Голод или голодомор?

sas1975kr>> Человек умер от голода. Умер потому что нечего было есть. Есть было нечего потому что всю выращенную еду отобрали представители власти. Кто виноват в смерти человека?
Dem_anywhere> Виноват тот, кто отдал приказ об изъятии, это очевидно.

Вот это я и пытаюсь сказать.

Dem_anywhere> А вот дальше надо:
Dem_anywhere> 1) выяснить, кто собственно этот приказ отдал. Одн1о дело - Сталин, и совсем другое - например Троцкий или Чемберлен.
Dem_anywhere> 2) является ли этот приказ преступным или у отдавшего просто иного выбора не было (например врач из двух пострадавших будет спасать того, кого спасти шансов больше - возможно обрекая другого на смерть. но это преступлением не является)

Совершенно согласен. Есть деяние повлекшее за собой смерть людей. Теперь надо определить является ли оно преступным.

Fakir> Ну и с чего бы считать, что эти данные точнее, чем те данные американских авторов, на к-х ссылается Кара-Мурза?

Данные Бараева взяты из официальных советских статистических сборников.

berg>> Заметим, ещё более низкий урожай 36 года привёл лишь к введению карточной системы, и то не по всей стране.
Fakir> Разве карточную не отменили в 35-м?

Это был блеф. На местах она вводилась в зависимости от местной нормы снабжения. Например, в Днепропетровске всё городское население «приписали» к определённым магазинам по месту жительства, и там можно было отоварится по месту жительства. Аналогичная схема действовала в Запорожье.

Fakir> Когда он ссылается на источники - доверять можно наверняка. В смысле, что в источнике написано именно то, что он цитирует.
Fakir> В данном случ. он ссылается на неких американских авторов.

После истории с цитированием Ковальченко, т.е. использованием неверных данных без отсылки к первоисточнику, Кара-Мурза доверием не пользуется.

RUS_7777>> ЭТО БЫЛ ТЕРРОР ГОЛОДОМ, ЭТО БЫЛО СПЛАНИРОВАННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ЛЮДЕЙ УСТРОЕННОГО СОВЕТСКОЙ ВЛАСТЬЮ.
flogger11> Господи!Да позовите ужо доктора кто-нить!
доктора лучше позови тем, кто защищает катiв(палачей), что устроили террор голодом.

sas1975kr>> Одной из. Гхм. Давайте уж со степенью влияния разберемся. А то так и мышей можно обвинить. Они ведь тоже фактор.
Fakir> Оценить степень влияния в процентах, да по районам - это как минимум диссертация на степень кандидата исторических наук.

Для того что бы оценить приоритет, проставить какой фактор более значисый, а какой менее - не нужно быть семи пядей во лбу.

sas1975kr>> Вы приводили массу факторов. При этом я долго вас спрашивал об абсолютной цифре валового сбора по СССР. Вы ее привели. Из этой цифры не видно что год в целом по стране был неурожайным.
Fakir> Видно, что урожай ниже среднего ПРИ РОСТЕ НАСЕЛЕНИЯ. Уже в 31-м.
Fakir> Не говоря о том, что точность в той таблице минимум плюс-минус 5% по всей видимости.

Факир вы сам эти данные привели. И опровергнуть их никто не смог. Берг привел сходные. Из этих данных следует что валовый сбор зерна был достаточным. Голода при рациональном использовании зерна не должно было быть.

sas1975kr>> Как ребенок, право слово.
sas1975kr>> Конхветку дать вам классную? "Тузик" вкусный...(с)
Fakir> Слив засчитан

Господи и в чем слив то? Вы просто постоянно требуете чего-то. Причем требования растут и растут. Я не успеваю их удовлетворять.

Fakir> То, что конфекта вкусная - ни на что не влияет.

Эх Факир. Не знаете вы видно откуда эта цитата. Извиняюся если что не так. Не подумайте обо мне плохо

sas1975kr>> Если серъезно.
sas1975kr>> 1) Доказательством достаточности в целом хлеба по стране являются цифры его валового сбора.
Fakir> Да не доказательство эти не вполне точные цифры. В городах один хрен еды не хватало.

Факир. Я ведь спросил в каких городах? Для того что бы определить что еды е хватало - нужно определить в каких городах голод был. Сколько людей жило в голодающих городах и селах. Сколько населения жило впроголодь, т.е. сводило концы с концами. И сколько питалось более-менее нормально.

sas1975kr>> 2) А вы всегда верите ПРОПАГАНДЕ? Мы ведь помоему не в "верю неверю" играем.
sas1975kr>> А пытаемся разобраться в вопросе. Есть множество ссылок в которых год не считается неурожайным.
Fakir> А есть, в к-х считается - даже у сторонников концепции "голодомора" с 4-7 млн. жертв.

Факты? Не пропаганда, а факты где?

Fakir> Из чего я делаю вывод, что есть некий аргумент за недород, к-й даже им крыть нечем.

А может пропагандируют люди которые просто не разбираются в вопросе? Может они просто пересказывают миф, рожденный в свою очередь советской пропагандой?

sas1975kr>> Да и по приводимым вами же фактам год не был неурожайным. Засухи не было. С гектара собирали как обычно. Основным фактором ИМХО является резкое сокращение посевных площадей на Украине. Т.е. урожай просто был меньше.
Fakir> Оппачки! То убеждали меня, что урожай был ништяк, а тут уже - "всего-то был меньше". Как там с логикой? С глубиной памяти? Вы сами с собою договорились - был он хороший или был меньше?

1) Я утверждал что неурожая не было в целом по стране - по СССР. Про Украину я такого не говорил.
2) С толкованием этого термина можно разбираться долго. Синонимом считается недород. Вы сами его тоже употребляли. Сбор урожая есть количество гектаров умноженное на урожайность каждого гектара. Так вот насколько видно из источников, урожайность с каждого гектара была в пределах среднего. Не было засухи. Недорода не было. А вот валовый сбор получился мньше на Украине из-за того что количества этих гектаров было меньше. Т.е. уменьшились посевные площади. Поэтому и говорю что неурожая не было. А валовый сбор был меньше, чем в предыдущие годы.

sas1975kr>> А взимали по полной программе.
Fakir> Врёте, извиняюсь. Поскольку уже и вы сами несколько раз цитировали о последовательных снижениях планов хлебозаготовок.

Да что ж вы все меня во лжи обвиняете? Забирали по полной - это значит что больше чем могли отдать. Ну снизили план на 20-30%. И что? То что оставили хлеба меньше, чем было нужно для пропитания вы опровергать будете? Или люди сами свой хлеб сгноили, а потом от голодной смерти умерли?

Fakir> Fakir>> Объясните тогда, почему в городах тоже было голодно. У горожан конфисковывали продукты?
sas1975kr>> 1) Я ему про Фому, а он мне про Ерему. От чего умерли люди на селе? Не от того ли что и так небольшой урожай был конфискован?
Fakir> Не, вы пытаетесь доказать, что по стране еды было достаточно. Но этому вашему тезису радикально противоречат факты нехватки еды в городах.

Выше спрашивал. Можно по регионам, с указанием количества голодавшего населения? Т.е. все ли голодали?

sas1975kr>> 2) В каких городах? ИМХО если речь идет о городах на Украине - то у крестьян его просто не смогли собрать в нужном количестве. Республика не смогла сама себя прокормить.
Fakir> Всё, ну просто слов нет...
Fakir> Баку - это на Украине?! Воронеж - это на Украине?! Вы Загоровского вообще читали?!

Голодали не только на Украине. Но вы можете ответить на вопрос - а сколько населения голодало? Если голодом было охвачено вс населения - тогда одно. А если голодла только часть населения? О чем это тогда свидетельствует? Вы ведь ни разу не приводили факты голода в Москве или Ленинграде. А ведь там не только рабочие жили.

Fakir> Fakir>> Не, логики именно у вас никакой нет. Если зерно не сожрал Сталин и не спрятали в чёрной дыре марсиане - то ГДЕ оно было?

Я поытался ответить куда оно ушло. Выже только спрашиваете, но своего вразумительного ответа дать не можете. Объясните тогда, куда девался хлеб по вашему?

sas1975kr>> 1) Поставки зерна за границу. 5 млн тонн в 1931. И 1.8 млн тонн в 1932.
Fakir> Вы полностью игнорируете, В КАКОЕ ВРЕМЯ ГОДА ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ ЭКСПОРТ

А вы можете об этом сказать? Данных по месяцам нет. Учитывая небольшо валовый сбор в 31-м году экспорт 5 млн тонн зерна не мог не сказаться на уменьшении запасов зерна в Госфонде. Плюс возможное уменьшение посевных площадей могло быть просто из-за того что их чем было засевать. Опять же на экспорт шла наверняка высокосортная пшеница. А оставалась на посев получается пшеница плохих сортов. Это тоже не способствовало высокой урожайности.

sas1975kr>> 2) Зерно очевидно у крестьян конфисковывалось. И вывозилось. Вот и надо бы разобраться куда его вывозили. Возможно и будет ответ на ваш вопрос. Могу предположить что в центр.
Fakir> Почему его не хватало в центре?

Есть факты нехватки его в Питере, Москве?

sas1975kr>> 3) Учитывая что конфискация носила глобальный характер есть еще одно объяснение. Места для хранения этого зерна на элеваторах просто могло не быть. Зная как у нас все планировалось все может быть. Хранили где попало. За зиму оно сгнило. И весной уже просто нечего было возвращать на село.
Fakir> Докажите эту гипотезу.

Это просто предположение.

sas1975kr>> 4) Пропаганда, которую вы так не любите, утверждает что его как раз сгноили на элеваторах и "утопили" в море. Для создания голода. В виду других отсутсвия других вариантов можно и этот вариант принять в качестве объяснения.
Fakir> Да и марсиан можно, чего уж теперь стесняться?

Ну пропоганда же Зеленые человечки с Венеры мне больше нравятся.

Fakir> Правда, опять с голодом в городах лажа какая-то получится, но ведь не привыкать над логикой издеваться, верно?

Так много утопили. Приказ перевыполнили Вы четвертый пункт в серъез воспринимаете?

Fakir> P.S. Всё же закончу я это бессмысленное и беспощадное ристалище... Слишком уж явно вы игнорируете источники - Загоровского как минимум. Это становится окончательно бессмысленным - да уже стало, собственно.


Ох блин. Прошу прощения а что я из Загоровского игнорирую? Запамятовал. Я хотябы пытаюсь отвечать на ваши вопросы. А вы на мои отвечать в упор отказываетесь.

Fakir> Ну! По-твоему, выходит, что НУЖНО было 83 млн. тонн.
Fakir> А БЫЛО собрано - 66 млн. !!!

Ну так полтонны это сейчас. Вы ведь Васильева во всю использовали. У него данные о минимальной потрености 1 пуд на человека в месяц. Нормальное питание - 1.5пуда. Это 200-300 кг в год на человека.
И тогда минимально необходимое количество в районе 32-48 миллионов тонн.

sas1975kr>> Я об этом вам уже второй десяток страниц толкую. Да будь этот хлеб хоть во спасение всего человечества отобран. Это ничего не меняет. Факт убийства все равно присутсвует. Поэтому прошу опровергнуть довод о том, что было убийство. А уж чем оно оправдано - давайте дальше рассмотрим.
Старый> И давайте вы всётаки конкретизируете: представители власти отобрали еду зная что человеку нечего есть и что он умрёт? Или считая что у него в подвале зарыты мешки и он с голоду не пропадёт? Это сильно меняет формулировку "убийство".
власти не оказывали никакой помощи умирающим, так, что это было убийство

b
bashmak> Помощь еще и всему соцлагерю в объемах сравнимых с западноевропейскими США бы не потянуло, а воевать - зачем. Тут бы освоить то что само в руки просится.
Потянули бы. Если иметь в виду План Маршалла. По этому плану тратилось 5% ВНП. Могли бы и до 10% довести, или, увеличить время. Но, в любом случае, это была бы меньшая нагрузка на экономику, чем война.

Dem_anywhere>> "Для расширения своего влияния" (с) bashmak
bashmak> Помощь еще и всему соцлагерю в объемах сравнимых с западноевропейскими США бы не потянуло, а воевать - зачем. Тут бы освоить то что само в руки просится.
Убрать СССР (т.е. не завоевать, а просто уничтожить) - остальные автоматом в руки упадут, вообще без усилий

bashmak> Вот-вот - не нравится мне такая религия.
Думаешь мне нравится? В 1917 оно было неплохо, как задача первого этапа. Но нельзя же было на нём останавливаться...

bashmak> Так это и неоспоримо. Методы у этого прагматика уж очень странные были.
Методы - нормальные, кстати. Просто бесчеловечные. Впрочем. когда Моисей свой народ 40 лет в пустыне морил - это человечно?

sas1975kr> А вот валовый сбор получился мньше на Украине из-за того что количества этих гектаров было меньше. Т.е. уменьшились посевные площади.

---

sas1975kr> Или люди сами свой хлеб сгноили, а потом от голодной смерти умерли?
Сам же строчкой выше написал... не сгноили, а просто посеяли меньше, чем было необходимо для пропитания. А если бы они вообще ничего не посеяли - кто бы виноват был?

hcube> Может, я чего-то не понимаю... но ситуация выглядит так - украинские функционеры, ведомые местным филиалом КПСС, изьяли избыточное количество зерна, чем спровоцировали голод на Украине. А при чем здесь Россия? Или думаете что голод планировался из центра, на самом высоком уровне? Тогда зачем потом было вообще выправлять ситуацию?
Какая удобная позиция. Вот выходит, что Горбачёв не причём — на местах виноваты. Можно и Гитлера так же местами отмазать...

Fakir> Играет роль количество продуктов на душу населения (не только зерна!!!). А население тоже росло.

Циферки давай.

Fakir> И не забывайте, что структура питания у городского и сельского жителя - принципиально разная. В том смысле, что цифра среднедушевого кол-ва ЗЕРНА важнее для горожанина - потому что у него В ПРИНЦИПЕ НЕТ никакого "подножного корма", даже той же лебеды.

А кто дал право решать кому умирать, а кому нет? Минчук про это и говорил — решили прижать крестьян, т.к. они обрели много самостоятельности, а лояльный рабочий класс поддержать. Я с этим его высказыванием полностью согласен.

Fakir> Ну вот, пожалуйста - опять. Вы говорите, что валовый сбор в 32-м такой же, как и в 35-м, хотя из таблицы (если ей верить) очевидно, что в 35-м он был на 8 млн. тонн, то есть на 12% больше. И даже в 34-м был уже больше, чем в 32-м.
Fakir> А городское население возросло, оно каждый год росло!!!

А ты упорно пропускаешь 36 год — в нём собрали меньше, чем в 32. А население городов росло.

Fakir> Да не значит... ведь и городское население росло, и население в целом.

Это надо доказывать, вообще-то. А то как мантра.

Fakir> Кроме того, и "тогда", то есть в 31-м, не особо хватало. Вы прочли Загоровского? Голод в Центральном Черноземье начался раньше, до 32-го. Т.е. уже 31-й год не был сытым. А 32-й, и зима 32-33-го стала кульминацией трагедии. Люди были ослаблены неполноценным питанием с 31-го, и зима 32-33-го многих просто добила.

Да не добила, ИМХО. Если бы равномерно распределили (а в 31 году сколько экспортировали? То-то), был бы голод — большой и равномерный. А так решили перераспределить, перераспредиялоторы хреновы.

AGRESSOR> Конечно. Не одобряю, как и любое насилие, но иначе быть просто не могло. Учитывая количество вредителей и врагов. Время такое было.

Пардон, Иван — надо доказывать это. А то ты ударился в ту же крайность, как 10 лимонов голодомора. Только у тебя 10 лимонов (или сколько там?) предателей и врагов.

anybody> Всё зависит от множества обстоятельств. Например, если вы действовали по приказу и можете это доказать, то это одно. А если вы не отнимали у человека еду, но оставили ему слишком мало еды, но по причине, например, угрозы для вашей жизни, при этом у вас даже не было возможности выяснить потребное человеку количество еды. Видите, как тут дело можно развернуть...
anybody> Доказать осознанность действий--- дело чрезвычайно трудное. А без доказательства я смело могу говорить о голодоморе как о пропаганде. И, кстати, буду совершенно прав.

Т.е., если бомж у тебя в сильный мороз за пределами города (километров за 40 в чистом поле) отберёт всю одежду потому, что ему холодно (прямая угроза жизни), и не знает сколько тебе оставить (по доброте душевной оставит тебе левыйы носок), а ты откинешь копыта от холода, то тут как бы и не доказать умышленного действия?

Fakir> В идеале именно так и надо бы - полный просчёт не по килограммам неизвестно чего, а по калориям, суммировать по всем видам продовольствия. Но, увы, это невозможно...

Не зря ООН считает, что полтонны зерна на человека в год достаточно для того, чтобы избежать голода. Это более 1.3 кг зерна в день. После обмолота и очистки — это будет около 1.2 кг готовой для каши продукции. Ты съешь в день столько каши? И калорийность пшенички известен. Calories in Wheat, Sprouted | Nutrition Facts and Information — это в 108 граммах пророщенной — 214 каллорий. Умножим на 11 — 2354 каллории. Если мы говорим про 33, то было около 166 миллонов людей. Собрали 66 — это 397 кг в год на человека. Это чуть больше кг. Т.е. умножать надо на 10 — это будет 2140 каллорий. Тоже ещё не смертельно.

Fakir> Вы чересчур уверовали в эту таблицу - она не есть абсолютная истина. Я же отмечал, что расхождений там много, с другими источниками. И в принципе надёжным данных может и не быть.

Тогда нельзя и верить тому, что был неурожай. А то выборочная вера получается.

Fakir> Данную таблицу и пр. приводил в первую очередь чтобы доказать, что в 32-м был неурожай, и собрано зерна меньше средней величины - во что вы не верили.

Да как же можно доказать табличкой, которой веры нет? И как среднюю величину меряем? За сколько лет?

Fakir> Т.е. я думю, что ей можно доверять в качественном отношении, но не в количественном с точностью до процента (разночтения минимум на 5% туда-сюда уже встречались).

Ну, так плюс 5% в 32, -5% в 33 — и разница уже будет всего 2%.

Fakir> А что такое разночтение в 5% в рассматриваемом вопросе? 5% еды вниз, 5% населения вверх - и миллион человек уже голодает.

А доказать?

Fakir> А тут очередной сложный вопрос вылазит. Только что, на 33-й, страна в целом потеряла от полумиллиона до миллиона душ населения (не знаю, какое соотношение возрастов, да и никто не знает). В 34-36 население если и выросло, покрыв и перекрвы убыль, ставшую результатом голода - то за счёт прироста, то есть новорожденных, то есть доля детей в населении возросла. А детям хлеба того... меньше требуется.

А вот в другие года им больше требовалось? Или население не росло?

Fakir> То есть чуть-чуть плывёт доля взрослого населения - и уже в масштабах страны набегает полмиллиона "полноценных" взрослых едоков в ту или иную сторону.

При 66 млн тонн собраных и 165 млн населения — поллимона не делают разницу. Посчитай сам.


Fakir> Понимаете масштаб сложности вопроса, да? Насколько в патовой ситуации обе стороны, если пытаются оставаться строго доказательными?

Так то, что город помер бы — надо тоже доказывать с циферками в руках, а не голословно. Тем более, что в городе жило тогда в 3 с лишним раза меньше проживало.

Fakir> А этого мало? Следует, что у крестьянина шансов выжить больше. Эти шансы не особо велики, но они есть. И они выше, чем у горожанина.

Это как? Зимой что-то растёт? Летом, ещё да, если только не забывать, что с весны по осень, крестьяне дома не бывают практически.

Fakir> Да недоказан такой факт.

Смотри на расчёты вверху. Даже 1 кг пшеницы в день достаточно, чтобы выжить.

Fakir> Похоже на то, что зерна (да вообще еды) на душу населения в среднем по стране в те годы было немногим выше голодной нормы. Поэтому самомалейший перекос от "равномерного размазывания" - и всё, голод!

Что такое голодная норма? Спроси у Ника про каллории. Он уже говорил однажды.

Fakir> Незначительный в условиях достатка продовольствия перекос в распределении в той ситуации становился чреват тысячами и тысячами голодных смертей. Ну, типа критической точки. Хождение по лезвию.

Я тут с Минчуков согласный.

Fakir> Не система власти.
Fakir> В целом главной причиной является полный перелом общества - то есть индустриализация (которая повлекла за собой резкий рост городского населения) и коллективизация, к-я была неизбежна для того, чтобы обеспечить индустриализацию (что стало ясно после кризиса хлебозаготовок 1927). То есть - коллективизация, причём именно коллективизация как ПРОЦЕСС, слом привычного уклада и построение нового, а не сама концепция колхозов - как показал период после 1935, устоявшаяся и отлаженная колхозная система в состоянии обеспечить страну продовольствием даже в условиях продолжающейся урбанизации.

А кто индустриализацию затеял — не власти? А то ты в одном хочешь докапаывать до причин, а в другом ловко увиливаешь, как та дамочка задом.

Fakir> А природные факторы усугубили ситуацию (либо, может быть, наоборот - перелом усугубил влияние природных фактор, не столь принципиально). Главное, что сложилось несколько причин.

Да где таковые природные фактор? Почему в 33 начали вылезать, если собрали чуть больше? А в 36 рекордно мало, а голода не наступило?

Fakir> Просто коллективизацию, наверное, и проскочили бы без таких потерь.
Fakir> Просто неблагоприятные условия и неурожай, наверное, и проскочили бы без таких потерь.
Fakir> Но они - совпали.
Fakir> В одно и то же время. Кумулятивный эффект оказался страшным.

Ага, тут один на машине ехал со скоростью 160 по Москве. Только вот дождь шёл и убился он нафиг. Хотя до этого ездил на гонках и ничего. А тут так совпало, что дождь пошёл, ехал не по треку, вообщем, кумулятивный эффект оказался страшным.

Fakir> А вы пытаетесь доискаться - кто виноват? Да все виноваты, по большому счёту, кто больше, кто меньше - от Сталина до колхозника, который считал, что "хлеб нет смысла и собирать" И одновременно - никто не виноват.

Что колхозник не хотел собирать — надо доказывать. И не художественной литературой. Документики есть? Нет? Тогда отношение как к Солженицину.

Fakir> Отбирали ли у крестьян всё, что могли отобрать? Да, такое было - как минимум, в ряде случаев. Наверняка не повсеместно, но - бесспорно было. Кого-то за это потом и арестовали, кого-то и расстреляли. Разумеется, не всех виновных - но расстреливали, факты есть.

Ну, тогда, следуя твоей логике — власть реагировала на голод — местами, но не повсеместно.

Fakir> Но как можно из этого делать однозначный вывод, что "голод был организован"? Это отдельный тезис.

Минчука читаем.

Fakir> 1) Якобы голод был организован целенаправленно, причём целью власти был именно голод как таковой. Якобы власть планировала смерть миллионов человек, и добилась своей цели. Причём планировала не как-нибудь, а по национальному признаку - убивали украинцев.

Да, организованно. И давили крестьян. Не только украниских. И доказательство тому очень простое — сверху решили вытянуть город за счёт крестьян. Т.е. решили — пусть умирают крестьяне, а не рабочие.

Fakir> 2) Якобы в результате голода погибло от 5 до 10 млн. - причём не просто миллионов по всей стране, а именно украинцев на Украине.

Вот тут соглашусь. Думаю, что всего погибло не более 3 миллионов.

Fakir> Вот против этой наглой и гнусной лжи я и воюю в первую очередь.
Неудачно получается — первый тезис не выходит лживым. Скорее правдивым.

Fakir> Еще пара слов по поводу юридических аналогий.
Fakir> Аналогий и вариантов статей УК было предложено много - и убийство по неосторожности, и преступная халатность, и апелляции к международному праву были...
Fakir> Думаю, это всё не те аналогии. Не с тем сравниваете, товарищи.
Fakir> Наиболее правомерной аналогией мне кажется следующая.
Fakir> Помните, не так давно на китайской реке погибли российские туристы-экстремалы, и на А-базе был топик об этом? Один из походников там сказал следующую вещь: что на реках высшей степени сложности в случае, если потеряно (то есть погибли) менее 10% группы - руководителя группы даже не будут отдавать под суд.
Fakir> Понимаете? Не то что заведомо оправдают - даже судить не станут!!!
Fakir> Погибла часть группы? Что ж, река сложная...
Fakir> Типа того.
Fakir> Вот так и наша история 1920-1940... как та река.

Специально процитирую. Т.е. американцы, если иракцы сами себя поубивают и 10% или более — то и правильно всё и никто не виноват? Типа, обстановка сложная... И не важно, кто её создал. Так вот выходит.

Fakir> Тонна зерна на 570 человек - это совсем ничего, по-вашему? Сколько хлеба, тем более "суррогатного", с лебедой, корой, отрубями и зерновыми отходами (который, конечно, полная дрянь, но позволяет не умереть от голода) можно сделать из тонны зерна?

Несколькоми постами ранее ты сказал, что 66 лимнов на 166 лимонов — голод. А вот 1 тонна на 570 — это, выходит, вовсе не мало.

Wyvern-2> Судить надо сволочей! Собрать всех виновников голода на Украине и голода в США в первые годы Великой Депрессии и судить пАдонков! Особенно коммуняк и капиталюг - коммуняки хлеб забирали у крестьян при недороде, а капиталюги молоком почву удобряли, когда в Нью-Йорке по разным данным умерло от 5 до 50 тыщ человек и Централ парк стал называться Гувернвилль!
Wyvern-2> ВСЕХ СУДИТЬ!!!
Wyvern-2> А судьи кто? (с) Один из участников "Большой Игры"
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> P.S.
Wyvern-2> Вот они - жертвы голодомора: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Lange-MigrantMother02.jpg/461px-Lange-


Ник, как обычно — а у вас негров линчуют! Но такой перевод стрелок уже, м-м-м-м, вовсе не свежая новость.

Fakir> А теперь внимание, упражнение на логику - как всё это между собой увязать? С хера ли бы Сталин говорил публично о приросте, если бы знал, что убивает миллионы? И это еще ладно, можно бы с грехом пополам списать на "азиатское коварство" - но с хера ли тогда проводить истинную перепись, и срочно её фальсифицировать, если до того знаешь, что никакого прироста у тебя не будет, а в точности наоборот - раз якобы собирался убить и убил миллионы? Не находите, что концы с концами не сходят, и вся версия о целенаправленном уничтожении миллионов рассыпается?

А с хера такого прироста не было, что пришлось данные переписи 37 подделывать? Просто хотели крестьян придушить. Не досмерти. А получилось — как всегда.

И кстати, вспоминаем ВИЛа — кого там болотом обзвали?

Fakir>>> 1) Вы отрицаете голод в городах, несмотря на хлебозаготовки? Да/Нет?
minchuk>> Факир... Не факт. Ну совсем не факт. .
Fakir> Что - не факт? Я же ссылки приводил - про "голодные забастовки" в городах Центрального Черноземья, про скудные хлебные нормы школьников Баку и т.д. и т.п. Что из этого - не факт?

А то не факт, что было во всех городах. Следуя твоей логике — были отдельные недостатки. Кроме того, эти забастовки не давили оружием. И скудные нормы — это какие? Где цифры?

minchuk>> "При меньшем" это сколько?
Fakir> Ну пусть, условно на 20% или 10% меньшем объёме хлебозаготовок.

Что значит условно? Ты выдвинул тезис, тебе и доказывать. Напомню, что население в городах было в 3 раза меньше сельского.

minchuk>> Было ли оправданно тотальное изъятие продуктов у крестьян, да/нет?
Fakir> С какой точки зрения? И что понимать под тотальным изъятием? Сам процесс изъятие, или предшествовавшее ему установление норм хлебозаготовок?
Fakir> Само стремление выполнить план хлебозаготовок оправдано с точки зрения спасения городов от массового голода. Дальше, т.е. на уровень ниже, на уровне местных властей - где-то да, где-то нет.

Это каким образом оправдано? И не правда, что то, что в одном месте появится, то из другого убудется7

AGRESSOR> Валовый сбор зерна и величина хлебозаготовок в Украине в 1930-1933 г.г. (в млн. пудов).
AGRESSOR> Годы
AGRESSOR> 1932
AGRESSOR> Валовый сбор зерна:
AGRESSOR> 918,8
AGRESSOR> Сдано государству:
AGRESSOR> 255,0
AGRESSOR> Данные таблицы свидетельствуют: в Украине от урожая 1932 г. зерна оставалась 663,8 млн. пудов, а в 1933 – 1 млрд. 95,5 пудов. Если учесть, что в Украине в это время проживало несколько менее 30 млн. человек (по переписи 1926 г. – 29 млн.), то на душу населения приходилось в 1932 г. 21,1 пуда, а в 1933 г. 36,5 пуда. Количество оставшегося в хозяйствах зерна соответствовало научно обоснованным нормам: 20-25 пудов (320-400 кг.) на человека.


Молодец, Агги. Так держать. Вот только не понятно — если Украина в 32 году собрала 14.7 млн тонн, а по СССР было 66 и при этом сдала 4 млн тонн государству (т.е. обеспечила 12 миллионов населения в городах из 40 бывших на то время), то оставшиеся 51 млн тонн с других районов надо было только 9 млн тонн собрать. А Факир, вот, жалуется на голод в городах. Откуда голод-то тогда в городе? Не пробовал головой думать?