не будет газа можно былов прошлом году наблюдать на Украине к сожалению.

Пример Украины или России не пройдёт. Переход на газ в СССР был плановый и бесповоротный. Поэтому строились новые электростанции и теплостанции только с газомазутными котлами. Угольного хозяйства там не планировали.
В Европе не так. В основном переоборудовали угольные котлы под газ и мазут. Угольная инфраструктура осталась. Она, конечно, не в работоспособном состоянии, но починить её можно.

leon> Так что для перевода местной энергетики на уголь (атом) потребуется укрупнять ТЭС, строить мощные линии электропередач, трасфоматорные подстанции (либо изобретать и внедрять экономически оправданное питание углем на малых ТЭС), строить котельные, теплотрассы (либо переводить обогрев на то же многострадальное электричество)... Короче, много работы и трат, разовых и регулярных.
leon> Но ведь жили же не так давно здесь без газа? Правда, тогда каминами дома топили и видеокарты по 75 ватт не жрали
и самое главное время надо для перевода, которое исчисляется годами,

Бяка> В Европе не так. В основном переоборудовали угольные котлы под газ и мазут. Угольная инфраструктура осталась. Она, конечно, не в работоспособном состоянии, но починить её можно.

если бы подобный перевод шел в массовом порядке производство эл/энергии из угля упало бы. а оно не упало.

TT> Не, так нельзя - надо до конца гнуть свою линию. А если поддаться уговорам, то в итоге останется Россия и без зарубежного рынка и без денег.

Молодец TT правильно мыслишь.
Надо идти на добивание иначе Россию добьют.

Kuznets> посмотри на график, убери 40% газа и подумай, есть ли реально такие резервы по мощности.

Газ составляет примерно 16% (по графику)от энергопотребностей. Пусть 20%. Значит нехватка 40% газа - это убывание 8% мощностей. Серьёзно, но не критично. Гораздо меньше имеющихся резервных мощностей.

>> Переход на газ в СССР был плановый и бесповоротный. Поэтому строились новые электростанции и теплостанции только с газомазутными котлами.

О чем это Вы?
Крупные ГРЭС на Украине всю жизнь работали летом на газе, зимой - на угле.
Основная проблема с углем зимой - он склонен к смерзанию, особенно при длительной транспортировке.

Бяка>> В Европе не так. В основном переоборудовали угольные котлы под газ и мазут. Угольная инфраструктура осталась. Она, конечно, не в работоспособном состоянии, но починить её можно.
Kuznets> если бы подобный перевод шел в массовом порядке производство эл/энергии из угля упало бы. а оно не упало.

Производство эл. энергии из угля упало. Просто тут счета на энергию переводят на Квт/ч. Когда у меня была газовая плита, то так в счёте и стояло- кубометры/ квт/час эквивалент.

Для самых упёртых. Какой срок понадобился Германии для налаживания производства синтетического топлива во время войны? А эти заводы постоянно бомбили и 50 тыс. чел постоянно строили новые мощности, а 300 тыс - восстанавливали разрушенное. (это я в Шпигеле вычитал)
Газификация угля- это, конечно, не производство метана, но, тоже, способ производства.

А теперь скажите, что произойдёт со скважиной, если её заглушить?

>>> Переход на газ в СССР был плановый и бесповоротный. Поэтому строились новые электростанции и теплостанции только с газомазутными котлами.
AK> О чем это Вы?
AK> Крупные ГРЭС на Украине всю жизнь работали летом на газе, зимой - на угле.
AK> Основная проблема с углем зимой - он склонен к смерзанию, особенно при длительной транспортировке.

А городские ТЭЦ ? А почему кризис газовый к зиме наступал?
Использовали уголь, не прекращать же добычу.
А то, что уголь смерзается - проблема даже меньше, чем со смерзанием соли (для натрий-катионовых фильтров подготовки воды для котлов). Эта же проблема в Экибастузе похлеще.

B.E.> Валютные поступления, от которых кормится чиновничество - не главная часть экономики страны. А значит, и их изъятие будет хоть и страшной, но не смертельной раной.

Потом чиновники сдерут эти деньги с народа.Так что рана может оказаться смертельной для экономики сырьевого НЕДОгосударства РФ.

B.E.> Но зависит - такова жизнь! )

НЕТ не зависит.См цифирь выложенную Бякой ВЕСЬ российский газ в Европе НЕ более 8% от общего энергопотребления.

B.E.> Да поймите вы. Мало просто увеличить добычу. Газ еще надо доставить. А тут уже начинаются проблемы. Спрос на газ постоянно возрастает, поэтому почти все газопроводы работают под завязку. Конечно, увеличить подачу можно. Но не настолько, что бы перекрыть 44%. Так что для столь большого увеличения поставок надо значительное время, которое обойдется странам ЕС в громадные деньги простоя не малой части экономики, или же придется делать веерные отключения в домах. Вряд ли ради такого незначительного повода, как отказ России выполнять их абсурдные требования западные страны на это пойдут.

См.выше.Если Европе БУДЕТ сильно надо то РФ не только эти условия примет но и лезгинку отпясывать начнёт по щелчку из Брюсселя.Только ЕС это пока не надо.Причин нет.

B.E.> Это я согласен. Но никто из официальных лиц России (исполнительная власть иметься ввиду – мало ли что избранникам народа в голову взбредет) как раз и не орет. Это дело журналистов и западных политиков.
B.E.> А носки вязать надо учиться! )

Термин "Энергетическая Сверхдержава" употреблён впервые представителем исполнительной власти из числа бывших чекистов и собчаковских прихлебателей..дай Бог памяти как его зовут то......))))

Kuznets>> посмотри на график, убери 40% газа и подумай, есть ли реально такие резервы по мощности.
Бяка> Газ составляет примерно 16% (по графику)от энергопотребностей. Пусть 20%. Значит нехватка 40% газа - это убывание 8% мощностей. Серьёзно, но не критично. Гораздо меньше имеющихся резервных мощностей.

это только электричество.
бытовые газовые плиты, титаны, миникотельные... целиком газ... безальтернативы при этом...


что касается ожижения-завод построить надо. это годы.
другое дело что ТЭС и АЭС могут на 10% увеличить выработку ээнергии вобще без проблем, но газ это не заменит...

Бяка>> Газ составляет примерно 16% (по графику)от энергопотребностей. Пусть 20%. Значит нехватка 40% газа - это убывание 8% мощностей. Серьёзно, но не критично. Гораздо меньше имеющихся резервных мощностей.
MIKLE> это только электричество.
MIKLE> бытовые газовые плиты, титаны, миникотельные... целиком газ... безальтернативы при этом...


При подсчётах энергозависимости считают не только электричество. Во времена холодной войны для стран НАТО была установлена отметка энергозависимости от восточного блока не более 5% от общего энергопотребления. При полной изоляции потеря 5% считалась безопасной. Сегодня зависимость 10%. При изоляции от этой энергии проблем не избежать. Никто не хочет изоляции. Хочется иметь гарантии. Но, даже наличие политических гарантий и экономическое участие в разработках с обязательствами поставок энергоносителей (а не оплаты деньгами) не является панацеей. Именно по этой причине строится трубопровод по дну Балтики, чтобы не зависить от Украины, Белорусии, Польши. Это нужно России и Германии. Именно поэтому будут построены трубопроводы в обход России из тех стран, что сейчас пользуются российскими сетями.

Заново откроются шахты и угольные разрезы в Германии и Польше. На это уйдёт пол года. Экология пострадает, цены на электроэнергию выростут, но уменьшится безработица на пару млн. чел.

 

Хм... полгода вы только воду откачивать будете...

А считающим что 44% это фигня, предлагаю наполовину закрутить вентили отопления в доме суток на пять... потом поделитесь впечатлениями.

Jerard> А считающим что 44% это фигня, предлагаю наполовину закрутить вентили отопления в доме суток на пять... потом поделитесь впечатлениями.

Справедливости ради надо сказать, под Кельном ничего особенного не будет. Я, например, отопление вообще вряд ли до Нового года включать буду. Да и после только эпизодически - квартиру подсушить. Не забывайте, Германия (особенно бывшая ФРГ) по климату совсем не Россия и даже не Украина.

Правда 18% газа в энергобалансе - это не для Германии, а для ЕС. В Германии-то доля ядерной энергетики гораздо меньше (спасибо зеленым), а доля газа, соответственно, выше.