Синее ведро как буревестник революции

hcube> Я бы сказал так - когда вопрос стоит в выживании, этические нормы и законы побоку. Т.е. не могу упрекать сержанта с ЗП в 7К за то, что он берет взятки. Это незаконно, но этически оправданно, если он не зарывается. Т.е. с нормальной ЗП у него есть шанс стать нормальным сотрудником ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов.
hcube> Но вот если его начальник с ЗП в 50+К все равно берет взятки - причем не по 1000р, а по 500К - от того, что его кто-то в свежекупленном джипе взорвет - общество только выиграет.
hcube> Как там бишь... мир хижинам, война дворцам (с).

Наивность так и прёт. Ты думаешь полковник там, или еще какой высокий чин, сам все делает? Нет, как раз через подчиненных. Просто чем выше, тем больше денег в карман идет. Кстати, вопрос в выживании не стоит, не надо делать из ментов мученников, их ни кто не заставляет работать, пусть идут туда где лучше платят. И было бы не правильно думать, что в России нельзя сделать так, что бы менты не брали взяток, и не делали всего того, что они делают нехорошего. С другой стороны, в нынешней системе координат, это не реально. Говоря в общем мы все одной крови, джунгли еще те, прозевал, сожрут, или ты скушаешь. Звериссс... Можно конечно толкнуть пафосные речи, типа начни с себя, сделай мир краше, но эт же чушь, для 98%. По этому революции, не имеют практически ни каких шансов, а если получатся, шанс что будет лучше,в похожих единицах.

hcube> Нет. Я выше написал уже. В том, что рядовой сержант берет взятки, виновата система, которая ему назначила зарплату ниже прожиточного минимума. Зарплата служащего должна быть НЕ МЕНЕЕ 30 тысяч в месяц - 1 килобакса, бишь
hcube> Поэтому взятки масштаба до 20-30К в месяц на нос я вообще не склонен рассматривать как взятки. Это просто часть системы - вот такая у нас она корявая, что без подобной смазки не работает.
hcube> А вот когда под взятку в пару миллионов совершается уголовное преступление - вот ЭТО - ЯВЛЯЕТСЯ наказуемым действием.


Не прав ты как в общем так и в частности. Зарплату не повышают по определенной причине, нет смысла, меньше от этого воровать не будут. Даже повысив до 3000$, все равно многие так и будут заниматься черными делишками. Потому что система такая, и люди в ней такие. По поводу 30тысяч в месяц взятками не грех, это ты поспешил. Ведь ты не знаешь за что человек взял. Может он невинного посадил, или еще что плохое сделал, которое человеку тюрьмой встанет.

MD> Блин, Бяка у нас теперь еще один эксперт по США.

И снова с другой стороны атлантической лужи.

ED> Любителям кефира нельзя будет сесть за руль без опасения лишиться прав

В Латвии уже так. Ограничение в 0,2 промиле. Ни квасу попить, ни кефиру...

MD> Блин, Бяка у нас теперь еще один эксперт по США.

Нет. Просто я ещё из ума не выжил.
США 20-х годов гораздо больше похожи на Саудовскую Аравию, Талибов или нацистскую Германию, чем на сегоднешнюю Россию. Я имею в виду бытовую психологию людей.

Или не в США, в те годы, за появление на улице в таком непотребном виде, как без шляпы, тащили в полицейский участок и штрафовали? Или не в США, при входе, во многие публичные места висела табличка "только для белых"? Или не в США блюли рассовую чистоту и не разрешали браки между белыми и чернокожими? На вполне государственном уровне.

MD>> Блин, Бяка у нас теперь еще один эксперт по США.
Бяка> США 20-х годов гораздо больше похожи на Саудовскую Аравию, Талибов или нацистскую Германию

"Эксперта" видать издалека.

Бяка> Или не в США, в те годы, за появление на улице в таком непотребном виде, как без шляпы, тащили в полицейский участок

Ну и бред.

Пруфлинк на на федеральный закон по которому в двадцатые годы прошлого века могли утащить в околоток и оштрафовать за появление на публике без шляпы даже спрашивать не буду, и так понятно что у вас его нет.

Бяка> Или не в США блюли рассовую чистоту и не разрешали браки между белыми и чернокожими? На вполне государственном уровне.

На государственном (т.е. федеральном) уровне таких законов не было. Они были на уровне некоторых штатов. Учитесь правильно формулировать тезисы.

russo> "Эксперта" видать издалека.
У Вас хорошее зрение.
Бяка>> Или не в США, в те годы, за появление на улице без шляпы, тащили в полицейский участок
russo> Ну и бред.
russo> Пруфлинк на на федеральный закон .
Зачем именно на федеральный?
Я о нём и не заикался. Я просто напомнил на реальную ситуацию с состоянием таких дел в США.
Можете нас просветить, и дать ссылку на закон, отменяющий закон об обязательном ношении шляпы в публичном месте.


russo> На государственном (т.е. федеральном) уровне таких законов не было. Они были на уровне некоторых штатов. Учитесь правильно формулировать тезисы.
А какая разница? В России то таких законов нет. Ни на каком уровне. И очень очень давно.

KILLO> Не прав ты как в общем так и в частности. Зарплату не повышают по определенной причине, нет смысла, меньше от этого воровать не будут. Даже повысив до 3000$, все равно многие так и будут заниматься черными делишками. Потому что система такая, и люди в ней такие. По поводу 30тысяч в месяц взятками не грех, это ты поспешил. Ведь ты не знаешь за что человек взял. Может он невинного посадил, или еще что плохое сделал, которое человеку тюрьмой встанет.

Не, Килло. Основная часть мелких взяток берется именно за надлежащее исполнение должностных обязанностей. Например, прохождение ТО. Именно поэтому они МЕЛКИЕ - ЕСТЬ возможность сделать то же самое более гемморойно - но без взятки, если слишком задрать цену - все пойдут и сделают честно - рынок-с .

А крупные взятки - да, берутся за уголовку, которую без взятки никак сделать не получится. Но про тех я и говорил, что от их подрыва в любимом хаммере общество только выиграет.

И - да, я согласен с тем, что взятки - это плохо. Но я сторонник реалполитик - никогда еще хорошая система сразу не получалась. ВСЕ правильные и гуманные системы - европейские, штатовская - получены как результат эволюции общества, в начале по сути состоящего по нашим меркам из сплошных уголовников. ДЛИТЕЛЬНОЙ эволюции. В том числе, содержащей такие неприглядные моменты как гангстерские войны и т.д. - причем кое-где при внешней красоте фасада они и не кончились. У нас в России этого НЕ БЫЛО, поэтому соответствующие традиции не наработаны. Предлагаете их наработать форсированно, революционным путем? А население после этого останется?

Уличная война с голубыми ведерками. (Шпигель на немецком)

Vale> Ближе к теме, господа!

А что ближе к теме? Ведрам не хватает массовости. Если бы каждый второй нацепил ведро, причем при выхватывании из потока собрата останавливался бы с аварийкой и начинал увлеченно снимать процесс, приговаривая 'завтра же в Гаагу пошлю ролик' - то с этим было бы ничего сделать нельзя. Вот просто нельзя - нельзя посадить половину страны. Даже половину Нерезиновска нельзя.

Реально же процент ведер мизерен. Т.е. общество недостаточно достали, чтобы оно начало огрызаться массовым гражданским неповиновением. Попытки же достать так, чтобы оно начало огрызаться - это развязывание гражданской войны, и я прекраснодушного инициатора этого дела первым пристрелю, чтобы лодку не раскачивал.

По делу же - подобные акции нужны, но они должны быть ОЧЕНЬ ХОРОШО продуманы, так чтобы ЛЮБОЙ исход акции бил по системе. Т.е. не посадили - хорошо, провел пропаганду. Посадили - еще лучше, подал в суд на неправомерные действия властей.

Но в целом - IMHO состязаться с системой в подобных акциях - дело дохлое. Законы она соблюдает чисто для галки. Если ее хорошо достать - не, она не начнет меняться. Она просто перестанет соблюдать правила игры. В финале - или активисты в подвалах кровавой гебни (тм), или опять же гражданская война.

Чтобы этого не было, нужно, чтобы правила игры в гражданское общество соблюдались при любом раскладе. В США IMHO это достигнуто нерушимой частной собственностью и правом на применение оружия. Именно угроза применения оружия при несоблюдении общественного договора - заставляет его соблюдать.

hcube> А что ближе к теме? Ведрам не хватает массовости.

Ну вот, по мере возможности я и занимаюсь массовостью
Правда, по давней традиции, из-за бугра

hcube> .... не могу упрекать сержанта с ЗП в 7К за то, что он берет взятки. Это незаконно, но этически оправданно, если он не зарывается. Т.е. с нормальной ЗП у него есть шанс стать нормальным сотрудником ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов ... итд.
В аналы! (во всех смыслах)
hcube>> А что ближе к теме? Ведрам не хватает массовости.
Может лучше работать начнем?
Vale> Правда, по давней традиции, из-за бугра
Знаем знаем, архипродуктивно и главное безопасно

энди> http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1367007&NodesID=7
энди> опрос что такое демократия и нужна ли она....

Нда, овечки готовы ещё постоять в стойле и потерпеть, чтоб ещё постригли, лишь бы не налысо и чтоб подкармливали.

Tzvk> Нда, овечки готовы ещё постоять в стойле и потерпеть, чтоб ещё постригли, лишь бы не налысо и чтоб подкармливали.

Это вы про "Большинство граждан высоко ценят принципы демократии" ?

Алдан-3> Это вы про "Большинство граждан высоко ценят принципы демократии" ?

Я подожду пока появятся предположения ещё потупее, тогда отвечу.

-- подумал, и решил не отвечать --

Tzvk> Нда, овечки готовы ещё постоять в стойле и потерпеть, чтоб ещё постригли, лишь бы не налысо и чтоб подкармливали.
Здря ты так,просто людям хочется какой то стабильности,спокойствия.Другое дело что этим власть пользуется. Ну и вообще для того чтобы за что то бороться нужна какая то политическая,юридическая культура,да и вообще желание ходить с прямой спиной.А у нас перелом хребта начинается(начинался) с детства-вот и имеем что имеем.

энди> Здря ты так,просто людям хочется какой то стабильности,спокойствия.

Ну вот это и есть "только чтоб не стригли налысо". Там в статье раскрывается, что большинство подразумевают под порядком. Исполнение законов в "порядок" как правило не входит.

энди>Другое дело что этим власть пользуется.

И стрижёт иногда не только налысо но иногда и шкуру снимает — что поделаешь, перегибы™.

энди>да и вообще желание ходить с прямой спиной.

Да хрен с ней с прямой спиной. Раз у большинства "порядок" не ассоциируется с соблюдением закона, значит в принципе они готовы его нарушить и урвать что-нибудь у дргого/других, если за это ничего не будет. Значит сам тскыть народ является постоянным источником и питательной средой собственного же беспорядка. Поэтому основной стимул к недовольству, если кого-то "стригут" не в том, что так нельзя, а в том, что стригут не те и/или не делятся. Тут конечно мозжечок подсказывает, что ради "стабильности" можно и потерпеть: сегодня тебя, а завтра, авось и тебе что-то перепадёт. Только стадо как-то слабо понимает, что если стабильность наступила, когда стригут его, то его и дальше будут продолжать стабильно стричь

энди>А у нас перелом хребта начинается(начинался) с детства-вот и имеем что имеем.

Если с детства воспитывать прямой хребет, но не прививать уважения к закону, честности и чужим правам, то это будет вообще тихий ужас наподобие "бояр" из темы на запасном: "я типа крут и силён, буду вас крышевать, а вы смерды поэтому мне все должны". Естественно, рано или поздно бояре допрут, что им проще друг с другом договориться и "стричь" стадо сообща. А потом, конечно, в очередной эмиграции будут жаловаться, что в очередной революции/резне/репрессиях повинно распоясавшееся быдло.

hcube>...Основная часть мелких взяток берется именно за надлежащее исполнение должностных обязанностей. Например, прохождение ТО...

Слушай ты или совсем глупый, или сознательно занимаешься очковтирательством

Коррупционеры на ТО занимаются прямым вымогательством и обманом. Заявляют мнимые неисправности и ждут, когда лох согласится дать им денежку дать.

Я ветку заводил в автомобильном, где свой опыт тёрок с ними изложил. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1575253

КАКОЕ ТУТ "НАДЛЕЖАЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ" ?!

lenivec> Я ветку заводил в автомобильном, где свой опыт тёрок с ними изложил. http://balancer.ru/_bors/igo?o=forum_post__1575253
lenivec> КАКОЕ ТУТ "НАДЛЕЖАЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ" ?!

Ну да. Заявление мнимых неисправностей - это как раз НЕнадлежащее исполнение обязанностей .

lenivec>> КАКОЕ ТУТ "НАДЛЕЖАЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ" ?!
hcube> Ну да. Заявление мнимых неисправностей - это как раз НЕнадлежащее исполнение обязанностей .

Пожарный инспектор в Пермском клубе, тоже НЕнадлежащим образом исполнял свои обязанности. И конечно он не виноват что у него такая зп. Бедненький

Vale>> Правда, по давней традиции, из-за бугра
kot1967> Знаем знаем, архипродуктивно и главное безопасно

Естественно. Ленинский путь. Кто считал, что не продуктивно, быстро слёг в могилу.

В принципе, с коррупцией борятся методом деперсонализации.
Это метод дорогой, но эффективный.
Ни один чиновник, допустим, в Германии, ни на каком уровне не принимает решение единолично. Более того, ни один чиновник, работающий непосредственно с физическими или юридическими лицами, вообще не принимает никаких решений. Он просто исполняет регламент по принятию письменных заявлений и выдаче ответов в письменном виде.
А дальше существует регламент движения документа по инстанциям. И обязательно письменный ответ.
Бывает, что делают ошибки. Серьёзные ошибки. Тогда есть повод подать документы в суд. Народу занято, при этом, очень много. Налоги на это дерутся куда больше, чем ушло бы денег на взятки. Но система стабильно работающая. Даже в условиях диктатуры. Эта система прекрасно работала и при Гитлере.

События развиваются.

Прогулка группой, с синими ведрами и шариками, при полном отсутствии каких бы то ни было политических лозунгов - "агитация и пропаганда".

---

Классика:
И вот представьте себе, господа: на юге нашей монархии, у Триеста, матросы с одной канонерки…-Наш приятель наклонился и продолжал шепотом: — …ходили пить вино к трактирщику, у которого был брат, а у брата имелся приятель, который породнился с человеком, чья сестра встречалась с другим молодым человеком, живущим в одном коридоре с социалистическим агитатором!