Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Dogrose>>Язык, точнее родной язык – это прежде всего средство самовыражения и идентификации народа.
ED> Нда...

Вся фишка в том, что гражданские войны, подобные той, что была в США, в Старом свете ещё впереди. По крайней мере в восточной его части. До сих пор из башки наших людей не выбить чванство, понтярство, возомнение себя великими и неравными другим.
Вы обратите внимание, за что борятся - ЗА ПРИВИЛЕГИИ, за возвышение над другими. Те войны, которые вне всякого сомнения произойдут в окружающих нас странах (и у нас тоже кстати), будут иметь вполне логическую и понятную направленность - равенство.
Это просто означает, что мне лично пофих, на каком языке кто самовыражается. Если мои соседи эстонцы, то пусть самовыражаются как им захочется. А соседи с другой стороны дома - пакистанцы. Тоже пусть самовыражаются. Я НЕ собираюсь подстраиваться ни под тех, ни под других - буду пользоваться тем языком, который МНЕ удобнее. И те и другие могут смовыражаться сколько угодно. Также они могут размахивать кулаками сколько угодно. Только вот вся фишка в том, что их свобода заканчивается кончиком моего носа. И если они попытаются эту границу перейти (или что тоже самое ЗАСТАВИТЬ учить не нужный мне язык) - война...
И ничего более.
Естественно они сегодня знают об этом и всё что они делают - попыка получить материальные дивиденты перед уходящим поездом. И вся ксенофобия развитая в Прибалтике - просто омерзительна.

Dogrose>>Очень удобная позиция – оккупировал (приехал-понаехал), похоронил предков, родил потомков – и вот уже не сдвинуть такого!
ED> Не только удобная, но и очень распространённая. Подавляющее большинство народов, считающих конкретную землю исконно своей, именно так на ней и обосновалось.
ED> Остальное меньшинство тоже так обосновалось, просто настолько давно, что уже и не помнит об этом.
Аха, особенно улыбает постоянное аппелирование к 1940-му году. Только вот почему-то все старательно забывают 1920 год...

metalius> А какой официальный статус якутского языка в Якутии? Тоже отсутствует (как отсутствует у русского)?

В Республике Саха (Якутия) якутский язык является государственным языком республики.

Русский язык является "языком межнационального общения".

Dogrose> Мы тоже были с классом в Печерах в середине 70-х. Помню взгляды местных исподлобья, фразы полушепотом: "Смотри, эстонцы". Мы - это обыкновенный русский класс обыкновенной русской школы. Номеров на автобусе оказалось достаточно.

Вас не обслужили или обидели как ? Или для Вас достаточно "фразы полушёпотом" ?

ADP> У меня жена школьницей в Сов. время (начало 80-х) ездила в Псков и Изборск с классом. До кучи их завезли в Эстонию, куда-то недалеко. Их отказались обслуживать в кафе.

Враньё.

Или эти школьники вели себя по-свински в кафе.

Luchnik> Вас не обслужили или обидели как ? Или для Вас достаточно "фразы полушёпотом" ?

Ни то и ни другое. Но общая атмосфера настороженности или даже враждебности явно ощущалась. Для местных мы уже тогда были "чужими русскими". Я не хочу сгущать краски - в конце концов это всего лишь мимолетное наблюдение.
Что до комментария ADP - я склонен присоединиться к мнению Volk959. Очень похоже на сильное преувеличение. Хотя спорить не буду. В конце концов почему мои воспоминания должны считаться правдивыми, а чьи-то нет? Бытовуха она на то и бытовуха, когда на ровном месте возникает мелкий конфликт.

Dogrose> спорить не буду. В конце концов почему мои воспоминания должны считаться правдивыми, а чьи-то нет? Бытовуха она на то и бытовуха, когда на ровном месте возникает мелкий конфликт.

А вот меня достают эти байки о "необслуживании русских". В Литве не был, а вот в Латвии и Эстонии - ни разу меня не обидели за то, что я русский. Да, в основном продавцы и официанты там ко мне обращались поначалу на своих языках, но когда я отвечал по-русски - переходили на русский. И никаких проблем. Так же было со мной в Чехии - перед поездкой меня здесь запугивали, чтобы я ни в коем случае не показывал, что я русский ("они помнят 1968!"). В итоге - в Чехии я говорил с местными только по-русски (поскольку они не знали английского, на котором я поначалу пытался с ними говорить). Вот на Зап. Украине, где я служил в СА в начале 1980-х, было несколько по-другому. Там многие местные просто стеснялись говорить по-русски, поскольку понимать-понимали, а говорить бегло не могли. Впрочем, для меня это не стало проблемой, поскольку там я уже через 2-3 месяца говорил с местными по-украински. А через полгода, на деревенской свадьбе, местные меня даже укоряли, что я почему-то отказываюсь признать себя украинцем (а у меня в роду украинцев нет). Ещё вспомнился прикол - бармен на Кипре, с которым у меня завязалась беседа (на английском), решил, что я - литовец.

ADP>> У меня жена школьницей в Сов. время (начало 80-х) ездила в Псков и Изборск с классом. До кучи их завезли в Эстонию, куда-то недалеко. Их отказались обслуживать в кафе.
volk959> Враньё.

Нет, не враньё. Было такое. Моей маме отказали в Литве на почте принять посылку. Сказав по-русски же, что не говорят по-русски.
Да, это была середина 70-х.

Серокой> Моей маме отказали в Литве на почте принять посылку. Сказав по-русски же, что не говорят по-русски.
Серокой> Да, это была середина 70-х.
В середине 70-х + где-нть в провинции такое могло случиться даже без злого умысла - не все литовцы могли говорить по-русски аж до самого 1990-го, особенно провинциальные женщины (русскоязычные соседи отсутствуют, а в армии не служили - откуда могут быть хоть какие-то навыки речи?). Например, мама моя (самое смешное - русская на половину) тоже к таким женщинам относится.
P.S. Предлагаю не загрязнять тему воспоминаниями о собственных или чужих бытовых приключениях. Явление, которое можно назвать "языковым хамством", было делом привычным и обоюдно-взаимным. Кто хамил чаще, зависело только от географии: в провинции - литовцы, в Вильнюсе и Клайпеде - русские.
"Игра" происходила приблизительно по таким правилам:
часть 1 (оптимистическая трагедия): спрашивают по-литовски, отвечают по-русски;
часть 2 (пессимистическая комедия): "Ах, ТАК?!" -> спрашивают по-русски, отвечают по-литовски...
Или всё наоборот... Естественно "игра" крутится в цикле, хотя оба игрока не испытывают от игры никаких положительных эмоций.
От "игры" этой страдали в основном люди "невинные" - на лбу ведь не написано, что приезжий...
Случались, конечно, рецидивы, которые были ни чем иным, как свинством (сам испытал на собственной шкуре, и не раз), но не так уж часто...

Алдан-3> Русский язык является "языком межнационального общения".
НИЗАЧОТ!!! Советую ознакомиться с "Законом о государственном языке РФ" - для начала посмотри страницу 1 темы, там найдешь статьи из сего закона, выложенные Андреем Леоновым. Общая картина прояснится.

Vale> Поскольку по сути это означает, что он это самое бытовое хамство - ПОДДЕРЖИВАЛ.
Ну тогда ты бытовое хамство ПОДДЕРЖИВАЛ в квадрате!!!

Dio69> Только вот вся фишка в том, что их свобода заканчивается кончиком моего носа. И если они попытаются эту границу перейти (или что тоже самое ЗАСТАВИТЬ учить не нужный мне язык) - война...
Всё правильно, конечно... Только вот вся фишка в том, что твоя свобода заканчивается кончиком ихнего носа. И если ты попытаешься эту границу перейти (или что тоже самое ЗАСТАВИТЬ учить не нужный им язык) - война...

Dio69>> Только вот вся фишка в том, что их свобода заканчивается кончиком моего носа. И если они попытаются эту границу перейти (или что тоже самое ЗАСТАВИТЬ учить не нужный мне язык) - война...
metalius> Всё правильно, конечно... Только вот вся фишка в том, что твоя свобода заканчивается кончиком ихнего носа. И если ты попытаешься эту границу перейти (или что тоже самое ЗАСТАВИТЬ учить не нужный им язык) - война...
А я и НЕ собираюсь никого заставлять. Кто хочет - учит. И не дам заставлять себя. За мои же деньги... Вот где война.

Алдан-3>> Русский язык является "языком межнационального общения".
metalius> НИЗАЧОТ!!!

Собственно, вот: 404 Not Found

Статья 4. Язык саха как язык коренной нации, давшей название
республике, является государственным языком Республики Саха
(Якутия).
Республика Саха (Якутия) осуществляет государственную защиту
языка саха и проявляет заботу о расширении его общественных и
культурных функций.

Статья 5. Русский язык на территории Республики Саха (Якутия)
является государственным языком и используется как средство
межнационального общения.

 

Причём ранее статья 5 звучала по другому, выделенного курсивом в ней не было.

А когда федеральные власти заставили привести законы в соответствии с федеральными у местных националистов по этому поводу истерика случилась.

Кстати, что-то текущую версию нашей конституции найти не могу, интересно правили ли её.

ADP>> У меня жена школьницей в Сов. время (начало 80-х) ездила в Псков и Изборск с классом. До кучи их завезли в Эстонию, куда-то недалеко. Их отказались обслуживать в кафе.
volk959> Враньё.
volk959> Или эти школьники вели себя по-свински в кафе.
Не вранье. Школьников не обслужили потому, что они русские (ну моя татарка, но для эстонцев — русская). Я знаю часть этих школьников сейчас. Это очень интеллигентные и выдержанные люди. Учительница с ними была, которая преподавала им Мандельштама по листочкам (он был под запретом), запрет на пользование учебником литературы — только по первоисточникам и только своими мозгами.
Волк, почему ты так безапеляционно готов обвинять других так, как будто там был?

D.Vinitski> Дио, а если сначала подумать, а потом писать? не пробовал? Какие войны впереди в Европе? Хотя, да, ты ведь такой же великий знаток истории, как и всего остального.
Аха... Хочу напомнить тебе-Незнайке, что точно твои слова в 1938 году придурки чехи говорили сидя с кружками пива. Ну слово в слово...

По поводу "необслуживания" на русском в советской Прибалтике скажу следующее: русских там в самое махровое советское время жило более полумиллиона, так что "не обслуживать" приходилось бы на каждом шагу. При повальном незнании местных языков приехавшими русскими это необслуживание стало бы нормой для коренных жителей. Но как известно культура обслуживания в советской Прибалтике всегда была на высоте. Давайте не будем выдавать единичные случаи за систему. Лучше подумайте, что могло стать тому причиной.

Vale> Лет 15-17 назад в литовских школах русский еще преподавали. Ничего удивительного. Провал в знании русского у молодежи пошел лет 10 назад. Сейчас за знание русского уже доплачивают вроде.
эээ.. где доплачивают? Я туда пойду =)))

>Так, из личного опыта. 1996 год. 12 лет назад - то бишь укладывается в последние 10-15 лет.
это еще из прежних времен. Еще из помнящих.
Кроме того, если отдельные представители имеют русский круг общения - это не значит, что все такие.

>P.S. Как уже говорил когда-то, имел большой кайф на занятиях по "культуре литовского языка", где заимствования из немецкого - "германизмы", из польского - "полонизмы", из английского - "англицизмы"... из русского - "варваризмы".
угу, тож запомнил. Правда вот не улыбался.

>Но в Эстонии - цель другая. Не интеграция общества, а наоборот, максимальное разобщение и поглощение тех, кто согласен превратиться в эстонца, при условии, что они всё равно будут помнить, что они неэстонцы. Ибо всегда найдутся сутропы, которые скажут "нет у тепья чуфсстфа эстоонского"...
кин-дза-дза чтль вспомнить?
Альфа - или вон с планеты, или превратим в кактус.

>Очень интересная мысль... Как я понимаю, под вторым гос. языком Вы подразумеваете РУССКИЙ? Вам более симпатичной кажется ситуация изнасилования эстонцев русским языком?
Как любопытно Если есть один язык - эстонский - это норма. Если есть 2 языка - это изнасилование эстонцев русским
До чего люблю националистов =)) Такие пЭрлы выдают

>Иными словами, Вы жили (и живете) в ЛИТВЕ и считали (до сих пор считаете), что знать ЛИТОВСКИЙ Вам не надо. Мой моск переварить ТАКОЕ не в состоянии - так было вчера и, пожалуй, так будет завтра.
а вот теперь ВСЕ тезисы, изложенные в фразе и приписанные мне, просьба подтвердить
А то так красиво наблюдать, как сами придумываете аргУменты и сами же их опровергаете =) )

metalius> При СССР вся система заставляла эстонцев/латышей/литовцев знать русский. И даже не намекала русским делать обратное. Вот и фсйо.
Вам кажется, еще на первой странице было показано, что вторая часть фразы есть ложь. Типа, повтор лжи делает её более правдивой?

metalius> Если серьёзно, русский язык в балтийских странах никогда не будет вторым государственным, не стоит об этом даже грезить. Нравится, не нравится - реальность такова.
А 50 лет назад реальность была такова, что "немецкий язык никогда не будет государственным", но будет русский. А 300 лет назад наоборот.. Кто его знает, что будет еще через сотню? Никогда не говори никогда

>Естественно с открытием границ этот маразм лопнет как мыльный пузырь. Вот тогда и станет понятна нужность языка.
Уже лопается. При дикой нехватке работников готовы открывать рынки и для украины, и для прочих, лишь бы приезжали. Разумеется, никто не ставит условием знание литовского =)) Бо те, кому ставили, уже уехали. В британию, германию, сша, испанию, т.д. - где хотя бы ценят.

Dogrose> В Балтии вообще, и в Эстонии в частности, процент коррумпированности общества достаточно низок. На зависть очень многим странам.
насчет эстонии в частности не знаю, а про балтию вообще =))) как бы сказать, слухи несколько преувеличены
по мнению населения о собственных властях литва одно из первых мест занимает среди европейских по коррумпированности -)

>Ну и дурак. Как твои русские бизнесмены без латышского обходятся? Английским с администрацией общаются и законы в переводе изучают. Достал своей чушью. Ну и про навоз молчу.
ну, как минимум некоторые здесь обходятся. Нанимают для общения с администрацией человека, знающего язык (замдир, главбух, не суть важно) - и занимаются делом.

ЮТы считаешь, что эстонский отомрет за ненадобностью – не буду тебя переубеждать. Но попробуй сказать такое тому же датчанину, португальцу, норвежцу, литовцу или латышу...
слышал от литовцев такое. Коренных. От коллег.

>Польская диаспора в Литве больше русской. К тому же поляки Литвы являются коренным населением и, между прочим, проявляют политическую и прочую активность на порядок выше чем русские.
кстати да. В точку. Они значительно более пробивные и не собачатся друг с другом. Да и польша из бюджета финансирование неслабое выделяет. Упоминал уж - как русскую школу по соседству передили полякам, сразу же, в 2 смены ремонт пошел и только на одних окнах около лимона литов ушло. А если вспомнить стены-полы-потолки, системы охраны (и камеры тоже) - еще больше.

>Уповать на демократию не стоит. Демократия на самом деле - это изящная система запретов с навязыванием меньшинству воли большинства.
угу. Правильно. То есть, к свободе отношения имеет мало. Но и над эстонией сверху власть имеется. Брюссель. Вопрос, конечно, захочет ли он и если да, то что именно, но ЕС по сравнению с эстонией - опять таки доминирующая масса. /я не говорю про ввод второго государственного, это маловероятно, но про обломать нацизацию - вполне вероятно. /

>Кстати, очень интересно в смысле закона о государственном языке смотрится Россия, которая в отличии от Эстонии ещё и государство ФЕДЕРАТИВНОЕ...
и сша федеративное. И германия федеративная. И что?

>К сожалению у русских, появившихся в Балтии в 50-х, 60-х и, может быть даже 70-х не было ни достаточного культурного уровня
оо, пошло по трубам....
продолжение "англицизмы vs варваризмы"?

>Сам-то он, как и любой другой иммигрант, живет беспроблемно (я надеюсь) именно потому, что знает свое место.
в научном центре в бристоле? Где никто не указывает "своё место", но уважают ? Да, вероятно, знает. Только вот, не так, как хотелось бы вам.

metalius> Латышский с литовским относятся к балто-славянской группе, поэтому выучить русский - легко. У латышей наблюдаются некоторые проблемы с фонетикой,
metalius>Например, за балто-славянскую группу эдак 90 % литовских филологов незамедлительно дали бы в глаз. И были бы правы, пожалуй.
Хм... прочел и задумался )))
Проявление мазохизма? )))

Fakir>А скока в процентах тех и других? Или имеется в виду не доля поляков, а именно более мощная диаспора, то есть объединение? тут я не сомневаюсь, что поляки будут организованы лучше...
>Не, ну в любом случае, если поляков так много - разумеется, комильфо было бы иметь в Литве минимум три гос. языка.
заметно больше. Если реально. Если официально (учитывая период, когда можно было хоть мойше абрамовичу написать, что он чистокровный литовец, и к этому подталкивали "легче жить будет") - одинаково мало и тех и других. (обращаем внимание на резкий спад промеж 89 и 2001г)
http://www.stat.gov.lt/lt/pages/view/?id=2176
ща табличку прилеплю..

Tautybe

Gyventoju skaicius, tukst.

Palyginti su bendru gyventoju skaiciumi, %

	1970(1)	1979(1)	1989(1)	2001(1)	2007(2)	1970(1)	1979(1)	1989(1)	2001(1)	2007(2)
Is viso	3128,2	3391,5	3674,8	3484	3384,9	100	100	100	100	100
Lietuviai	2506,8	2712,2	2924,3	2907,3	2864	80,1	80	79,6	83,5	84,6
Rusai	268	303,5	344,5	219,8	173,3	8,6	8,9	9,4	6,3	5,1
Lenkai	240,2	247	258	235	212,1	7,7	7,3	7	6,7	6,3
Baltarusiai	45,4	57,6	63,2	42,9	38,4	1,5	1,7	1,7	1,2	1,1
Ukrainieciai	25,1	32	44,8	22,5	21,2	0,8	1	1,2	0,7	0,6
Zydai	23,6	14,7	12,4	4	3,5	0,8	0,4	0,3	0,1	0,1
Latviai	5,1	4,4	4,2	3	2,6	0,1	0,1	0,1	0,1	0,1
Totoriai	3,5	4	5,2	3,2	2,9	0,1	0,1	0,1	0,1	0,1
Vokieciai	1,9	2,6	2,1	3,2	3,5	0,1	0,1	0,1	0,1	0,1
Romai	1,9	2,3	2,7	2,6	2,8	0,1	0,1	0,1	0,1	0,1
Kitos	6,7	11,2	13,4	7,6	8,9	0,2	0,3	0,4	0,2	0,3
Nenurodyta	-	-	-	32,9	51,7	-	-	-	0,9	1,5

¹ Gyventojų surašymų duomenys.
² Atlikti vertinimai, remiantis Gyventojų registro duomenų centrinės bazės duomenimis.