[image]

Почему помер СССР?

как объясняют это факт патриоты?
 
1 54 55 56 57 58 376
Bums> ... Во многом благодаря натуральному хозяйству держались, андерстенд? Умели работать, не бездельничали...

Ну и хорошо - без нахлебников-сибиряков на шее процветание и началось!
   
RU Crazy #28.04.2009 12:28  @Владимир Малюх#28.04.2009 06:39
+
-
edit
 

Crazy

опытный

В.М.> Рядом не стоит. Сравнили техническое описание одной машины и доскональную историю нашего авиапрома за 30 с гаком лет.
Ну так что запрашивалось - то и ответил ;) Шавров против Иванова, Ю-87 против Су-27 :D Я к тому, что и в СССР было много книг хороших и нужных, и доступ к ним был не совсем ограниченный как хотят представить некоторые участники. И сейчас, даже, несмотря на все возможности, тоже есть ряд книг которые упаришся искать. А некоторых просто нет в России. Зато есть инет и возможность оцифровки. Я помню когда учился, Курош нужен был, в библиотеке очередь на "300 лет вперед", одна-две книги в бумаге на курс, сейчас найти в электронном виде - не проблема. Кимбалла сейчас найти в книжном магазине - практически невозможно, узкоспециализированная литература, зато в интернете есть, хочешь - заказывай и покупай, хочешь читай с экрана. На русский не переведена, приходится читать в оригинале, тяжко конечно, а кто говорил что в сказке живем? ;)
   
BY Юрий-239 #28.04.2009 12:29  @Владимир Малюх#28.04.2009 11:19
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Или на конкртеный тип нужно? На Су-27 -вряд ли, а какой-нибудь Як-18 - запросто. Только где бы вы это взяли в СССР?

Во времена СССР интернет делал первые робкие шаги.
А в библиотеках была куча специализированной литературы. Да, с экрана прочитать нельзя было, нужно было топать в библиотеку. Но так тогда было во всём мире (точнее далеко не во всем, а в наиболее передовых странах).
   7.07.0
RU yacc #28.04.2009 12:29  @Владимир Малюх#28.04.2009 11:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> 2 минуты заняло.
Если вы пройдете по книжным магазинам две минуты это не займет. ;)
Это не достижения строя - это просто показатель уровня технического развития.
Одна из вещей начального интернета, если вы помните - возможность выйти на терминальные серверы библиотек с поиском по каталогу и возможностью заказать удаленно книгу - чтобы когда ты пришел тебе ее достали из хранилища в читальный зал. Это было и у нас и за рубежом.

yacc>> А вот записавшись в ту же самую Маяковку или публичку я могу их найти.
В.М.> А житель Орнебурга, Тюмени, Новосибирска, Хабаровска?
А почему я некоторые из них находил в городской библиотеке Южно-Сахалинска? Или районной библиотеки Гомеля ( в смысле библиотеки одного из районов ).

Кстати, сейчас я, поскольку меня интересует именно содержание, спокойно нахожу электронные версии ;)
   6.06.0
RU Владимир Малюх #28.04.2009 12:34  @Crazy#28.04.2009 12:28
+
-
edit
 
В.М.>> Рядом не стоит. Сравнили техническое описание одной машины и доскональную историю нашего авиапрома за 30 с гаком лет.
Crazy> Ну так что запрашивалось - то и ответил ;) Шавров против Иванова, Ю-87 против Су-27 :D

Иванов не против Шаврова в могучее дополнение. :)

Crazy>Я к тому, что и в СССР было много книг хороших и нужных, и доступ к ним был не совсем ограниченный как хотят представить некоторые участники.

Мнэээ... как бы это сказать. Если бы я не видел каталогов ДСП-зала ГПНТБ - то согласился бы. А так, списочек книг, "не для всех" быль очень и очень объемистый, метров 200 квадратных картотека занимала :)
   7.07.0
RU yacc #28.04.2009 12:36  @Владимир Малюх#28.04.2009 11:19
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
P.S. там, в той районной библиотеке была, кстати, очень интересная переводная книга по деталям лунной программы США с чертежами аполлона, лунных модулей, расписыванием траекторий и т.п. Сейчас через гугл я столько лажи ( в виде портянок и ссылок на форумы ) получу в поиске, что действительно начну думать, что все это хорошо поставленный мультик и нихрена при этом не буду рабираться в технических деталях ;)
   6.06.0

Crazy

опытный

yacc> Я очень много читал буржуйских переводных книг издательства "Мир".
А сейчас можно и в оригинале почитать. И художественной литературы и специализированной.

yacc> Например по С++ просто внавалом книг, а есть Страуструп. И нахрена мне эта остальная макулатура?
Есть куча художественной литературы Маринина, Донцова, Абдуллаев, а есть Дюма. Есть куча книг по программированию, а есть Кнут. И чего? ;)

yacc> В библиотеке я посмотрел книгу, она мне понравилась, я ее хочу - я беру ISBN/ISSN и персонально ее и ищу зная что с гарантией ее буду читать.
Только в том случае, если она там есть. А если ее нет, то можно даже и не узнать о ее существовании.

yacc> А если я в инете/форуме/среди знакомых наслушался про книгу и ее заказал прочитав аннотацию, это еще не значит что она мне понравится. И отмазки типа "да ты ее читать не умеешь!" мне не катят.
Сейчас в инете можно и электронный вариант найти, но в бумаге оно всегда интереснее читать (для меня во всяком случае). Поэтому, я допустим, даже имея электронный вариант, стараюсь приобрести бумажный, если книга мне нужна.

yacc> Тогда мне придется писать всякие бумажки, слать их по разным местам, нажимать на свои права потребителя чтобы отдать книгу и вернуть свои деньги. А посмотреть книгу в библиотеке - бесплатно и без эмоциональных затрат.
Согласен, но только в том случае когда она там есть. Дальше - см. выше.
ЗЫ. Я нисколько не умаляю роль библиотек в СССР, сам постоянно там находился. Многие книги открыл для себя именно там, в тишине читального зала. Но, сейчас куда больше возможностей хотя бы узнать, что вышла книга. И как и тогда, так и сейчас есть книги которые просто достать почитать - невозможно.
   
BY Юрий-239 #28.04.2009 12:41  @russo#27.04.2009 22:37
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

shon13>> Выросло поколение колбасников, которые замаскировавшись, пробрались в руководство
russo> Т.е. плохая система отбора руководства в СССР (и, возможно, воспитания граждан).

Да, и это была важная причина. На мой взгляд, основная.
Социалистическая система при развитой экономике отличается тем, что предоставляет почти любому человеку весомый пакет благ практически без усилий с его стороны. Чтобы не вырос капризный иждивенец, нужна особая система воспитания.
В США и Европе работал другой механизм. Там в культуре заложено, что никто никому ничего не должен, каждый сам выгрызает себе место в жизни. Во второй половине 20 века создание социальных государcтв на Западе картину существенно изменило. Но культура - штука инерционная, в воспитании этот мотив остался.
Для социалистической цивилизации такие методы конечно не годятся, нужно было создавать какие-то другие. В первые десятилетия существования СССР такую мобилизующую роль в воспитании хорошо играли реальные жизненные трудности. Когда их не стало, когда выросло поколение 50-ых годов рождения - его психология изменилась кардинально.

На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики), а также сильное и очень квалифицированное внешнее давление на СССР. Это давление проводилось достаточно виртуозно и эффективно использовало слабости советской системы. Как сильного борца, в схватке неосторожно "провалившегося", можно опрокинуть относительно несильным толчком. Вот и нас так подловили.
   7.07.0
RU Владимир Малюх #28.04.2009 12:41  @yacc#28.04.2009 12:29
+
-
edit
 
В.М.>> 2 минуты заняло.
yacc> Если вы пройдете по книжным магазинам две минуты это не займет. ;)

Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru

yacc> Это не достижения строя - это просто показатель уровня технического развития.

В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?

В.М.>> А житель Орнебурга, Тюмени, Новосибирска, Хабаровска?
yacc> А почему я некоторые из них находил в городской библиотеке Южно-Сахалинска? Или районной библиотеки Гомеля ( в смысле библиотеки одного из районов ).

И та были книжки по практической аэродинамике и моделированием геомтриис помощью URBS? :)
   7.07.0
RU Владимир Малюх #28.04.2009 12:44  @Юрий-239#28.04.2009 12:41
+
-
edit
 
Юрий-239> Социалистическая система при развитой экономике отличается тем,

..что ее такой - не бывает (с) АБС


Юрий-239> На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики),

Что-то нет примеров такого преодоления...
   7.07.0
BY Юрий-239 #28.04.2009 12:44  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:41
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?

Это достижение деиндустриализации Британии. При выводе промышленности в Третий мир надо было хоть как-то занять население - отсюда раздувание сферы услуг. :)
   7.07.0
RU Crazy #28.04.2009 12:44  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:34
+
-
edit
 

Crazy

опытный

В.М.> Иванов не против Шаврова в могучее дополнение. :)
Консенсу :)

В.М.> Мнэээ... как бы это сказать. Если бы я не видел каталогов ДСП-зала ГПНТБ - то согласился бы. А так, списочек книг, "не для всех" быль очень и очень объемистый, метров 200 квадратных картотека занимала :)
Можно подумать сейчас такого нет? Или "не для всех" отпало, потому что "все" кончились? Кстати, а что за литература там была? Сейчас тоже небось есть литература под "грифом" в библиотеках? И всякому встречному поперечному такую не дадут. Есть ведь?
   
RU Владимир Малюх #28.04.2009 12:48  @Crazy#28.04.2009 12:44
+
-
edit
 
Crazy> Можно подумать сейчас такого нет? Или "не для всех" отпало, потому что "все" кончились? Кстати, а что за литература там была?

Нобычайно разнообразная, на мое удивление. Я-то туда впервые подался, естесвенно, по своим студенчески-рабочим делам, ясное дело боеприпасные книжки тогда были там. Но офигел от целого ряда картотек с лаконичным заголовком "Еврейский вопрос", еще больше прифигел обнаружив там небезызветсную книжку Карнеги, зарубежные технические журналы, те номера где были фото советской техники (логично ведь, да? :)), довольно изрядная подборка мемураов белогвардейцев - именно там я впервые почитал Деникина. В общем - много чего, отнюдь не только книжки с гсударственными и военными тайнами.

Crazy>Сейчас тоже небось есть литература под "грифом" в библиотеках? И всякому встречному поперечному такую не дадут. Есть ведь?

Конечно есть, но это уже традицонная гостайна. То, что в английском называется classified.
   7.07.0
BY Юрий-239 #28.04.2009 12:49  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:44
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР (вполне преодолимые и намного более простые, чем трудности периода становления советской экономики),
В.М.> Что-то нет примеров такого преодоления...


Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.
Намного проще и быстрее стало объединять различных производителей (нередко на разных континентах) в рамках единого проекта. Развитие коммуникаций, етит их.
Преимуществами этих возможностей сейчас пользуются многие западные компании.

Но и для нового уровня планирования экономики эти возможности незаменимы.
Не зря говорили: социализм - это учет. Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.
   7.07.0
RU yacc #28.04.2009 12:51  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:41
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru
Вот точно таким же образом я зашел Буквоед и спросил "Факультет Патологии". Девица пробежалась по каталогу и сказала что у них такого нет. И все! :)
А теперь побегайте по магазинам :P

В.М.> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?
Откуда вы знали, что вам надо заказать?

В.М.> И та были книжки по практической аэродинамике и моделированием геомтриис помощью URBS? :)
По практической аэродинамике некоторых типов ВС емнип можно было найти ( например типа Як-52 ) а вот насчет второго - откуда обыватель города Долинска сахалинской области знает такие страшные слова? ;)
   6.06.0
RU lenivec #28.04.2009 12:55  @Юрий-239#28.04.2009 12:41
+
-
edit
 
Юрий-239> ...Да, и это была важная причина. На мой взгляд, основная...На эту причину наложились некоторые объективные трудности адаптации советской экономики к эпохе НТР ...сильное и очень квалифицированное внешнее давление на СССР...

Сплошная гуйманитаршина :cwm8: Коей замыливается прямая причина - деньги у СССР кончились :winkwink:
   
RU Crazy #28.04.2009 12:56  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:48
+
-
edit
 

Crazy

опытный

В.М.> Нобычайно разнообразная, на мое удивление. ... много чего, отнюдь не только книжки с гсударственными и военными тайнами.
Хотя да, вспомнил, мне отец про такое рассказывал (про городскую, не помню про какой город). Примерно в таком же содержании. А там где я рос и ходил в библиотеку (поселковая) такого раздела не было.

В.М.> Конечно есть, но это уже традицонная гостайна. То, что в английском называется classified.
Понятно.
   
UA Iltg #28.04.2009 13:00  @Юрий-239#28.04.2009 12:49
+
-
edit
 
Юрий-239> Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

И что с того что "скорость большая"?
Учет не вещь сама в себе - это только элемент системы управления.
Чтобы эффективно использовать данные учета необходимо:
1. Чтобы нашлись люди которые правильно поставят задачу - какую информацию нужно получить. А то наполучать можно много и быстро - а пользы в той информации нема, не та информация.
2. Чтобы нашлись люди которые полученную информацию сумеют правильно интерпретировать. А то болвану какую распрекрасную-быстрополученную информацию не дай, а он чего наработает?
3. Чтобы начальники на основе работы тех кто информацию интерпретировал и проекты готовил приняли правильные решения. А то если разработали отличный проект, а утверждает болван - поможе сия распрекрасная-быстрополученная информация?
4. Ну и чтоб нашлись люди, которые сумеют решения в жизнь воплотить, а то болван он любой наираспрекраснейший проект основанный на быстрополученной распрекраснейшей информации угробить может.

Кадры решают все!
   7.07.0

yacc

старожил
★★★
Crazy> А сейчас можно и в оригинале почитать. И художественной литературы и специализированной.
Ну на английском я, допустим прочитаю. А какой мне прок с французских или немецких книг в оригинале? :P

Crazy> Есть куча художественной литературы Маринина, Донцова, Абдуллаев, а есть Дюма. Есть куча книг по программированию, а есть Кнут. И чего? ;)
Мсье любит покупать кучу макулатуры? Я например - нет.

Crazy> Только в том случае, если она там есть. А если ее нет, то можно даже и не узнать о ее существовании.
Вот я далеко ходить не буду. Малюх только что привел книгу по планеризму. Точнее сразу видно его инженерную направленность - мне не интересна история планеризма, мне интересна практическое пособие по выполнению полетов на планере ( поиск термиков, заход на посадку, выполнение фигур и т.п. ).
Но даже если рассматривать историю...
В инет-магазине я вижу краткую аннотацию, фото обложки и "с этой книгой вместе покупают..." ;)
В библиотеке я не долго думая брал какую-либо первую попавшуюся книгу по технике планерных полетов ( путь даже для чайников ) ... и смотрел на список литературы потом поиск продолжался именно по нему.
В инет-магазине я этого не вижу абсолютно.

Crazy> Сейчас в инете можно и электронный вариант найти, но в бумаге оно всегда интереснее читать (для меня во всяком случае). Поэтому, я допустим, даже имея электронный вариант, стараюсь приобрести бумажный, если книга мне нужна.
Электронный вариант приобретается платно? :P

Crazy> ЗЫ. Я нисколько не умаляю роль библиотек в СССР, сам постоянно там находился. Многие книги открыл для себя именно там, в тишине читального зала. Но, сейчас куда больше возможностей хотя бы узнать, что вышла книга.
Сейчас технических возможностей гораздо больше. И это есть гуд.

Crazy>И как и тогда, так и сейчас есть книги которые просто достать почитать - невозможно.
Согласен.
   6.06.0
RU пираты8 #28.04.2009 13:06  @Wyvern-2#28.04.2009 10:43
+
-
edit
 

пираты8

опытный

пираты8>> Среднее звено оказалось и сильней Андропова и Горбачева. Так что вобщем то не народ "победил".
Wyvern-2> Надо отметить, что в отличии от в СССР "среднее звено аппарата" (как впрочем и высшее) состояло из прямых выходцев из народа Поэтому победил как раз таки народ - вернее его Бессознательное (по К.Юнгу)

Как то философно. народ (в лице...)победил народ.
или бессознательное победило народ,вопреки его сознательному...вот она бездуховная сущность,сводящая все к инстинктам и наживе ;)
   
RU Владимир Малюх #28.04.2009 13:12  @Юрий-239#28.04.2009 12:49
+
-
edit
 
В.М.>> Что-то нет примеров такого преодоления...
Юрий-239> Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.

"проклятые капиталисты" умели это делать и в доинтернетую эпоху :) А передовой социализм - так и неначулсия и не учится, там где он остался..

Юрий-239> Намного проще и быстрее стало объединять различных производителей (нередко на разных континентах) в рамках единого проекта. Развитие коммуникаций, етит их.

Это вы мне рассказывате? :)

Юрий-239> Преимуществами этих возможностей сейчас пользуются многие западные компании.

Юрий-239> Но и для нового уровня планирования экономики эти возможности незаменимы.

Не нужно ее так тотально планировать, как пытался СССР. Да, в общем, никто так в здравом уме и не планирует.

Юрий-239> Не зря говорили: социализм - это учет.

Это лиш говорили. Лозунгов было много...

Юрий-239>Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

Это предприятия с успехом делают сами.
   7.07.0
RU пираты8 #28.04.2009 13:12  @Iltg#28.04.2009 13:00
+
-
edit
 

пираты8

опытный

Юрий-239>> Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.

Iltg> 4. Ну и чтоб нашлись люди, которые сумеют решения в жизнь воплотить, а то болван он любой наираспрекраснейший проект основанный на быстрополученной распрекраснейшей информации угробить может.
Iltg> Кадры решают все!

Роботизировать! на земле останутся роботы и те кто в них понимает.остальные балласт.
к чему идем? роботы все делают, а человеку- розетку с источником бесконечного наслаждения ;)
   
RU Alex 129 #28.04.2009 13:15  @Юрий-239#28.04.2009 12:49
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Юрий-239> Так и СССР нет. Но именно достижения совеменных информационных технологий дают возможность намного полнее и оперативнее изучать спрос потребителей, оперативно вносить изменение в производсвенные планы.
Юрий-239> Не зря говорили: социализм - это учет. Сейчас учет можно проводить с немыслимой в прошлом скоростью, оперативно подстраивая экономические планы под изменение условий.


Угум - "современные информационные системы" и сов.власть были не совместимы - именно из параноидального системного бзика регулирования информационного оборота (причем даже не только на уровне идеологической пропаганды - что хоть как то логично) - а в любой мелочи - когда я работая на оборонном предприятии (т.е. находясь на закрытой территории, пройдя соот. проверки, допуска и прочее - и нужно было снять копию со служебного документа (причем отмечу абсолютно открытого) - т.е. просто тупо размножить скажем какое то письмо отправляемое в разные адреса - то с этим документом приходилось идти к своему начальнику отдела (или на худой конец к его заму), подписывать у него специальную записку - и потом идти с оной в другое здание где за железной дверью с заветным окошечком сидела королева бензоколонки агрегата под названием РЭМ, стучаться в оное окошечко и потом приходить туда за копиями через несколько часов, а то и на следующий день. А у проклятых буржуев (и у нас теперь слава всевышнему) - это решается одним нажатием зеленой кнопки на панели копира.
Каким образом "современные информационные технологии" могли применятся в такой системе???
Где простое нажатие кнопки копировального аппарата было обставлено эдакой круговой порукой, где за меня проверенного и допущеного должен дать добро начальник отдела, а потом еще и тетка-копировальщица в соот. с инструкциями первого отдела) решает нажимать оную кнопку или нет. Вот скорость то... да... ;)
   6.06.0
RU yacc #28.04.2009 13:15  @Владимир Малюх#28.04.2009 12:41
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
В.М.> Это займет у меня 10 минут ходьбы в магазин и ровно те же две минуты на магазинном компьютере. Только я не пойду лишь потому, что у магазина и так есть сайт и они мне принесут нужную книгу. http://www.top-kniga.ru
Кстати, Владимир - нет там факультета патологии ;)
   6.06.0
RU Владимир Малюх #28.04.2009 13:15  @yacc#28.04.2009 12:51
+
-
edit
 
yacc> Вот точно таким же образом я зашел Буквоед и спросил "Факультет Патологии". Девица пробежалась по каталогу и сказала что у них такого нет. И все! :)

Значит больше в этот магазин ходит не надо - полхой сервис, пусть разорятся! :F

yacc> А теперь побегайте по магазинам :P

Зачем это нынче? А в далеком 85-м и бегать по ним не надо - на весь Академгородок их было ровно два :)

В.М.>> В далеком 1993-м, когда интернета еще не было, но я уже был в Лондоне нужные книжки покупались почти так же - брался бумажный катлог, делался звонок в магазин и курьер привозил книгу. Если не было катлога - курьер же сначала привозил катлог. Это достижение чего?
yacc> Откуда вы знали, что вам надо заказать?

Из аннотации в каталоге, по ссылке в другой книге - все точно так же, как сейчас в интренете, только на бумаге и чуть медленее.

yacc> По практической аэродинамике некоторых типов ВС емнип можно было найти ( например типа Як-52 ) а вот насчет второго - откуда обыватель города Долинска сахалинской области знает такие страшные слова? ;)

Как это не знает? А вот Майкл говорит, что я прямо отнимаю у народа такое знание :)
   7.07.0
1 54 55 56 57 58 376

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru