Скупаю краденое. Теперь это законно.

Бяка> Инфа, которую украли - это такая инфа, которую нельзя использовать в качестве доказательства. Её даже нельзя проверить.

Ну дык в чем проблема то? Дособерут информацию уже в ходе собственного расследования. Знать, где копать, - это в оперативной работе уже очень много. Просто повиснут на хвосте у владельцев счетов и раскопают как они уводили деньги от налоговой. В конце концов и по делам агентов-предателей разведдонесения никогда на суде не фигурировали: конкретные доказательства для суда контрразведка уже добывала самостоятельно, получив наводку от разведчиков против кого и в каком направлении копать.

minchuk> Но ведь информация не получена законным путем? От и спрашиваю — в ответ (гипотетическому) суду над бюргером, возможно ЛИ инициации частного иска бюргером, но уже к правительству?
Вот по многим аналогичным вопросам и идут дискуссии.
Что касается Вашего вопроса - он прост. Иск гражданина правительству возможен только по прямому поводу. И бремя доказательства будет лежать на гражданине.

Бяка> Обьяснение было несколько иным. Покупаем, чтобы такая инфа не была куплена другими криминальными структурами.

а я думал только у нас ОПГ во власти

U235> Не понимаю, что тебя так коробит? Обычная разведывательная операция, которая пахнет не лучше и не хуже любой другой.
Есть отличие.
Если Гражданину Германии предьявят обвинение в государственой измене, то бремя доказательства такой измены лежит на обвинителе. Суд разберёт и законность методов, с помощью которых собирался материал. Развединформация - это не доказательство. Это сигнал.

А вот в финансовой сфере нет презумции невиновности. Обвиняемый должен доказывать, что его информация о финансовом состоянии, которую он указал в своей налоговой отчётности, верна. Ему предьявят выписку из диска. А он должен будет доказывать, что она или фальшивая или не имеет никакого отношения к нему. Доказывать документально.

Бяка> Это скупка информации, полученной незаконным путём. Такую инфу нельзя использовать в качестве доказательства в суде.
бяка, зато ведь есть в пределах ЕС такой механизм как взаимные запросы в налоговые органы. И по конкретным лицам, о которых получена инфа, можно сделать конкретные запросы...

Бяка> Обьяснение было несколько иным. Покупаем, чтобы такая инфа не была куплена другими криминальными структурами.
хы )) смешно ))))
типа двд уже не размножаются копированием? )))

Бяка> А вот в финансовой сфере нет презумции невиновности.
+1

Бяка> А способ можно и узаконить. Здесь не Римское, а Прецедентное право.

Спасибо, я не знал, мое мышление построено на кодифицированном праве. Хотя ведь и у Вас есть "уложения"... А что Конституция Германии говорит по поводу международных договоров?

Если в Конституции такое положение (о международных договорах) отсутствует, тогда это весьма опасный прецедент, т.к. действительно как говорится в этой ветке можно будет применять этот прецедент по аналогии в совершенно других случаях. И тогда государство в погоне за деньгами сейчас, разрушит само понятие "законности" изнутри.

А если присутствует, тогда может быть все в порядке?

Бяка> Дискуссии были вызваны тем, что инфа была, самым банальным, криминальным способом, украдена. Получается, что государство стало опираться на криминальную поддержку.

Просто оно вынуждено было признать это в данном конкретном случае, потому лишь что случай получил огласку.

Бяка> Кто что думает?

Перебирайтесь в частные неакционированные швейц банки, а потом сможете спокойно думать о справедливости действий власти. Список дать?
Всё очень просто. Власти нужно бабло, много и быстро, и если его можно легко и быстро раздобыть, власть этот шанс не упустит. А как это оформят — вопрос отдельный, несрочный. Как оформили казус белли для Ирака-2003 помните? Вот это методика и в данном случае. Пока правительство там "решает" (=оформляет=узаконивает), диск уже давно используется в налоговой. Если бы он не использовался, его бы и не существовало — такие вещи появляются по заказу, иначе пионер может спалиться и не получить ничего, и возможно выпасть из окна.

И ещё. Принцип национального суверенитета и юрисдикции суверенного государства на своей территории стал в последнее время очень мешать "проуправлявшимся" правительствам. Это теперь надо учитывать во всём.

Бяка> А вот в финансовой сфере нет презумции невиновности. Обвиняемый должен доказывать, что его информация о финансовом состоянии, которую он указал в своей налоговой отчётности, верна..Ему предьявят выписку из диска. А он должен будет доказывать, что она или фальшивая или не имеет никакого отношения к нему. Доказывать документально.

Секундочку, если по кодифицированному законодательству (пока не трогаем прецедентное право) у нас нет пока "финансового кодекса", но есть "хозяйственный" и "хозяйственный процессуальный"

В суде каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в качестве обоснования своих требований, кроме:
- обстоятельств, признанных судом как общеизвестные или установленные судебным решением;

Да, юр. лицо должно подтвердить свою декларацию первичкой, причем делает это регулярно при аудите, налоговых проверках и проч. Но оно не обязано оспаривать что-либо (диск и проч.) пока это "что-либо" не будет подано в суде как доказательство и признано судом как соответствующее доказательств (в законе есть критерии, что считается доказательством а что нет). Вот тогда (когда признают соответствующим доказательством) ответчику придется доказывать обратное, а суду решать.

И если у юр. лица все в порядке с первичкой - акты выполненных работ (Certificates of Acceptance), счетами и проч (или она грамотно подтасована, что комар носа не подточит), то это есть доказательство. А диск и еще там чего - нужно подать, показать, что он может служить доказательством (соответствует критериям). Тогда суд будет сравнивать эти два "доказательства".

Разве что налоговая полиция (или как у Вас там это называется) может использовать этот диск для "допроса с пристрастием". Но если ответчик в себе уверен (уверен, что данные налогового опера получены незаконным путем), можно спокойно идти в отказ и судиться с налоговой.

Бяка> Просто, Правительству нужны деньги. Очень нужны.
Бяка> А способ можно и узаконить. Здесь не Римское, а Прецедентное право.

А может того? В смысле этого? Проскрипционныеми списками? Метода древняя, надежная, проверенная веками. А можно...тьфу, тьфу..экспроприировать? По нашенски, по-большевистки? А чо - надо учится на своих ошибках, вспомнить как большевики на экспроприате так Райх ухандохали, что психотравма на потенцию фатерланда до сих пор аукается...
Да и зачем какие то "диски" "покупать"? Ворда что ли нет? Оформить по тихому кого надо, а потом деньгу с липовой покупки то и прикарманить (если сложно для понимания - спросить у русских камрадов, онЕ в курсах)
Видать острая финансово-половая недостаточность фателанда вызвала острое массовое ФГМ..

P.S. Я!Я продаю! По мылу! ВДВОЕ дешевле! Счас только Форбс окучу...
P.P.S. Хотя скорее всего мы наблюдаем отсветы чудовищного провала спецслужб IV Рейха, тьфу ФРГ....

Мне тоже думается, что это пшик, рассчитанный непонятно на кого. Разве что панику посеять и потом амнистию объявить, чтобы особо (трусливые) законопослушные понесли деньги в налоговую

Yevgeniy> Мне тоже думается, что это пшик, рассчитанный непонятно на кого. Разве что панику посеять и потом амнистию объявить, чтобы особо (трусливые) законопослушные ...

У меня есть знакомые держащие солидные черные деньги на деперсоницифированных счетах. Не только (и не столько) в Швейцарии. Среди них нет ни одного трусливого паникера. Как нет и просто дураков

Bredonosec> бяка, зато ведь есть в пределах ЕС такой механизм как взаимные запросы в налоговые органы. И по конкретным лицам, о которых получена инфа, можно сделать конкретные запросы...
Есть такой механизм. И не только в ЕС.
Но, во первых, Швейцария - не ЕС. С ней и подобными налоговыми оазисами, в Европе, другой разговор. После последнего сканадала, в позапрошлом году, Банки этих стран просто выплачивают 30% от дохода, полученными гражданами стран ЕС прямиком в бюджеты их стран. Так что, налог, в размере 30% ставки, Германия с них, со всех, уже получила.
А во вторых, взаимные запросы разрешены в законные организации. Ни к Братве, ни к Козе Ностре, ни к отдельным Робин Гудам, такие запросы никто не разрешал.

Wyvern-2> Не только (и не столько) в Швейцарии.

А где ещё есть такое?


Немецкие правители раскулачили сами себя: Новости NEWSru.com :: Германия заплатит 2,5 млн за тайны швейцарских банков
Если им и удастся отнять 100млн у 1500 граждан, то можно только догадываться сколько млн будет потеряно в виде выведенных из страны бизнесов, капитала и переселившихся пенсионеров-со-счетами. За глаза на порядок можно увеличить цифру потерь. Нашли кого раскулачивать: 100млн на 1500 человек — это по 100к баксов на нос. Обычные люди под конец обычной карьеры.

Yevgeniy> Да, юр. лицо должно подтвердить свою декларацию первичкой,
В данном случае, речь идёт о физических лицах.

Yevgeniy> Разве что налоговая полиция (или как у Вас там это называется) может использовать этот диск для "допроса с пристрастием". Но если ответчик в себе уверен (уверен, что данные налогового опера получены незаконным путем), можно спокойно идти в отказ и судиться с налоговой.
Никаких допросов с "пристрастием". Зачем эти грубости???
Я же обьяснил. У нас здесь нет презумции невиновности в финансовых вопросах.
С Бедолагой, чью Фамилию и адрес нашли в диске, произойдёт следующее:
1 Поднимут его ежегодную налоговую декларацию. Или все декларации. И сравнят их с циферками на диске.
2. Если доходы, указанные на диске, не были указаны в Декларациях, то ему пришлют требование об уплате налога и требование об уплате штрафа.

Дальше всего четыре пути.
1. Успеть доказать, что требования не правомочны, до срока, установленного к уплате.
2. Написать протест, уплатить, и требовать возврата, на основании документов.
3. Уплатить. И ничего не требовать. Т.к. попался.
4. Не платить и сесть в тюрьму.

au> Если им и удастся отнять 100млн у 1500 граждан, 100млн на 1500 человек — это по 100к баксов на нос. Обычные люди под конец обычной карьеры.
Не совсем так.
100 млн делим на 1500 - это 66 тыс. Евро на человека.
Знаете, сколько надо иметь денег, чтобы только с банковских процентов, в Швейцарских банках, уплатить такой подоходный налог?
Около 5 миллионов. Это если не считать предварительную уплату 30%
А если считать - то 11 миллионов, на человека.
Обычные люди, говорите????
Кстати, уже говорят цифру в четверть миллиада, недоплаченных налогов. Так что, там, примерно, по 27,5 миллиона на нос.

Бяка> Кстати, уже говорят цифру в четверть миллиада, недоплаченных налогов. Так что, там, примерно, по 27,5 миллиона на нос.

Ну если так считать, то не обычные люди. Тем не менее, обычные миллионеры, заурядные и непримечательные. Но смысл остаётся тем же — реакцией на раскулачивание будет вывод капитала и выход из юрисдикции. Для кого-то нужен лишь толчок, вывод из comfort zone.

Не перестаёт удивлять построение фразы "недоплаченные налоги" — это как "упущенная прибыль". То, что не существует, не существовало, и не будет существовать нигда за пределами воображения. Всё это безвредно, пока оно безвредно. А когда на воображении начинают строить уголовные дела, людям может стать страшно, и они удерут.

Wyvern-2>> Не только (и не столько) в Швейцарии.
au> А где ещё есть такое?
На сегодня (это значит - на вчера ) лучший вариант, например вот это: AIRN.net | Публикации | Международный Бизнес | Малоизвестный ОФФШОРНЫЙ банковский бизнес

Стоимость банка с лицензией низкого класса - ~€50к Классический способ - выдача кредитов самому себе под залог своей же собственности с процентной ставкой примерно равной прибыльности¹ своего бизнеса "Так вот и возникают нездоровые сенсации"(с)А&Б т.е. "иностранные инвестиции"

.¹ -есть нюансы

Бяка> Есть такой механизм. И не только в ЕС.
да я знаю, что есть )) не надо подтверждать, сам не один десяток SCAC-ов писал ))
Бяка> Но, во первых, Швейцария - не ЕС. С ней и подобными налоговыми оазисами, в Европе, другой разговор. После последнего сканадала, в позапрошлом году, Банки этих стран просто выплачивают 30% от дохода, полученными гражданами стран ЕС прямиком в бюджеты их стран. Так что, налог, в размере 30% ставки, Германия с них, со всех, уже получила.
насчет особенных условий запросов в швейцарию нам рассказывали. В 2008 правда, до скандалов. Но тогда упоминалось только, что запрос могут оставить без внимания. И всё.
Насчет отправки в бюджет стран подоходного налога с накоплений граждан тех стран без упоминания списка фамилий - тоже знаю. Этот метод позволял примерно оценить величину вкладов населения страны там. И на этом основаны данные оф. статистики по вопросу.

Бяка> А во вторых, взаимные запросы разрешены в законные организации. Ни к Братве, ни к Козе Ностре, ни к отдельным Робин Гудам, такие запросы никто не разрешал.
не понял. А при чем тут братва ностра?
Ты работаешь в налоговой скажем, германии. Пишешь скак в налоговый орган швейцарии. Отдел по международным связям сей скак переводит (сам обязан написать на местном языке, чтоб начальство твоё могло прочесть и визировать, а потом чтоб переводчики отдела имели работу. Я сам первые скаки, накаляканные на англ яз, как в инструкции от еврокомиссии было, потом переделывал )) Отдел по международным связям потом сей док пересылает почтой (если обьем больше 100 листов) или мылом, и через не более 3 мес должны ответить. Как именно у них организовано, не знаю, но когда мне распределяли пришедший из-за бугра скак, просто проводил краткое "расследование" или "оперативную проверку". О результатах - скак-ответ.

Бяка> Никаких допросов с "пристрастием". Зачем эти грубости???
по тем, кому доказали мошенничества, у нас разбирается STT (служба спецрасследований). А там - как раз с пристрастием Кое-кто там работает

Бяка> 2. Если доходы, указанные на диске, не были указаны в Декларациях, то ему пришлют требование об уплате налога и требование об уплате штрафа.
ээ, стоп. Декларация - это тугамент. Если сообщаешь о недоплате, то по крайней мере, у нас, ты обязан был собрать веские доказательства, чтоб защитить акт о проверке перед своим же начальством.
Бяка> Дальше всего четыре пути.

Бяка> 2. Написать протест, уплатить, и требовать возврата, на основании документов.
ошибочка. На время налогового спора замораживаются пени, сроки требования, т.д.
Так что, пока идет опротестование по инстанциям (центральная налоговая, третейская комиссия, гражданский суд, высший апелляционный суд), никаких "оплатил".

Бяка> 4. Не платить и сесть в тюрьму.
налог вроде административное нарушение, а не уголовное. Разве тюрьма предусмотрена за тупо недоплату? За мошенничество - да. А за недоплату?

Bredonosec> не понял. А при чем тут братва ностра?

А при том, что обращаться придётся с материалом, добытым незаконным путём.

Bredonosec> Ты работаешь в налоговой скажем, германии. Пишешь скак в налоговый орган швейцарии.
Забыл, что было в позапрошлом году? С 30% платежом?
Швейцарцы ответят только в рамках уголовного дела. Не о скрытии доходов, а по уголовщине.
По законам Швейцарии, никакого правонарушения немецкие граждане не совершают. Они положили свои законные деньги в Банк и получают свои законные прибыли. То, что Германия хочет, чтобы все её граждане платили налоги в Германии, не взирая на место их получения, швейцарцев не волнует. Как не волнует это и США. Те живо поставили немецкие налоговые службы на место, когда они хотели обложить своими налогами деньги немцев, заработанные в США.

Bredonosec> ошибочка. На время налогового спора замораживаются пени, сроки требования, т.д.
Здесь Вам не Россия. Есть срок уплаты.
Есть срок обжалования и срок на рассмотрение жалобы.
Эти два срока не связаны.

Бяка> А при том, что обращаться придётся с материалом, добытым незаконным путём.
чего ради? Ты этот материал только используешь как ключ - где и что искать.
Отдавать его кому-то вовне - боже упаси =)))
У нас тож самое - боже упаси дать налогоплательщику посмотреть, по каким докам и откуда получаются отдельные на него данные А в самом акте - всё строго по закону, он согласован с юр.отделом =)

Бяка> Забыл, что было в позапрошлом году? С 30% платежом?
в прошлом году я ушел оттуда. И специфику после кризиса не знаю.
Бяка> Швейцарцы ответят только в рамках уголовного дела. Не о скрытии доходов, а по уголовщине.
я помню, что швейцарцы хотели так выкрутиться, но сша их нагнули и поимели. В отношении вкладов граждан сша.

Бяка> По законам Швейцарии, никакого правонарушения немецкие граждане не совершают. Они положили свои законные деньги в Банк и получают свои законные прибыли.
а как насчет денег американских граждан? Чем там ситуация отличалась?

Бяка> Здесь Вам не Россия. Есть срок уплаты. Есть срок обжалования и срок на рассмотрение жалобы.
Бяка> Эти два срока не связаны.
бяка, когда пишете, на флажок иногда поглядывайте
Я в "новой" россии был в общей сложности порядка недели. Преимущественно в выходные дни ) А живу, хоть и в захолустье, но ЕС-овском )
И у нас именно так. Что вообще говоря, намного логичнее вашего подхода. Назначать санкции и пени по предмету, который имеет спорную сущность - глупо. Если проиграешь дело, куда эти суммы списывать будешь? Как возмещать будешь убытки?