Отношение известных артистов к конфликту

Alex>> Хорошо хоть Борис Стругацкий не занимается пересказом пропаганды 1-го канала:
Alex>> NR2.Ru::: Борис Стругацкий: Война России с Грузией убила последнюю надежду на «медведевскую» оттепель / 02.09.08 / Новый Регион – Москва
B.E.> Нда... Ну очень много глупостей напмсао...

А конкретно?

B.E.> Во-вторых, большинство населения Чечни высказалось за то, что бы оставаться в составе России, как только появилась возможность сделать это без угрозы быть убитым.

Уважаемейший Орел, я вам гарантирую - если бы Россия не вмешалась в дело "восстановления конститционного порядка", то лет через пять большинство населения ЮО совершенно свободно высказалось бы за то, чтоб быть в составе Грузии.

B.E.> Так что большинство населения Чечни не требовали выхода из состава РФ, а значит и сравнивать ситуации полный бред.

Бред, полный бред.

B.E.>> Нда... Ну очень много глупостей напмсао...
Сергей-4030> А конкретно?
Не прав он во многом. Кстати я прочитал еще и интервью начала года. Борис Стругацкий: «Это называется конец оттепели» | Новая Газета в Санкт-Петербурге, 2008 год, №02 | NovayaGazeta.Spb.Ru. Вот там бред полнейший. Но вернемся к свежему интервью.
В первую очередь, он не прав сравнивая с Чечней – почему я привел. Если бы Осетины взрывали дома в Тбилиси, то я бы считал, что Грузия имеет право разобраться с бандитами и террористами. Этого даже близко не было. Все чего хотели Осетины просто, жить независимо.
Во-вторых, слова про милитаризацию которая нас ждет это бред… Хотя бы чуть-чуть выровнять положение и подкинуть в части новой техники, доработать булаву, и достроить несколько кораблей и подлодок и то славу богу. Но я не думаю, что и на это средства пойдут. Милитаризация это в Грузии.
Ну и венец сравнение с началом 80-х. Бред, думаю, очевиден каждому, хотя бы потому, что по сравнению с теми годами у нас другой политический строй и другая экономическая модель.

B.E.>> Во-вторых, большинство населения Чечни высказалось за то, что бы оставаться в составе России, как только появилась возможность сделать это без угрозы быть убитым.
Сергей-4030> Уважаемейший Орел, я вам гарантирую - если бы Россия не вмешалась в дело "восстановления конститционного порядка", то лет через пять большинство населения ЮО совершенно свободно высказалось бы за то, чтоб быть в составе Грузии.
Ну да. Только бы Осетин к тому времени повырезали бы. После операции "Чистое поле" это всем очевидно. В Чечне же сейчас большинство непосредственно Чеченцев за совместное житье с Россией, они "свободы" хлебнули, сыты ей по горло, теперь хотят нормальной жизни.

Сергей-4030>> Уважаемейший Орел, я вам гарантирую - если бы Россия не вмешалась в дело "восстановления конститционного порядка", то лет через пять большинство населения ЮО совершенно свободно высказалось бы за то, чтоб быть в составе Грузии.
B.E.> Ну да. Только бы Осетин к тому времени повырезали бы. После операции "Чистое поле" это всем очевидно. В Чечне же сейчас большинство непосредственно Чеченцев за совместное житье с Россией, они "свободы" хлебнули, сыты ей по горло, теперь хотят нормальной жизни.

Я вижу с вами, уважаемейший Орел, общаться на эту тему бесполезно. Вы, к сожалению, как раз из тех, про кого говорит БНС. Но вы все-таки рассмотрите возможность того, что БНС знает про авторитарные режимы побольше вас немного и что вообще опыт жизненный у него чуть посолиднее, чем у вас.

Сергей-4030> Я вижу с вами, уважаемейший Орел, общаться на эту тему бесполезно. Вы, к сожалению, как раз из тех, про кого говорит БНС. Но вы все-таки рассмотрите возможность того, что БНС знает про авторитарные режимы побольше вас немного и что вообще опыт жизненный у него чуть посолиднее, чем у вас.
Скучно… Всегда одни и те же аргументы «ах ты не понимаешь и не поймешь», «не дорос, а у него опыт»...
Ну, как можно с такими людьми общаться, если они считают что умнее их нет и те кто не согласен с их позицией просто либо не доросли, либо слишком ограничены что бы понять великие откровения снизошедшего до них «истинно русского интеллигента»…

B.E.> Во-вторых, слова про милитаризацию которая нас ждет это бред… Хотя бы чуть-чуть выровнять положение и подкинуть в части новой техники, доработать булаву, и достроить несколько кораблей и подлодок и то славу богу. Но я не думаю, что и на это средства пойдут. Милитаризация это в Грузии.

Думается, все таки, Стругацкий имел ввиду не военное строительство - а милитаризацию государства и жизни в России вообще - т.е. ситуацию когда вся экономика работает на оборону, вся пропаганда - на образ окружающих нас врагов и когда любая критика власти - предательство, и самое страшное - милитаризацию сознания от жизни в окруженной крепости.

B.E.> Скучно… Всегда одни и те же аргументы «ах ты не понимаешь и не поймешь», «не дорос, а у него опыт»...
B.E.> Ну, как можно с такими людьми общаться, если они считают что умнее их нет и те кто не согласен с их позицией просто либо не доросли, либо слишком ограничены что бы понять великие откровения снизошедшего до них «истинно русского интеллигента»…

Ну и не общайтесь, что за проблема? Я чего-то не видел ни разу, как БНС где-нибудь в форумах писал - Брянский Орел-де - дурак и нихрена не понимает.

Сергей-4030> Ну и не общайтесь, что за проблема? Я чего-то не видел ни разу, как БНС где-нибудь в форумах писал - Брянский Орел-де - дурак и нихрена не понимает.
Я про вас писал. И это вы отказались пытаться свою позицию защищать. Ну да ладно, не хотите как хотите, я свое мнение высказал.

B.E.> В первую очередь, он не прав сравнивая с Чечней – почему я привел. Если бы Осетины взрывали дома в Тбилиси, то я бы считал, что Грузия имеет право разобраться с бандитами и террористами. Этого даже близко не было. Все чего хотели Осетины просто, жить независимо.

Ну как раз причины были. И не загадочные взрывы домов - а очевидные по источнику обстрелы грузинских сел. Как и громадная таможенная черная дыра. Не стоит уподоблятся той же самой Новодворской на соседней ветке и изображать осетин невинными агнцами. Очевидно что существование неподконтрольной территории с полукриминальным правительством во главе дает веские основания для силовой акции. Формально, по крайней мере дает. Другое дело как именно это акция была сделана - да и была ли вообще у грузин возможность чтото сделать..

Alex> Не стоит уподоблятся той же самой Новодворской на соседней ветке и изображать осетин невинными агнцами.

Она писала про "кротких грузин"

Alex>> Не стоит уподоблятся той же самой Новодворской на соседней ветке и изображать осетин невинными агнцами.
korneyy> Она писала про "кротких грузин"

Правильно.
А Bryansk Eagle пишет про "кротких осетин".
И то и другое про горские народы писать смешно.

---

Alex> Ну как раз причины были. И не загадочные взрывы домов - а очевидные по источнику обстрелы грузинских сел. Как и громадная таможенная черная дыра. Не стоит уподоблятся той же самой Новодворской на соседней ветке и изображать осетин невинными агнцами. Очевидно что существование неподконтрольной территории с полукриминальным правительством во главе дает веские основания для силовой акции. Формально, по крайней мере дает. Другое дело как именно это акция была сделана - да и была ли вообще у грузин возможность чтото сделать..
Конечно возможен вариант, что я просто ну очень много не знаю. Но из доступных мне источников информации, у меня складывалось ощущение, что стрельба Осетин была ответной и велась все-же в основном по войскам, хотя могли задевать и села. Грузия в разы больше Осетию обстреливала.
Что 100% факт, так то, что ситуацию накаляла постоянно в первую очередь Грузия, она устраивала бесконечные провокации, вводила войска, куда не имела права, постоянно звучала воинственная риторика…
Да и не заметно, массовых жертв ответного огня осетин. Так что повода устраивать ТАКОЕ явно не было. Соответственно не корректный аргумент… Хотя что осетины овечки я не утверждаю, в межнациональных конфликтах чистенькими никто не остается…

korneyy>> Она писала про "кротких грузин"
Alex> Правильно.
Alex> А Bryansk Eagle пишет про "кротких осетин".
Alex> И то и другое про горские народы писать смешно.
Alex. Ты тут новичок и наверно не знаешь, но тут не принято разбрасываться словами. За это иногда даже штрафуют. Я НИГДЕ не писал про «кротких осетин». Хотя бы потому, что ни один народ в мире нельзя так назвать, даже среди Швейцарцев может попасться отморозок. А уж в регионе с такой напряженностью неизбежно кровь льют обе стороны. Другое дело кто эту напряженность подогревает…

B.E.> Что 100% факт, так то, что ситуацию накаляла постоянно в первую очередь Грузия, она устраивала бесконечные провокации, вводила войска, куда не имела права, постоянно звучала воинственная риторика…

Гы, ни хера себе. Грузия постоянно накаляла - провокации, понимаешь, устраивала. То ли дело Россия в 1995 - ввела танки и устроила уличные бои и вообще - полномасштабную войну на год - и никаких провокаций, заметьте. На подобные мелочи не стоит даже обращать внимание.

B.E.>> Что 100% факт, так то, что ситуацию накаляла постоянно в первую очередь Грузия, она устраивала бесконечные провокации, вводила войска, куда не имела права, постоянно звучала воинственная риторика…
Сергей-4030> Гы, ни хера себе. Грузия постоянно накаляла - провокации, понимаешь, устраивала. То ли дело Россия в 1995 - ввела танки и устроила уличные бои и вообще - полномасштабную войну на год - и никаких провокаций, заметьте. На подобные мелочи не стоит даже обращать внимание.
О! То со мной было общаться на эту тему бесполезно, теперь уже можно и поспорить. Прогресс, однако.

Сначала надо определиться о каких компаниях идет речь – первой Чеченской и первой Грузино-Абхазо-Осетинской или соответственно о вторых? У них были отличающиеся причины. Вроде мы про нынешние события говорили. А значит уместно сравнивать со второй Чеченской, а не первой. Так вот, Чечне дали возможность жить полностью независимо после первой войны. Такое же право сумела себе завоевать Абхазия (заодно и Ю.О.). И как же свободой распоредились народы? В Остетии и Абхазии был порядок, мирная жизнь, на Грузию они не нападали, терактов не устраивали. А вот что творилось в Чечне банд-формированиями все знают. И именно эти террористы не оставляли в покое Россию. А вот А. и Ю.О. не оставляла в покое Грузия. Разницу чуешь?


И главное. Никогда не бери на себя больше, чем можешь. Россия смогла отстоять свою территориальную целостность, при том добиться поддержки большинства Чеченского народа.
Грузия не смогла сделать этого. А значит, она слишком много на себя взяла, не потянула собственных амбиций США тоже, когда-то были сепаратистами. Но Англия не сумела удержать их. Так и с Ю.О. и А.

Была попытка сделать мир более цивилизованным, ввести общие правила игры на основании международного права. Но эту попытку на корню загубили США.

Alex>...а милитаризацию государства и жизни в России вообще - т.е. ситуацию когда вся экономика работает на оборону,
Да не будет вся экономика работать на оборону. Две недели назад был опубликован "Проект бюджетной стратегии РФ на период до 2023 года", так там расходы на оборону определены в 2.5% ВВП на ближайшие 15 лет, а доля расходов по статье "Национальная безопасность и правоохранительная деятельность" снизится на 30% к 2019 году, так что нету денюжек на репрессии.

Alex>...вся пропаганда - на образ окружающих нас врагов и когда любая критика власти - предательство, и самое страшное - милитаризацию сознания от жизни в окруженной крепости.
Так не верьте пропаганде, делов то.

B.E.> Конечно возможен вариант, что я просто ну очень много не знаю. Но из доступных мне источников информации, у меня складывалось ощущение, что стрельба Осетин была ответной и велась все-же в основном по войскам, хотя могли задевать и села. Грузия в разы больше Осетию обстреливала.

Чтото я сомневаюсь что есть подобная статистика - кто кого больше обстреливал. Зная как перемешаны грузинские и осетинские села и зная темперамент обоих народов - скорее всего ни один выстрел не оставался без ответа.

B.E.> Я НИГДЕ не писал про «кротких осетин».

Ну что же - тогда извиняюсь за литературщину. Трудно было удержаться и не использовать оборот про "кротких грузин" - больно но смыслу подходил

Leks_K> Да не будет вся экономика работать на оборону. Две недели назад был опубликован "Проект бюджетной стратегии РФ на период до 2023 года", так там расходы на оборону определены в 2.5% ВВП на ближайшие 15 лет, а доля расходов по статье "Национальная безопасность и правоохранительная деятельность" снизится на 30% к 2019 году, так что нету денюжек на репрессии.

Военный бюджет никогда не поздно пересмотреть - после оценки действий российской армии в этой войне и международных военно-политических последствий.
И кстати вообще посмотреть на определение милитаризма:
Милитаризм — государственная идеология, направленная на оправдание политики всемерного наращивания военной мощи государства и, одновременно с этим, допустимости использования военной силы при решении международных и внутренних конфликтов. Милитаризм — Википедия
Скажете непохоже?

Leks_K> Так не верьте пропаганде, делов то.

Я не верю - но подавляющее большинство верит, так что неверие может стать доказательством измены.

И возвращаясь к теме. Не стоит оценивать слова Стругацкого как точную социально-экономическую оценку. Он писатель и действует исходя из ощущений. И канечно исходя из жизненного опыта. И ощутив запах "совка" он сразу пытается предупредить общество об опасном повороте. Как и всякие правозащитники - все они что-то вроде "злой собаки" на цепи у дома - часто лают не по делу и раздражают желающих поспать граждан - но зато вор знает что незаметно он не проберется..

B.E.>> Конечно возможен вариант, что я просто ну очень много не знаю. Но из доступных мне источников информации, у меня складывалось ощущение, что стрельба Осетин была ответной и велась все-же в основном по войскам, хотя могли задевать и села. Грузия в разы больше Осетию обстреливала.
Alex> Чтото я сомневаюсь что есть подобная статистика - кто кого больше обстреливал. Зная как перемешаны грузинские и осетинские села и зная темперамент обоих народов - скорее всего ни один выстрел не оставался без ответа.
Вот то-то и оно. И заметь стреляли не жители одного села в жителей другого села, а военные. Поэтому если бы Грузия не приближала свои войска к границе зоны безопасности, не вводила туда войска, то не начинались бы такие перестрелки и обстрелы. Так что главный подстрекатель напряженности все же Грузия.

B.E.> Вот то-то и оно. И заметь стреляли не жители одного села в жителей другого села, а военные. Поэтому если бы Грузия не приближала свои войска к границе зоны безопасности, не вводила туда войска, то не начинались бы такие перестрелки и обстрелы. Так что главный подстрекатель напряженности все же Грузия.

Мы говорили о формальных поводах для грузинской силовой акции. Т.е. о том что было ДО начала боевых действий регулярной грузинской армии (и соотв до их подвода к границе).
Поэтому не забывайте о грузинских анклавах внутри вокруг Цхивала. Стрельба там не затихала 20 лет - и стреляли именно жители одного села в жителей другого. Пусть даже эти жители и назвали себя какими-нибудь "силами самообороны".
И вобщем Саакашвили был в почти такой же ловушке как Россия. Он как президент обязан защищать своих граждан в этих грузинских анклавах. В противном случае он теряет лицо - а на Кавказе такого не прощают.

B.E.>> Вот то-то и оно. И заметь стреляли не жители одного села в жителей другого села, а военные. Поэтому если бы Грузия не приближала свои войска к границе зоны безопасности, не вводила туда войска, то не начинались бы такие перестрелки и обстрелы. Так что главный подстрекатель напряженности все же Грузия.
Alex> Мы говорили о формальных поводах для грузинской силовой акции. Т.е. о том что было ДО начала боевых действий регулярной грузинской армии (и соотв до их подвода к границе).
Alex> Поэтому не забывайте о грузинских анклавах внутри вокруг Цхивала. Стрельба там не затихала 20 лет - и стреляли именно жители одного села в жителей другого. Пусть даже эти жители и назвали себя какими-нибудь "силами самообороны".
Alex> И вобщем Саакашвили был в почти такой же ловушке как Россия. Он как президент обязан защищать своих граждан в этих грузинских анклавах. В противном случае он теряет лицо - а на Кавказе такого не прощают.
вот особенно с лицом у него нарядно вышло

hnick> вот особенно с лицом у него нарядно вышло
угу, оригинальный номер "поедание-красного-галстука" в режиме он-лайн! "а вам слабо?" (с)

Alex> Военный бюджет никогда не поздно пересмотреть - после оценки действий российской армии в этой войне и международных военно-политических последствий.
Конечно, но нынешняя власть существует уже 9-й год, и с 2002 года расходы на оборону снижались, даже если доля военных расходов подрастёт немного, на милитаризацию это никак не тянет.

Alex> И кстати вообще посмотреть на определение милитаризма:
Да нет никакого наращивания "мощи"

Alex> Скажете непохоже?
Не очень.

Leks_K> Конечно, но нынешняя власть существует уже 9-й год, и с 2002 года расходы на оборону снижались, даже если доля военных расходов подрастёт немного, на милитаризацию это никак не тянет.

в 2002 на национальную оборону потрачено 284157,8 млн. рублей
в 2007 - 822000 млн. рублей
запланированно:
в 2008 - 959600
в 2009 - 1061500
в 2010 - 1191000

т.е. к 2008 году - более чем 3-х кратный рост по сравнению с 2002
а к 2010 - 4-х кратный
(понятно это без учета инфляции)
Причем замечу еще раз - ситуация сейчас меняется - и вполне можно ожидать увеличения этих сумм.

Alex> запланированно:
Alex> в 2008 - 959600
Alex> в 2009 - 1061500
Alex> в 2010 - 1191000
Щаз напугаю. УЖЕ запланировано больше.

Извиняюсь, я не уточнил. Мы говорили о степени милитаризации экономики. Затраты на оборуну в % к ВВП:
2000 - 2,6
2001 - 2,8
2002 - 2,9
2003 - 2,8
2004 - 2,5
2005 - 2,7
2006 - 2,5
2007 - 2,5

Alex> т.е. к 2008 году - более чем 3-х кратный рост по сравнению с 2002
Alex> а к 2010 - 4-х кратный
Alex> (понятно это без учета инфляции)
Причём рост цен в ВПК был значительно больше потребительской инфляции.

Alex> Причем замечу еще раз - ситуация сейчас меняется - и вполне можно ожидать увеличения этих сумм.
Посмотрим.