Обсуждение финской войны

Vikond>> А я не сравнивал силы на полуострове. Я (повторяю в 107-й раз!) написал лишь о том, что финны, несмотря на интенсивные артобстрелы, так и не смогли уничтожить наши 305-миллиметровые орудия. Сколько еще раз надо повторять?
Бяка> А их пытались уничтожить? Эти орудия участвовали в сухопутных боях?

В боях они, конечно, участвовали и довольно активно. В частности, обстреливали финские артиллерийские позиции и город Таммисари, из которого финнам даже пришлось частично эвакуировать население. А вот вели ли финны целенаправленную контрбатарейную борьбу именно против этих наиболее мощных артустановок крепости, я, честно говоря, не знаю. Но в любом случае возможности для этого у них были.
Кстати, можно вспомнить, что Ханко неоднократно подвергался обстрелам из дальнобойных 254-миллиметровых орудий финских броненосцев "Вейнемейнен" и "Ильмаринен", до того как последний затонул, подорвавшись на русской мине. Эти корабельные орудия доставали до любой точки на полуострове.

Vikond> Думаю, что осенью 39-го Сталин просчитывал совсем другие варианты. Например, нападение Англии и Франции на СССР, которое автоматически делало бы его прямым военным союзником Германии. Вариант, кстати, более чем вероятный, поскольку французы собирались начать бомбардировку Баку уже 15 мая 1940 года. Но немцы, начав свое наступление на Западе, опередили их ровно на 5 дней, а развитие событий на фронте заставило французское руководство отказаться от этого плана.

Это было очень даже возможно, бомбардировка нефтяных полей. Как французами, так и англичанами. Только эффективность таких бомбардировок не значительна. Критическими точками являются не вышки (их сотни, а может быть и тысячи, и они сейсмостойки, значит нужно почти прямое попадание, для уничтожения вышки). Ещё более сложными и многочисленными целями являются насосы (их куда больше вышек. Фактически, вышки нужны только для бурения. После обустройства скважины, на неё устанавливался насос. Это такая штука, которая по прочности сравнима с танком тех времён). Критическими являются нефтеперегонные заводы. А они были за пределами радиусов действия авиации. Но, как показала практика бомбардировок Плоешти, раздолбить нефтяную промышленность очень сложно.

Вот только Финляндия была для этого не нужна.

Бяка> Это было очень даже возможно, бомбардировка нефтяных полей. Как французами, так и англичанами. Только эффективность таких бомбардировок не значительна. Критическими точками являются не вышки (их сотни, а может быть и тысячи, и они сейсмостойки, значит нужно почти прямое попадание, для уничтожения вышки). Ещё более сложными и многочисленными целями являются насосы (их куда больше вышек. Фактически, вышки нужны только для бурения. После обустройства скважины, на неё устанавливался насос. Это такая штука, которая по прочности сравнима с танком тех времён). Критическими являются нефтеперегонные заводы. А они были за пределами радиусов действия авиации. Но, как показала практика бомбардировок Плоешти, раздолбить нефтяную промышленность очень сложно.

Я тоже сильно сомневаюсь в эффективности подобных бомбардировок, особенно если учесть наряд сил (на сирийских и иракских авиабазах было сосредоточено не более 300 бомбардировщиков), а также то, что из-за большой дальности маршрута каждый из них мог донести до цели относительно малую боевую нагрузку. Вдобавок, англичане и французы почему-то не уделяли должного внимания советской ПВО.
Но тем не менее, сам факт подобных налетов не мог не заставить СССР объединить военные усилия с Германией вплоть до начала совместных боевых действий. Думаю, что морально Сталин был к этому готов.

Бяка> Вот только Финляндия была для этого не нужна.

А это был лишь повод. Разговоры о возможной войне с СССР пошли в военно-правительственных кругах Парижа и Лондона еще до "зимней эпопеи", после советского вторжения в Польшу.

israel> то Ропот (из Широкорада):
israel> "10 декабря советская подводная лодка С-1 в районе Раумы обстреляла и потопила немецкий пароход "Больхайм" (3324 брт), который шел в Ленинград с грузом станков."

Вот тут написано следующее:




С. А. Балакин, М. Э. Морозов

Подводные лодки типа «С»


«Эски» в Советско-Финляндской войне


"Командир принял решение всплыть и рас­стрелять пароход артиллерией. На пятом вы­стреле 100-мм орудие вышло из строя — в ка­зеннике застряла гильза. Тогда Трипольский повторно применил торпеды. Но первая из них проскочила перед носом, вторая вновь про­шла под днищем. На маневрирование лодки вокруг цели ушло около полутора часов. Что все это время делала команда нейтрального судна — немецкого «Больхайма» (3324 брт) — непонятно. В трюмах парохода находилась финская целлюлоза, и бояться досмотра ему не приходилось. Так или иначе, но лодка и не пыталась досмотреть или даже захватить судно, а в 18.17 открыла по нему артиллерийс­кий огонь из «сорокопятки». Пораженный большинством из 35 выпущенных снарядов транспорт пошел на дно. Три человека из его команды (в том числе капитан) были убиты, остальным 29 удалось спастись."

Александр, не знаю как Вы, а лично я Мирославу Эдуардовичу Морозову в этих вопросах доверяю значительно больше чем Широкораду.

Mic> Александр, не знаю как Вы, а лично я Мирославу Эдуардовичу Морозову в этих вопросах доверяю значительно больше чем Широкораду.

Аналогично. Не далее как сегодня я с ним побеседовал о финской артиллерии и "санитарах подземелий". А Широкораду звонить не стал

Mic>> Александр, не знаю как Вы, а лично я Мирославу Эдуардовичу Морозову в этих вопросах доверяю значительно больше чем Широкораду.
Vikond> Аналогично. Не далее как сегодня я с ним побеседовал о финской артиллерии и "санитарах подземелий". А Широкораду звонить не стал

С чего бы это? Он ведь зачастую пишет вещи весьма малоприятные для квасных патриотов.

Mic> С чего бы это? Он ведь зачастую пишет вещи весьма малоприятные для квасных патриотов.

Я передам полковнику Морозову Ваши слова. Это его развеселит.

Vikond> Я полагал, что на форумах "авиабазы" мы все коллеги. Впрочем, если Вам это не нравится, я в дальнейшем буду воздерживаться от данного термина.
Ну, если вы это имели в виду... Только тогда не понятно, почему вы не применяли этот термин к другим участникам темы.
Vikond> Полемический прием "сам дурак" я освоил еще в детском саду. Но с тех пор стараюсь его не употреблять.
Странно, но у меня создалось впечатление, что вся ваша тактика построена на этом.

Vikond> То, что у Вас туго с чувством юмора, я уже давно понял (даже смайлики не помогают), но вы не устаете раз за разом это доказывать.
Просто в плане информации - я был капитаном команды КВН.
Vikond> Вижу, что позитивный ответ на эту реплику последовал только от г-на "ленивца". Что-ж, поздравляю, Вы нашли достойного единомышленника.
Во-1 не надо делить участников форума на "чистых и нечистых".
Во-2 согласных со мной в данной теме гораздо больше.
В-3 Я пишу свои посты не для одобрения или рейтинга. Я модератор, рейтингу расти дальше некуда. Наоборот, участие в подобных темах рейтинг может только понизить. Ну и наконец вы можете вспомнить, что я вообще думаю о рейтинге: писал это и в открытую Роману когда обсуждалась целесообразность его ввода. Я пишу то, что хочу написать. И меня не волнует, если какого то мнения я придерживаюсь один. Собственно, именно так я и пришел на Авиабазу: в одиночку отстаивал мнение против всех участников.
Vikond> Это угроза?
Исполнение функций модератора. Всем будет лучше, если обсуждение будет вестись культурно и без наездов.
Vikond> Слушаюсь, господин модератор!
Как работник МО вы сразу должны были так сказать.

Vikond> Ну так и дайте, пожалуйста, ссылки на эти конкретные посты.
Например пост Волка.
Vikond> Это была аналогия на тему того, что не надо кидаться булыжниками, проживая в маленьком стеклянном домике.
Вы вроде ранее утверждали, что аналогии весчь обоюдоострая. Так что не надо развивать эту тему.

Vikond> Будьте любезны, распишитесь в собственной грамотности и назовите, что за финские "зверюшки" изображены на фотках внизу. Можете также указать, сколько у финнов их было к началу "войны продолжения", а также дальнобойность этих систем. Впрочем, на последний вопрос даю подсказку: у всех этих пушек она не меньше 12 километров.

Сейчас распишусь в собственной грамотности, но лучше бы вы этого не делали, так как я докажу и вашу неграмотность.
1. 120мм французское орудие образца 1878 года. ЕЩЕ РАЗ: 1878 года. Эти "новейшие" пушки действительно применялись против Ханко. Наводились по азимуту - а что вы хотите от столь древней пушки? Дальность 10.7-12.4 км. С вашего любимого острова стрелять по Ханко невозможно.
2. Немецкая 150мм гаубица, у финнов обр. 40. Закуплено 48 штук для моторизированных артиллерийских батальонов (2,13, 14, 15), под Ханко их не было. Применялись как артиллерия РГК. Дальность 13 км - только вспахать пляж.
3. Польское 105мм орудие обр. 29 года - на самом деле пушка Шнейдера образца 1913 года. Состояла на вооружении 5 тяжелых артиллерийских батальонов (куплено 54 штуки из трофеев Вермахта). Насколько я знаю - на Карельском фронте. Дальность 14 км.
4.Польская 120мм пушка обр. 31 года. Получена наложением ствола французской пушки 1878 года на лафет русской гаубицы 09/10 года. Древний ствол - он и есть древний ствол. Страдали от недостатка снарядов. Макс. дальность - 12.3 км, снова вам облом. Куплено 24 штуки.
5. 105мм пушка Бофорс, куплено 12 штук. Состояли в 3 тяжелом батальоне - на Ханко он не был. Имели плохой порох и крайне низкую живучесть ствола - всего 2000 выстрелов. Дальность 16.3 км.
6. 105мм гаубица Шкода. куплено 27 штук. Первый транспорт с ними пришел в Финляндию 20 июня 1941 года, последний - в сентябре. Под Ханко они попасть просто не могли. Дальность 12.2 км.

---

Мда, Виконд... Всего 6 фоток - и такой разгром. Часть пушек - древние, остальные под Ханко не были. Да и дальности не позволяют Ханко покрывать, даже если учесть ваш любимый остров с 2 батареями. Скажите, вы сами накопали эти "страшные финские пушки", или кто из коллег подкузьмил?

Бяка> Но, как показала практика бомбардировок Плоешти, раздолбить нефтяную промышленность очень сложно.
Бяка> Вот только Финляндия была для этого не нужна.

Финляндия могла быть (и стала в 41-44) лишней головной болью. От неё и пытались быстро избавиться в 1939.

israel> Им оборонительные сооружения линии Маннергейма оказались нафиг не нужны - те полезли наступать.

Финны планировали захватить Кареллию, тут им линия Маннергейма никак не мешала и, более того, помогала, не позволяя ударить в тыл наступающим войскам. Насколько я помню,предполагалось, что на этом участке будут вестись только сдерживающие и оборонительные бои. Окрылённые успехом в 41-ом в Кареллии, финны изменили первоначальные замыслы и попытались прорвать линию наших укреплений (кстати, тут можно вспомнить ваши аргументы, israel, о линии Маннергейма). Их отбили с такими потерями, что финны до конца войны не предпринимали больше никаких поползновений на этом участке фронта.

Mic>> С чего бы это? Он ведь зачастую пишет вещи весьма малоприятные для квасных патриотов.
Vikond> Я передам полковнику Морозову Ваши слова. Это его развеселит.

Вы так думаете? Что ж, я буду только рад.:)

А вообще вот что говорил по поводу квасного патриотизма сам Мирослав Эдуардович:

"Патриотизм - это хорошо, я сам в меру сил и возможностей пытаюсь зародить гордость за наших моряков и славу российского оружия. Важно, чтобы он не был квасным патриотизмом. Как любая неправда квасной патриотизм плох уже хотя бы потому, что не является правдой. Рано или поздно правда всплывает наружу, адепт квасного патриотизма разочаровывается и тогда очень велик шанс того, что он попадет в объятия поджидающего его напротив Резуна и Ко."

Что ж они так Резуна боются.

Mic>>> Ну да, конечно. "Рейнбек" идущий из Ленинграда в Швецию это серьезное основание для подобных выводов.
Ропот>> Я не про один единственный "Рейнбек" говорю, помимо потопленных, были и ушедшие-отпущенные корабли, среди двух десятков транспортов засеченных советскими лодками в блокированных водах близ Финляндии, большая часть были немецкими транспортами, да некоторые шли в/из Ленинграда, а не в финские порты, такие транспорты отпускались после запроса.
Mic> Ну и? Раз эти транспорты нашими отпускались, следовательно они заведомо не имели отношения к военным поставкам в Финляндию.
Не обязательно (хотя я не про поставки военной техники и вооружения говорю), досмотровые группы насколько я могу судить на транспорты не часто поднимались, обычно ограничивались запросами к неизвестным судам, после чего те иногда останавливались для осмотра (внешнего), опознавались (госпринадлежность - немецкий, шведский) и плыли спокойно дальше...
Атаки производились по неустановленным (считавшимися финскими или предположительно финскими) кораблям, не отвечавшим на сигналы...
Ропот>> Таким образом повышенная активность немецких торговых кораблей в финских водах, налицо...
Mic> Это с чего Вы так решили? У Вас есть данные о судоходстве в этих водах до и в ходе Зимней войны?
Не в том смысле, что активность повысили, а в смысле - относительно высока...
Mic> >И не стоит исключать, того что из остальных трёх сотен прошедших незамеченными транспортов, не было немецких, а если они были, то справедливо полагать - не на рыбалку туда приехали...
Mic> Опять же, возвращаемся к Рейнбеку. Он шел из Ленинграда в Швецию. Какое он имел отношение к поставкам в Финляндию?
А "Больхейм"?
Mic> Кто Вам сказал что остальные суда шли не в Швецию или не в Ленинград?
Об этом говорят курс, район и координаты встречь, нетипичные для маршрута в Ленинград или из него.
Помимо вод Финского залива, где проходит маршрут в Ленинград и справедливо было полагать, что далеко не все торговые суда имеют отношение к Финляндии, есть и блокированные районны Аландского Моря и Ботнического Залива...
В Ботническом Заливе близ финляндского берега был потоплен небезысвестный "Больхейм", ещё севернее атакован пресловутый "Зигфрид/Сигрид" (окончательную точку в его принадлежности ставить рано, ведь Ю.Ровер говорит, что "Сигрид" якобы не получил никаких повреждения, а это весьма сомнительно и противоречит наблюдениям экипажа лодки).
В районе аландских островов на позиции №7 17 декабря лодка С-3 открыла огонь по двум транспортам, после остановки это оказались немецкие «Гильхаузен» и «Пинас» установив, что корабли не финские их отпустили. А Щ-324 в этот же день безуспешно атаковала торпедами два немецких транспорта в зоне блокады аландских островов.
Это что касается совершённых атак..., но были и ушедшие транспорты (чаще неопознанные) атака которых представлялась нецелесообразной по причине большой дистанции, невыгодного курсового угла или наличия охранения.

Mic> Да ведь любой маршрут из Ленинграда в Швецию, Германию, Эстонию шел через зону морской блокады.Германия обладала мощным торговым флотом и вела активную торговлю с СССР, чего удивительного в том что ее торговые суда часто опадались в Финском заливе?
Не только в Финском заливе.
В Финском заливе немцы подверглись обстрелу дважды "Рейнбек" - потоплен и «Хельга Бёге» (2181 брт) - остановлен, опознан, отпущен...
Mic> СПРАВЕДЛИВОЕ предположение тут может быть только одно - раз среди потопленных и задержанных
Mic> немецких судов, не было тех которые занимались поставками в Финляндию, значит и не было таких поставок.
У меня несколько иная точка зрения...

"Больхейм" конечно пойман был на вывозе товаров из Финляндии и "доказать" что он привёз что-то туда нельзя (не пойман - не вор), а ещё четыре немецких транспорта атакованы в подозрительном районе близ аландских островов, но тоже не подтвежден их злой умысел...

Собственно что мы тут хотим доказать?
- Что немцы не поставляли вооружений Финляндии морским путём во время Зимней воины? - вроде бы я не утверждал обратного...
- Что немцы обьявили Финляндии экономическую блокаду и запретили своему торговому флоту идти в финские порты? - вродеб Германия была нейтральной страной о торговля не прекращалась (тот же "Больхейм" свидетельствует...)


Возвращаясь к поставкам вооружений в воюющую Финляндия, стоит отметить что Германия стала выполнять свои обязанности по отношению к СССР и прекратила свои поставки оружия и транзитные через свою территорию (известный случай задержания итальянской партии зениток и самолётов), только после того как их поймали за руку - 8 декабря в шведской прессе сообщалось о партиях оружия следовавших из Германии в Финляндию...

Ропот> Не в том смысле, что активность повысили, а в смысле - относительно высока...

И кто ж Вам сказал что советские подлодки действовали исключительно в финских терводах?

Ропот> А "Больхейм"?

А что Больхейм? Шел ИЗ Финляндии.

Mic>> Кто Вам сказал что остальные суда шли не в Швецию или не в Ленинград?
Ропот> Об этом говорят курс, район и координаты встречь, нетипичные для маршрута в Ленинград или из него.
Ропот> Помимо вод Финского залива, где проходит маршрут в Ленинград и справедливо было полагать, что далеко не все торговые суда имеют отношение к Финляндии, есть и блокированные районны Аландского Моря и Ботнического Залива...
Ропот> В Ботническом Заливе близ финляндского берега был потоплен небезысвестный "Больхейм",

Да где там близ берега. посмотрите на карту. Около 50 км от берега.

Ропот> В районе аландских островов на позиции №7 17 декабря лодка С-3 открыла огонь по двум транспортам, после остановки это оказались немецкие «Гильхаузен» и «Пинас» установив, что корабли не финские их отпустили.

Ага, цитирую опять же «Эски» в Советско-Финляндской войне"

"Не обнару­жив целей в зоне блокады (С-3 имела лишь несколько встреч с финскими канонерками и самолетами), Малофеев приступил к атакам вне ее. 17 декабря он обстрелял германские пароходы «Гильхаузен» и «Пиннас»."

То есть пример мимо кассы.






>А Щ-324 в этот же день безуспешно атаковала торпедами два немецких транспорта в зоне блокады аландских островов.

Транспорты неопознаны и чьи они - большой вопрос.



Ропот> Это что касается совершённых атак..., но были и ушедшие транспорты (чаще неопознанные) атака которых представлялась нецелесообразной по причине большой дистанции, невыгодного курсового угла или наличия охранения.

И что?

Ропот> Собственно что мы тут хотим доказать?
Ропот> - Что немцы не поставляли вооружений Финляндии морским путём во время Зимней воины? - вроде бы я не утверждал обратного...

А не морским путем это делать крайне трудно. Большой крюк через всю Швецию, да еще через Заполярье, а потом обратно к Карельскому перешейку через всю Финляндию. Крючок под 3000 км.

Молодец. Пушки Вы определили верно. А теперь посмотрим, что они могли, а чего не могли.

israel> 1. 120мм французское орудие образца 1878 года. ЕЩЕ РАЗ: 1878 года. Эти "новейшие" пушки действительно применялись против Ханко. Наводились по азимуту - а что вы хотите от столь древней пушки? Дальность 10.7-12.4 км. С вашего любимого острова стрелять по Ханко невозможно.
israel> 2. Немецкая 150мм гаубица, у финнов обр. 40. Закуплено 48 штук для моторизированных артиллерийских батальонов (2,13, 14, 15), под Ханко их не было. Применялись как артиллерия РГК. Дальность 13 км - только вспахать пляж.
israel> 3. Польское 105мм орудие обр. 29 года - на самом деле пушка Шнейдера образца 1913 года. Состояла на вооружении 5 тяжелых артиллерийских батальонов (куплено 54 штуки из трофеев Вермахта). Насколько я знаю - на Карельском фронте. Дальность 14 км.
israel> 4.Польская 120мм пушка обр. 31 года. Получена наложением ствола французской пушки 1878 года на лафет русской гаубицы 09/10 года. Древний ствол - он и есть древний ствол. Страдали от недостатка снарядов. Макс. дальность - 12.3 км, снова вам облом.
israel> 5. 105мм пушка Бофорс, куплено 12 штук. Состояли в 3 тяжелом батальоне - на Ханко он не был. Имели плохой порох и крайне низкую живучесть ствола - всего 2000 выстрелов. Дальность 16.3 км.
israel> 6. 105мм гаубица Шкода. куплено 27 штук. Первый транспорт с ними пришел в Финляндию 20 июня 1941 года, последний - в сентябре. Под Ханко они попасть просто не могли. Дальность 12.2 км.

На схеме (спасибо, она хорошо подошла для этого) нанесены секторы обстрела финских батарей. Дальность стрельбы указана в 12 километров (легко проверить, внизу масштабная линейка).
1) 2 батареи на острове Стурхольм.
2) 2 батареи на перешейке, в районе к югу от Скугбю.
3) 2 батареи на островах Дакскугд и Эльге.
Синим цветом показаны непростреливаемые участки советской территории. По-моему, комментарии излишни.

israel>> 1. Сектор обстрела батарей Осмуссара.
Vikond> Вообще-то, остров Осмуссаар, к Моонзундскому архипелагу не относится.

Тем не менее, гарнизон острова Осмуссаар входил в состав СУС БОБР (Северного Укрепленного сектора береговой обороны Балтийского района) вместе с гарнизонами Хиума и Вормси.

Ропот>> Не в том смысле, что активность повысили, а в смысле - относительно высока...
Mic> И кто ж Вам сказал что советские подлодки действовали исключительно в финских терводах?
??? Где я говорил про терводы и лодки?

Лодки выдвигались на номерные позиции, которые были как в блокированных районах, так и нет...
Mic> Ропот> А "Больхейм"?
Mic> А что Больхейм? Шел ИЗ Финляндии.
Это пример...
Mic> Mic>> Кто Вам сказал что остальные суда шли не в Швецию или не в Ленинград?
Ропот>> Об этом говорят курс, район и координаты встречь, нетипичные для маршрута в Ленинград или из него.
Ропот>> Помимо вод Финского залива, где проходит маршрут в Ленинград и справедливо было полагать, что далеко не все торговые суда имеют отношение к Финляндии, есть и блокированные районны Аландского Моря и Ботнического Залива...
Ропот>> В Ботническом Заливе близ финляндского берега был потоплен небезысвестный "Больхейм",
Mic> Да где там близ берега. посмотрите на карту. Около 50 км от берега.
Придираетесь к мелочам (да я подумал, что так и скажете, но хотелось покороче выразить свою мысль, ладно в следущий раз учту)
Хотя оносительно 250 киллометровой ширины Залива в этом районе, 50-60 км это всё же ближе к восточному его краю...
Mic> Ропот> В районе аландских островов на позиции №7 17 декабря лодка С-3 открыла огонь по двум транспортам, после остановки это оказались немецкие «Гильхаузен» и «Пинас» установив, что корабли не финские их отпустили.
Mic> Ага, цитирую опять же «Эски» в Советско-Финляндской войне"
Mic> "Не обнару­жив целей в зоне блокады (С-3 имела лишь несколько встреч с финскими канонерками и самолетами), Малофеев приступил к атакам вне ее. 17 декабря он обстрелял германские пароходы «Гильхаузен» и «Пиннас»."
Mic> То есть пример мимо кассы.
Знаю потому я и не сказал, что атака была в зоне блокады (недалеко от неё), только что это меняет? Для командира лодки это означало, что вне зоны блокады действуют иные законы и их следует выполнять, поэтому нейтральные суда и были отпущены без лишних вопросов...

>>А Щ-324 в этот же день безуспешно атаковала торпедами два немецких транспорта в зоне блокады аландских островов.
Mic> Транспорты неопознаны и чьи они - большой вопрос.
Смотря где, в других источниках как бы опознанны. Хотя тут всегда есть вероятность ошибки. А с другой стороны выбор невелик - либо немцы, либо шведы (эти обычно помельче), с финнами как то не очень было встречь, в основном только в составе конвоев...
Ропот>> Это что касается совершённых атак..., но были и ушедшие транспорты (чаще неопознанные) атака которых представлялась нецелесообразной по причине большой дистанции, невыгодного курсового угла или наличия охранения.
Mic> И что?
А то, что примеры относятся к совершённым атакам, а их всего было около семнадцати, и процент "участия" немцев в инцидентах, весьма впечатляет, даже выбросив две атаки в Финском заливе, и подозрительный "Зигфрид".
А это означает, что либо немцам так "повезло" и без того небольшому их количесту оказаться на виду у русских, либо их там было достаточно много...
Mic> Ропот> Собственно что мы тут хотим доказать?
Ропот>> - Что немцы не поставляли вооружений Финляндии морским путём во время Зимней воины? - вроде бы я не утверждал обратного...
Mic> А не морским путем это делать крайне трудно. Большой крюк через всю Швецию, да еще через Заполярье, а потом обратно к Карельскому перешейку через всю Финляндию. Крючок под 3000 км.
Однако так и было, пока шведская пресса не подняла этот вопрос, к несчастью финнов и неудовольствию немцев это произошло достаточно скоро...
Правда необязательно по заполярью пешком.

Ропот>>> Не в том смысле, что активность повысили, а в смысле - относительно высока...
Mic>> И кто ж Вам сказал что советские подлодки действовали исключительно в финских терводах?
Ропот> ??? Где я говорил про терводы и лодки?

Здесь:

Ропот>> Таким образом повышенная активность немецких торговых кораблей в финских водах, налицо...






Ропот> Знаю потому я и не сказал, что атака была в зоне блокады (недалеко от неё), только что это меняет? Для командира лодки это означало, что вне зоны блокады действуют иные законы и их следует выполнять, поэтому нейтральные суда и были отпущены без лишних вопросов...

К чему тогда этот пример?

Ропот> >>А Щ-324 в этот же день безуспешно атаковала торпедами два немецких транспорта в зоне блокады аландских островов.

Mic>> И что?
Ропот> А то, что примеры относятся к совершённым атакам, а их всего было около семнадцати, и процент "участия" немцев в инцидентах, весьма впечатляет, даже выбросив две атаки в Финском заливе, и подозрительный "Зигфрид".
Ропот> А это означает, что либо немцам так "повезло" и без того небольшому их количесту оказаться на виду у русских, либо их там было достаточно много...


Млин, сказка про белого бычка. У немцев вообще был мощный торговый флот на Балтике. Чего удивительного в том что их суда попадались на глаза нашим подводникам чаще других?

Тем более что лодки действовали и за пределами объявленной зоны блокады.

Ропот>> Знаю потому я и не сказал, что атака была в зоне блокады (недалеко от неё), только что это меняет? Для командира лодки это означало, что вне зоны блокады действуют иные законы и их следует выполнять, поэтому нейтральные суда и были отпущены без лишних вопросов...
Mic> К чему тогда этот пример?
К тому же самому про финские воды (не терводы), транспорты обнаружены вблизи анадского архипелага, пусть за границей блокады, только это ничего не меняет...
Ропот>> >>А Щ-324 в этот же день безуспешно атаковала торпедами два немецких транспорта в зоне блокады аландских островов.
Mic> Mic>> И что?
Ропот>> А то, что примеры относятся к совершённым атакам, а их всего было около семнадцати, и процент "участия" немцев в инцидентах, весьма впечатляет, даже выбросив две атаки в Финском заливе, и подозрительный "Зигфрид".
Ропот>> А это означает, что либо немцам так "повезло" и без того небольшому их количесту оказаться на виду у русских, либо их там было достаточно много...
Mic> Млин, сказка про белого бычка. У немцев вообще был мощный торговый флот на Балтике. Чего удивительного в том что их суда попадались на глаза нашим подводникам чаще других?
Тогда какой спор может быть, немцы своим мощным торговым флотом торговали с Финляндией, со Швецией и СССР...
Mic> Тем более что лодки действовали и за пределами объявленной зоны блокады.
На некоторых позициях обьявленной зоны блокады вообще не было, вплоть до финского берега.
Лодки придерживались зоны блокады (там где она была) и далеко не отходили, теже два транспорта были вблизи от неё и отличие тут только в правовой оценке действий командира лодки....

lau>> Так Финскую войну Сталин проиграл из за предателя Тухачевского.Он танки наши кидал в лоб на финские укрепления.Поэтому его Сталин и поставил к стенке.
Бяка> Страшная месть с того света.
Бяка> А какова роль светлейшего Берии?


Л.П.Берия приехал в Москву на выручку обосравшегося Сталина и по его личной просьбе в конце 1938 года. Его роль в финской войне в 1939 году мне неизвестна пока.Но я знаю ,что в 1939 году он активно занимался поимкой и вырубания из политики Л.Троцкого.Вероятно для Сталина в 1939 году это была самая важная задача,важнее финской войны.

lau>>> Так Финскую войну Сталин проиграл из за предателя Тухачевского.Он танки наши кидал в лоб на финские укрепления.Поэтому его Сталин и поставил к стенке.
Бяка>> Страшная месть с того света.
Бяка>> А какова роль светлейшего Берии?
lau> Л.П.Берия приехал в Москву на выручку обосравшегося Сталина и по его личной просьбе в конце 1938 года. Его роль в финской войне в 1939 году мне неизвестна пока.Но я знаю ,что в 1939 году он активно занимался поимкой и вырубания из политики Л.Троцкого.Вероятно для Сталина в 1939 году это была самая важная задача,важнее финской войны.


Расскажите Многоуважаемой публике;
1. Чем командовал Тухачевский в 1939г?
2. Как влиял Троцкий на ход сражений с Финляндией?

Бяка, не задавай lau вопросов. Потому что тогда он может НАЧАТЬ НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.

ну вот, вот так вот и вернулся в тему, из которой вроде бы ушел до тех пор пока не наберусь ума-разума. каюсь, не набрался. времени не было.

john5r> Бяка, не задавай lau вопросов. Потому что тогда он может НАЧАТЬ НА НИХ ОТВЕЧАТЬ.

Так пусть хоть отвечает на заданную тему. А то, как прочтёшь его творчество, так и не знаешь, в тот ли форум попал.

ды к в том-то и дело. все когда-то надеялись, что он будет отвечать на заданную тему...