Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Vale> Тут кто-то возмущался тем, что медсестра или кто-то там требовал "говорить по -человечески?"... Мелко плаваете, господа. В Эстонии сейчас модно этого требовать через прессу:

Vale, давай без ехидства, или тебе претит обратиться ко мне лично со своим материалом? Ты думаешь, что поймал меня на противоречии самому себе? Отнюдь! Невладение местным языком было и остается тем, с чем любой уважающий свою культуру народ (эстонцы не исключение) не примирятся. Все проблемы (или их отсутствие) в основном из-за этого.

Fakir, Они уже все отдали шведам. И давай закончим с оффтопиком.

Dogrose, ты внимательно читаешь написанное или на ключевые слова реагируешь?

Ну, они до сих пор не могут понять, что Эстонская Республика - это не ЭССР, где они были маленькие, но гордые, и на этом основании им многое позволялось, а они- титульная нация государства в составе ЕС, где это же самое им теперь уже не позволяется.

Я имею в виду "университет - для коренных", и так далее.

Подождем до первого суда о национальной дискриминации при приеме на работу. Русские в Эстонии уже дозревают.

Мужики... ну когда вы уже поймёте, что русские в Прибалтике - НЕ иммигранты? Осознайте же этот простой факт!

Все что ты пишешь выше - это нормально. Это не вопрос, мы жили в Литве точно так же. Только вот литовцы ахали "ах как же так, вы из известных русских - самые интегрированные, и уезжаете".

Вопрос был в только в том, что на роль "граждан Литвы второго сорта" мы как-то были не согласны. А эти самые ахальщики как-то забывали, что они постоянно (в разговорах между собой - русских-то рядом как бы и нет) нам напоминали - что место русским "у параши". Пардон, "не русским решать, что Литва будет делать". Они конечно, иногда спохватывались говорили "ну мы вас лично не имеем в виду, вы наши любимые русские"... только вот как-то неуютненько было.

Не помнишь, как тут metalius категорически отказался узнавать, когда же НА САМОМ ДЕЛЕ русские начинали учить литовский в школе?

Для его тщательно выстроенного мифа эта истина не нужна. Его психическое здоровье ему дороже. А я этот разговор начал отнюдь не с кондачка, а потому что до него этот разговор был оооооочень давно. На работе у родителей, и еще при СССР.

Извини, уж какие были - в ВУЗах и в Академии наук...

Уровень чего- языка?

Когда 10 лет назад я зашел в первую лабу, и толкнул речь про то, чем я занимаюсь и занимался в Питере - мне было сказано "Литовцы, проведшие 5 лет в Америке, по-литовски говорят намного хуже тебя..." Думаю, tendencija išsilaike ir šiandien (эта тенденция сохранилась и сегодня).


А насчет окружения - попробуй поговорить за политику. И высказаться не совсем согласно "курсу партии и правительства".
Как раз, через месяц будет случай.

Родители в завлабы-завотделы не стремились особо. Но изгоями отнюдь не были, были хорошими и уважаемыми специалистами, и хорошими знакомыми с местной элитой, некоторыми будущими лидерами общенациональных партий, к примеру... Кстати, меня звали вернуться тогда же, лет 10 назад.

Нет, это нормальная ситуация. Рабочая, так сказать. Раз в неделю приходит мать, и мы обсуждаем очередную шпильку, отец не обсуждал, считал это ниже своего достоинства... да и не стерпел бы кое что, что матери говорилось, а размазать по стенке он мог почти кого угодно - спортсмен был до армии.

Сейчас этого должно быть поменьше, просто потому что проблемы другие (жрать надо).

Но, кстати, самая ярая ... гггммм.. да... такой и осталась... даже спустя 15 лет, судя по тому, что мне рассказывала мама о недавних встречах с ней.

Полукровка кстати, мама у нее полячка вроде.

Ну, чреватое, но сам же напросился.

Вернусь к определению Fakir'a. Но для начала предложу абстрагироваться от ситуации в Эстонии, чтобы не было обидно. Возьмем независимую страну "икс", которую поглотила более мощная страна "игрек". Всем понятно, что я о прибалтийских республиках. Но это могла бы быть уже упомянутая мною Австрия, аннексированная Германией. Найдутся еще примеры, но для простоты проведения параллелей ограничусь этим. Я не говорю о политической подоплеке подобных присоединений - это породит поток флуда. Есть факт - аннексия, незаконное присоединение, оккупация (называйте как хотите). Далее, население аннексированной территории автоматически производится в граждан страны-присоединителя, теряя при этом свое прошлое гражданство. Далее, инициируется массовая миграция населения страны-присоединителя на территорию присоединенной страны. И все это происходит в рамках новых законов, "по-честному". Процент коренного населения присоединенной страны стремительно тает, растворясь в массе прибывающих. Прибывающих законно, как в этом сами прибывающие уверены. Они не считают себя ни иммигрантами, ни колонизаторами, ни, тем более, оккупантами. Они просто граждане большой страны, перемещавшиеся в её пределах. Они в этом не виноваты, они имели на это право. Но они не задумывались, либо не хотели задумываться, что свое право они получили, лишив при этом права тех, кто жил в этой стране до присоединения. Что считают при этом коренные - предлагаю угадать с одного раза.

Здесь многое упирается либо во прозрение, либо в понимание. И то и другое должно что-то изменить в человеке, подтолкнуть его к тому, до чего раньше ему не было дела.
По-детски наивно? Для кого как. Для меня нет.

Bredonosec> по обыденному иммигрант - приезжий. У нас в таборе есть цыгане, которые государственного языка никогда не знали. А живут тут столетиями. Они иммигранты? В некоторых районах (напр, шальчининкай) есть целые общины, где литовского не знают, бо край чисто польский. Что, это тож иммигранты? Они столетиями живут на своей земле. А что границы ездят поверх - не их вина.

Мне кажется ты путаешь две принципиально разные вещи: факт проживания какой-либо национальной группы на определенной территории с последствиями, из этого факта вытекающими. Столетиями живущие на литовской земле поляки остаются ее национальным меньшинством. Но под этим соусом было бы совершенно аморально заявить, что Литва это польская земля и что любой поляк, живущий в Польше, захоти он поселиться в Литве, имеет на это право. 5-6% коренных литовских поляков еще не повод для Польши поднять процент литовских поляков до 30-40%, как это было сделано в Латвии и Эстонии за счет русских (в основном).
В Эстонии – то же самое. Никто не отнимает право русских причудья и принаровья называться коренными жителями тех мест. Но это не должно быть предметом спекулятивных заявлений русских, заселивших Эстонию при советской власти, что, дескать, русские всегда жили в Эстонии. К тому же во времена трудовой миграции не было разговоров с аргументацией типа «я вернулся в Эстонию на родину своих предков, испокон веков проживавших на этой земле». Была аргументация типа «хочу, имею право, здесь советский союз». Это сейчас один аргумент подменяется другим. Зайди на латвийский или эстонский Дельфи и задай прямой вопрос русскому: «Когда и при каких обстоятельствах ваша семья или родня появились в Латвии (Эстонии) ?» Ответов типа «не знаю, мы всегда жили здесь» практически не услышишь. А вот рассказов с указанием конкретных послевоенных дат – сколько угодно (если, конечно, тебя не пошлют куда подальше).
Как думаешь, может быть всем этим датчанам, немцам, шведам тоже «вспомнить», что их предки в свое время тоже веками жили на этой земле, да и заполонить собой Эстонию? Или полякам с литовцами «вспомнить» золотые времена Великого княжества Литовского и растечься аж до Черного моря? И еще - вот было бы смеху – «вспомнить» эстонцам Поволжья, поселившимся там в середине 19-го века, что эстонцы «всегда» жили в России.
Еще одно наблюдение-вопрос: «много ли коренных из советской Прибалтики покинуло Литву, Латвию, Эстонию в советское время и поселилось в России, используя тот же аргумент о свободе перемещения в СССР?» Депортации, разумеется, не в счет. Это я к тому, что заявления русских Эстонии о том, что «русские всегда эдесь жили», (не уточнить ли нам процент «живших всегда»?) вызывает в свободной дискуссии просто смех. Если же это утверждается на полном серьезе – презрение.
Кстати, расскажи о себе, как ты сам оказался в Литве? Как оказались в Литве твои родители или деды? Можешь не здесь, а в персоналиях.

Думаю, что не стоит в этом искать злой умысел. Кстати, в Литве, к примеру, на заводы набирали и обучали своих местных - набирали деревенских на стройку, они сторили завод, потом их обучали и они на заводе работали. За что литовцы могли бы Снечкусу памятник поставить.
Общая тенденция была такая - литовец (хотя бы по паспорту) директор , главный инженер - зачастую русский после московского или питерского ВУЗа. Директором он стать не мог практически ни при каких условиях (разве жениться на местной и взять ее фамилию, и то - думаю никому так не удавалось.). Я не имею в виду "ящики".
В Латвии и Эстонии ситуация была другая. Там привозили и рабочую силу из России.

Сейчас, насколько я знаю, ситуация другая, титульные в директора попадают достаточно редко. Поскольку каким нибудь шведам (владельцам) абсолютно пойух, кто по национальности директор. Чай, не советы, когда "русский сначала коммунист, потом директор, а потом русский - а литовец сначала литовец, а потом директор, и потом уже коммунист"...

А уж что было на Мажейкяйском комбинате, когда там американцы из Вильямса рулили ЕМНИП, ни один литовец не получал больше, чем 1/10 от зарплаты любого американца. При том, что завод был в убытках, а типО американцы должны были местных "научить капитализьму". Собственно и научили (вернее, продемонстрировали)- по Марксу.

Потом пришли русские, и завод заработал с прибылью... а потом, поскольку нельзя же, чтобы завод принадлежал русским, особенно государственному капиталу - его отдали полякам, и сейчас, насколько я знаю, завод опять занят улучшением экологической ситуации...

Замечу еще раз - во всех трех республиках ситуация была РАЗНАЯ.

В Двинске, насколько я знаю, латыши всегда были в меньшинстве, к примеру.
Что?
А, да, Даугавпилс.

---

А насчет манер... сколько было дорогих ресторанов в городе? Один-два?

Массовое создание интеллигенции, извините, это была задача советской власти. У меня из 12 одногруппников половина была деревенских. Или из мелких городов.

А вставать при появлении дамы - это и в русском этикете было (и есть сейчас среди воспитанных людей) принято. Если вы не в курсе.