Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

Fakir> Не, это скорее потому, что в русском слово "человек" - мужского рода
Смайлик пришелся очень кстати. Ведь человек на самом деле - это и "он" и "она". А вот то, что слово, просто какой-то набор букв имеет род - вот это действительно трудно понять не только эстонцу, но и шведу (знаю шв. яз. очень неплохо).

Fakir> М-м... я что-то не понимаю - в каком смысле "вернуть"?
Так понимают и подают на многих форумах, дескать в Балтии всегда жили русские, следовательно это русская земля. А вот почему из этого следует только такое заключение - об этом помалкивают. Вроде как эстонцы никогда здесь не жили.

Fakir> Но ведь вы не лишились своего дома от того, что вошли в ЕС?
Потому что в ЕС мы вошли, а в СССР нас вошли. Давай здесь это не будем обсуждать.

Fakir> И в любом случае, даже если вы опасаетесь насильственного присоединения (ИМХО - напрасно), то вот этой самой "местью" положение лишь усугубляется... И даже не важно, справедлива ли эта "месть". Главное - что от этого всем хуже, особенно в перспективе.
Я бы сказал, что если это и месть, то вынужденная (может я и ошибаюсь). Балтийцы "бились" в одиночку, т.е. без поддержки русских с начала перестройки. Вроде жили как умели вместе, а независимости захотели лишь "аборигены". От русских не было ни понимания, ни поддержки. В лучшем случае безразличие, в худшем -противодействие.

Fakir> Например, вам не нравились русские соседи и сограждане? Подождите немного - вместо них вас приятно порадуют турки, арабы, пакистанцы и пр. См. примеры Франции, Германии, Голландии... Почему вы считаете, что вас это не коснётся?
Да конечно коснется рано или поздно. Но это коснется в том числе и русских. Может тогда они поймут, конкурируя уже с "цветными" (употребил этот термин лишь для обобщения, без намека на расизм), что обойти их будет возможно лишь зная госязык.

Fakir> ЗыСы Между прочим, 91-й год и "развод" в каком-то смысле таки-лишил меня дома... И не только меня - Vale спроси. На много лет получилось нечто вроде "свой среди чужих, чужой среди своих..."
Сочувствую. В Молдове (судя по флагу ты оттуда) не все благополучно не только с русскими, но и с экономикой. Vale же по-моему замахнулся на нечто большее, чем роль "серого мышонка" из Литвы, хотя в Литве можно жить очень даже неплохо. Что до Эстонии (да и Латвии тоже), то здесь многие "мышата" получают поболе членов Парламента. Не сочти за хвастовство - это я и о себе тоже.

Vale> (*) Когда я пару лет назад пошутил, что надо было бы поступать в МГИМО... меня неожиданно поддержала моя подружка- профессиональный психолог, сказав, что еще не поздно, и я мог бы быть интересен МИДу или "конторе" как человек 100% понимающий культурный контекст, при этом остающийся русским. Но я слишком стар для МГИМО, да и биология - она интереснее.

Чутка продолжу оффтопик: может и мне в МГИМО податься если нынешняя карьера не пойдет? Кульурные контексты понимаю и там и тут. Разве что конкуренция большая, русских американцев нынче дофига

Fakir> А скока в процентах тех и других?
6.3 % поляков, 5.1 % русских. Взято отсюда - http://www.stat.gov.lt/lt/pages/view/?id=2176
Fakir> Или имеется в виду не доля поляков, а именно более мощная диаспора, то есть объединение?
+ более мощная диаспора...
Fakir> тут я не сомневаюсь, что поляки будут организованы лучше...
Зря сомневаетесь, советую поверить мне на слово.
Fakir> Не, ну в любом случае, если поляков так много - разумеется, комильфо было бы иметь в Литве минимум три гос. языка.
Литовцев вполне устраивает один...
Fakir> Не преувеличивайте. В школах - учили.
Ну и что? Толку от этого - никакого...
Fakir> Вон, Vale литовский же знает. И другие примеры есть.
Есть. Ходил в одну школу (литовскую, сельскую) с одним очень "способным" к языкам и всему прочему парнем - русский он ниасилил даже на элементарном уровне. Вся служба его прошла в свинарнике в/ч такой и такой-то - сам рассказывал...
Fakir> Поймите, как раз в 80-х гг в нацреспубликах уже начинала складываться такая ситуация, что русские уже начинали учить местный язык, и даже охотно (я по себе могу судить). Но... что называется - подстрелили на взлёте. Именно вы (я не лично вас имею в виду, разумеется, а вообще чрезмерно националистично настроенных граждан) - и как отрезало. Вызвали идиосинкразию на всю оставшуюся жизнь
Понимаю. Подстрелили вас тогда, когда проклятые местные националисты запели о независимости. Yes/no?
Fakir> Но зачем же теперь делать ровно такие же глупости?
Это никакие не глупости, а целенаправленная политика бывшего советского государства.
Fakir> Отомстить хочется, отыграться?
Ничего подобного.
Fakir> А, какая разница - если даже скажите "на Сибири"? Большая что ль беда?
Относительно большая - грамматически неправильно.
Fakir> ИМХО, фонетика это как раз фигня. Дело -надцатое.
Nicht!!! Особенно, если не можешь произнести почти что половины звуков какого-то языка. Это, во-1 раздражает и тебя, и носителя того языка, во-2 само общение дается с трудом.
Fakir> Почему уж сразу не эсперанто?
Согласен, поддерживаю...
Fakir> Но можно в принципе и английский до кучи - но третьим Ибо всё же нелогично и некрасиво так полностью игнорировать родной язык чуть не трети населения страны.
Ну да! Куда более логичной и красивой была бы ситуация, когда чуть ли не треть населения полностью игнорирует родной язык более чем 2/3 остального населения.
Fakir> Не понял. Где неудобства для эстонцев?
Жаль, что не поняли. Как объяснить Вам, что бы поняли, не врубаюсь.
Fakir> Извините, но вы, ИМХО, говорите ерунду.
Взаимно.
Fakir> (заинтересованно) А расскажите чё-нить, например, про раскулачивание при Ленине
Типа, намекаете, что плохо знаю историю ВКП(б)/КПСС? Намекать не надо - так оно и есть! Причины тому две - курс истории КПСС, как оказалось в реале, был ничем иным, как сплошным потоком дезинформации, а так же, я это фуфло не учил сознательно.

Fakir>> М-м... я что-то не понимаю - в каком смысле "вернуть"?
Dogrose> Так понимают и подают на многих форумах, дескать в Балтии всегда жили русские, следовательно это русская земля.

Трактовать можно по-разному. Скажем, в Татарстане всегда жили татары. Следовательно это татарская земля. Что справедливо в настоящий момент - если уточнить " И татарская".

Fakir>> Но ведь вы не лишились своего дома от того, что вошли в ЕС?
Dogrose> Потому что в ЕС мы вошли, а в СССР нас вошли. Давай здесь это не будем обсуждать.

Вы знаете, можно это и не обсуждать, конечно - однако вот многие прибалты, например, мой прадед-латыш, с вашей точкой зрения 100% не согласились бы.
Так что и тут возможны разные мнения.

Dogrose> Я бы сказал, что если это и месть, то вынужденная (может я и ошибаюсь). Балтийцы "бились" в одиночку, т.е. без поддержки русских с начала перестройки. Вроде жили как умели вместе, а независимости захотели лишь "аборигены". От русских не было ни понимания, ни поддержки. В лучшем случае безразличие, в худшем -противодействие.

А почему русские должны были хотеть этой независимости? Как видим, они от неё ничего хорощего и не получили.

Fakir>> Например, вам не нравились русские соседи и сограждане? Подождите немного - вместо них вас приятно порадуют турки, арабы, пакистанцы и пр. См. примеры Франции, Германии, Голландии... Почему вы считаете, что вас это не коснётся?
Dogrose> Да конечно коснется рано или поздно. Но это коснется в том числе и русских. Может тогда они поймут, конкурируя уже с "цветными" (употребил этот термин лишь для обобщения, без намека на расизм), что обойти их будет возможно лишь зная госязык.

По-моему, тут начинается логика типа "ничего, что дом сгорел, зато клопы подохли"

Настолько хочется любой ценой заставить русских учить язык? Неужели это в самом деле утешит вас при будущих проблемах?

Fakir>> тут я не сомневаюсь, что поляки будут организованы лучше...
metalius> Зря сомневаетесь, советую поверить мне на слово.

Читайте внимательнее - НЕ сомневаюсь.

Fakir>> Не, ну в любом случае, если поляков так много - разумеется, комильфо было бы иметь в Литве минимум три гос. языка.
metalius> Литовцев вполне устраивает один...

Спасибо, я уже понял, что на остальных соседей вам нас.ть

Fakir>> Не преувеличивайте. В школах - учили.
metalius> Ну и что? Толку от этого - никакого...

Не настолько чтоб совсем. Я же уже приводил примеры тех, кто выучил - один пример у нас на форуме.


metalius> Понимаю. Подстрелили вас тогда, когда проклятые местные националисты запели о независимости. Yes/no?

Ну да. Битым словом же сказано. Независимость, "Лимба-алфабет", "русские оккупанты" и прочие прелести 89-91. Резко изменённый курс языка в школе - более напоминавший уже не столько курс языка, сколько курс национальной литературы на национальном же языке.

Fakir>> Но зачем же теперь делать ровно такие же глупости?
metalius> Это никакие не глупости, а целенаправленная политика бывшего советского государства.

То есть сейчас новое литовское(и остальные) целенаправленно проводят в отместку свою политику, я правильно понял?

Fakir>> Отомстить хочется, отыграться?
metalius> Ничего подобного.

А как с вышесказанным это согласуется?
И если с советским гос-вом еще как-то можно свалить на то, что оно тоталитарное и ваще прав человека не уважает, то вы же вроде просвещённые европейские демократии, не так ли?

Fakir>> А, какая разница - если даже скажите "на Сибири"? Большая что ль беда?
metalius> Относительно большая - грамматически неправильно.

В разговорной-то речи в быту - полная ерунда


Fakir>> Но можно в принципе и английский до кучи - но третьим Ибо всё же нелогично и некрасиво так полностью игнорировать родной язык чуть не трети населения страны.
metalius> Ну да! Куда более логичной и красивой была бы ситуация, когда чуть ли не треть населения полностью игнорирует родной язык более чем 2/3 остального населения.

Не путайте
Эта треть ведь не собирается лишать родной язык 2/3 статуса государственного, isn't it?

На самом деле, совсем справедливо бы так: два/три госязыка, но пороть всех граждан, чтобы знали оба. Тут уж трудно было бы придраться.

metalius> Типа, намекаете, что плохо знаю историю ВКП(б)/КПСС? Намекать не надо - так оно и есть! Причины тому две - курс истории КПСС, как оказалось в реале, был ничем иным, как сплошным потоком дезинформации, а так же, я это фуфло не учил сознательно.

Намекаю открытым текстом, что вы вообще не знаете истории, о которой пытаетесь судить. Элементарной фактографии. Так, например, Ленин умер в 24-м, а раскулачивание началось в конце 20-х. Если вы считаете, что и это большевистская фальсификация - остаётся только умыть руки

Fakir> Настолько хочется любой ценой заставить русских учить язык? Неужели это в самом деле утешит вас при будущих проблемах?
Заставлять, конечно, бесполезно. Но никто и не заставляет. Ты считаешь, что придание русскому статуса государственного снизит напряжение и решит проблемы? Поясни как? Я считаю, что это позволит русским открыто игнорировать эстонский (я прекрасно помню времена, когда на обращение по-эстонски какая-нибудь продавщица или медсестра нетерпеливо возражала: "Говорите на нормальном языке". Ну не свинство ли!?). Что бы ты мне ни говорил, но пример балтийских русских в общем говорит только об этом. За этим последует вхождение русских во власть, принятие пророссийского курса вплоть до возможного вхождения в состав России на правах Эстонской области. Эстонцы этого не хотят, боятся этого. И эту их позицию я как минимум уважаю.

Где-то прочитал комментарий Israel'я по поводу израильских арабов "стонущих" под гнетом израильтян, но никак не желающих покинуть страну. Если ты согласен с его интерпретацией, то, может быть, согласишься и с моей.
Опять же почитай комментарии русских из США. Попробуй найти в них презрение к этой стране. К таким иммигрантам можно и должно относиться с гораздо большим уважением и доверием и вопрос о русском, как о втором государственном пусть даже теоретически, не выглядит для меня таким уж безнадежным. Ну а если не судьба, то что уж тогда про Балтию говорить. И я не забыл испаноговорящих. Просто здесь разговор о русском языке и русских в Балтии.

Fakir>> Настолько хочется любой ценой заставить русских учить язык? Неужели это в самом деле утешит вас при будущих проблемах?
Dogrose> Заставлять, конечно, бесполезно. Но никто и не заставляет.

Гм... Мне кажется, это утверждение несколько расходится с действительностью, мягко говоря

Dogrose> Ты считаешь, что придание русскому статуса государственного снизит напряжение и решит проблемы?

Как минимум - могло бы это сделать. Если толково провести.
И как минимум же - это единственный (для вас в т.ч.) способ эту проблему действительно решить, причём по-хорошему для всех и с уважением к согражданам и соседям.
Другого варианта на самом-то деле просто нет. Ну, разве что все русские-таки соберут чемоданы и уедут, неважно куда. Но такой вариант, во-первых, малореален (если не будете принимать силовые меры - что чревато), во-вторых, вы очень сильно хотите вместо каждого русского увидеть двух пакистанцев?
Да, пакистанцы рано или поздно у вас всё равно появятся - но так вы хоть можете уменьшить их число.

Dogrose> Поясни как? Я считаю, что это позволит русским открыто игнорировать эстонский

Навскидку вариант - сделать два госязыка, но за незнание хоть одного - пороть. Т.е. русских заставлять учить эстонский, эстонцев - русский. То есть действительно равенство в данном плане, чтобы никто и пикнуть не мог, что что-то несправедливо.

Но предположим, ты прав. Допустим, игнорировать. А так ли это смертельно?

Язык ведь и впрямь в первую очередь средство коммуникации, а не фетиш. Ты вот по-русски великолепно говоришь - какая, в принципе, тебе разница, говорит ли твой сосед по лестничной площадке по-эстонски? Ну, чисто в бытовом смысле? Разберётесь вы с ним, правда?

Раньше я считал, что эсперанто - дурацкая идея, но почитав такие споры... определённо что-то в этом есть.
Нафиг эстонский, нафиг русский, госязык один - эсперанто

Dogrose> (я прекрасно помню времена, когда на обращение по-эстонски какая-нибудь продавщица или медсестра нетерпеливо возражала: "Говорите на нормальном языке". Ну не свинство ли!?).

Если такое было - то конечно свинство. И большое. Но:

1) Продавщицы тогда вообще были в большинстве хамоваты, и нахамить могли кому угодно и по любому поводу И типа "чё заикаешься, быстрей говори!", что-то типа "а еще шляпу надел!"

2) Я, тогда еще мелкий, в 90-м в Литве был свидетелем того, как было почти невозможно купить что-то в магазине - говоришь по-русски, а продавщица буквально смотрит сквозь тебя. А мы семьёй к друзьям в Литву приехали, ясен пень, по-литовски ни слова. И если по отношению к русским это было еще объяснимо (хоть и весьма мерзковато), то они ведь и ко всем нелитовцам так себя вели! Помню, одна грузинка буквально плакала - "Как так, почему я не могу у вас купить наш же грузинский чай?! Я в доме отдыха, тут в столовой только кофе, а у меня от него изжога, а чаю купить не могу!!!" Мне кажется, та грузинка получила на всю жизнь иммунитет к национализму


Косяков и откровенных некрасивостей, если взяться, в обе стороны припомнить можно... О чём бы речь не зашла. Вы нам про "оккупацию" - мы вам напомним, как "отличились" эстонцы в Псковской области...
Только зачем это? Ясное дело, что у всех есть дофига поводов для обид - и объективных поводов, и субъективных. Но мы пообижаться хотим или как?


Dogrose> За этим последует вхождение русских во власть, принятие пророссийского курса вплоть до возможного вхождения в состав России на правах Эстонской области.

Ух ты какой красивый жидомасонский руссокремлёвский заговор!

Это треть населения так легко, по-твоему, развернёт всю страну? И всё, что для этого нужно - дать русскому статус государственного? Если ты в это веришь - может, тогда оставшиеся 2/3 не так уж против подобного варианта течения событий?

На самом деле, если ты в это веришь - что мешает "кровавой гэбне"(ТМ) дать указание своим агентам срочно изучить эстонский, и продвигаться во власть в текущей ситуации? С теми же целями?
А моральных стимулов у агентов гэбни в такой ситуации будет куда больше

Dogrose> Эстонцы этого не хотят, боятся этого. И эту их позицию я как минимум уважаю.

Не в обиду, но такое ощущение, что комплексов странных накопилось много...

Dogrose> Где-то прочитал комментарий Israel'я по поводу израильских арабов "стонущих" под гнетом израильтян, но никак не желающих покинуть страну. Если ты согласен с его интерпретацией, то, может быть, согласишься и с моей.

Тут есть некоторая немаленькая разница. См. ниже.

А также напомню, что арабский в Израиле - госязык Также спроси у Саши, сколько выплат получают тамошние арабы.
Вот когда русским в Эстонии обеспечите такие же условия - тогда аналогии и проводите, добро?

Dogrose> Опять же почитай комментарии русских из США. Попробуй найти в них презрение к этой стране. К таким иммигрантам можно и должно относиться с гораздо большим уважением и доверием и вопрос о русском, как о втором государственном пусть даже теоретически, не выглядит для меня таким уж безнадежным.
Ну а если не судьба, то что уж тогда про Балтию говорить. И я не забыл испаноговорящих. Просто здесь разговор о русском языке и русских в Балтии.

Видишь ли, "русские из США" поехали туда добровольно. Сами и во взрослом возрасте.
Они добровольно пересекли границу
А русские в экс-республиках в большинстве своём там родились. И родители их там родились. А страна тогда была большая и на всех общая.
А потом граница пересекла их. Совершенно не спрашивая про их желание.

Ты чувствуешь ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу?
Если бы вдруг сейчас русские понаехали в Эстонию, и начали качать права про язык и проч. - без базара, тут надо было бы пороть, и вовсю. Ибо нефиг. Ибо сами ехали, могли бы и не ехать.
Если я сам приехал жить в другую страну, и мне напоминают - будь любезен, тут у нас вот такой госязык - то мне следует свой язык заткнуть в задницу, и по возможности следовать тутошним правилам, поскольку на аркане меня никто не тащил. Ну или свалить.
А вот если на _моей_ родине (ну или "малой родине") меня начинают так прессовать, указывая место мне и моему языку... Да я из принципа не свалю. Ибо какого хера?! В этой земле мои деды и даже прадеды!

Dogrose> Fakir, перечитал нашу переписку и вдруг поймал себя на том, что ты ни разу не обратился ко мне на "ты", что по правилам форума означало бы расположение и доброжелательность. Неужели разница во взглядах тому причиной? Хотя как вам будет угодно.

Вообще-то я, несмотря на правила, практически всегда обращаюсь на форуме на "Вы", за исключением тех, с кем знаком давно, иногда и лично. И первым на "ты" не перехожу. "Во избежание", так скз - оно проще, удобнее и привычнее получается. Бывают нервные люди... мда.
Правила же напрямую не запрещают обращение на "вы", а запрещает фразы типа "вы мне не тыкайте!"

ADP> У меня жена школьницей в Сов. время (начало 80-х) ездила в Псков и Изборск с классом. До кучи их завезли в Эстонию, куда-то недалеко. Их отказались обслуживать в кафе. Рядом была группа, в которой были удмурты из Удмуртии же (как и группа ижевских школьников) — тех обслужили, чуть они сказали слово по удмуртски, те не отказались :-( Школьники это запомнили на всю жизнь.
Мелкое жлобство прибалтов в советское время - было обыденным явлением. Что можно умного сказать о человеке, отказавшемся обслуживать школьников?

Dogrose>>Прекрасно помню времена, когда на обращение по-эстонски какая-нибудь продавщица или медсестра нетерпеливо возражала: "Говорите на нормальном языке". Ну не свинство ли!?).
Vale> 1.Интересно, ты молчал, когда это слышал? Или ты сам это не слышал, а тебе одна бабка рассказала?
Это я слышал лично, но молчал. Мне тогда было лет 12-15. Обыкновенный русский мальчишка, наивно веривший, что лучше, чем жить в СССР ничего и быть не может. Этим я хочу сказать, что с такими мозгами подумать о счастье японца в Японии или грека в Греции было чуть ли не преступлением. Да, тогда я молчал, но что-то уже тогда зарождалось в голове.

Vale>А я вот слышал, как за разговор между сотрудниками не на литовском... извинялись перед клиентом. На дому у клиента. С цветами. Потому что клиент был шишкой с телевидения. Это в Вильнюсе. Кто знает, тот понимает. Хотя за это вообще не извиняться, а бить морду надо бы зва такие претензии. Смертным боем.
Да ты просто трепач и истерик, Vale! Хочу тебе поверить, но не могу. Выставляя себя здесь «очень нервным» мне с трудом верится, что ты сдержал бы себя не растоптав цветов и не набив морду той «шишке». Единственное, что все может объяснить, это то, что не я, а именно ты либо промолчал, либо слышал все это от бабки.

Vale> 2.Это оправдывает нынешние перегибы?
Ответ может быть двояким. Если тебе ближе эмоциональный подход – считай, что перегибы имеются. Опереться можешь либо на свою агрессивность, либо на агрессивное недовольство тех русских, кто кроме как гнать волну ничем другим не занимаются. Многочисленные европейские комиссии перегибов не находят.

Dogrose>>Ты считаешь, что придание русскому статуса государственного снизит напряжение и решит проблемы? Поясни как? Я считаю, что это позволит русским открыто игнорировать эстонский
Vale> А нынешняя ситуация, конечно, стимулирует русских учить эстонский... Особенно в Нарве...
Это и есть ответ на мой вопрос? Не густо.

Vale> P.S. Eсли бы я жил в в Вильнюсе, то на любое замечение по поводу языка бил бы по роже - сейчас.
Твой подход, видимо, следует взять на вооружение эстонцам. За любое неуважение к стране, народу, языку – по роже, по роже... Ох и ходил бы ты по Эстонии в кровавых соплях, будь эстонцы более темпераментны. С интеллигентом можно и на иностранном, а с хамом и наглецом – только через «... твою мать». Это уже обобщение. На свой счет не принимай.

ADP> У меня жена школьницей в Сов. время (начало 80-х) ездила в Псков и Изборск с классом. До кучи их завезли в Эстонию, куда-то недалеко. Их отказались обслуживать в кафе. Рядом была группа, в которой были удмурты из Удмуртии же (как и группа ижевских школьников) — тех обслужили, чуть они сказали слово по удмуртски, те не отказались :-( Школьники это запомнили на всю жизнь.
Мы тоже были с классом в Печерах в середине 70-х. Помню взгляды местных исподлобья, фразы полушепотом: "Смотри, эстонцы". Мы - это обыкновенный русский класс обыкновенной русской школы. Номеров на автобусе оказалось достаточно.