Действия властей во время катастроф (аварий) на АЭС

Перенос из темы «Избили журналиста Олега Кашина»
 
1 2 3 4 5 6
+
+1
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
russo> Интересно. Можно подробнее — как определяются разные типы изотопов, точность измерения и пр.?

В данном методе - никак. Чел получает облучение за жизнь. В костях возникают специфические дефекты. F-центры. Очень долгоживущие, на этом один из методов датирования животных останков основан. И место хорошее - ничем не достать, пока кости не растворятся. Вот тут в конце немножко.

russo> Я думал речь идет о встраивании долгоживущих изотопов в организм.

Вряд ли он встроится в кости/наработается там в заметном количестве.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
AidarM> Вот тут в конце немножко.

Спасибо, почитал. Метод весьма интересный — в случае с Чернобылем точное кол-во поглощенной радиации и тем более типы изотопов не даст, но кое-какая информация будет.

AidarM> Вряд ли он встроится в кости/наработается там в заметном количестве.

Имхо — вполне. Правда чтобы получить точную картину человеку желательно бы погибнуть сразу после чернобыля, иначе встроившиеся в кости изотопы будут с течением времени "заменяться" стабильными элементами.
 3.6.33.6.3
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

AidarM>> Вот тут в конце немножко.
russo> Спасибо, почитал. Метод весьма интересный — в случае с Чернобылем точное кол-во поглощенной радиации и тем более типы изотопов не даст, но кое-какая информация будет....

Доза облучения у ликвидаторов не играет никакой роли - их смертность статистически достоверно по всем базам и регистрам НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НОРМЫ
А заболеваемость практически достоверно зависит от психоэмоциональных фаторов, а не от какого то мифического "облучения"

P.S. Здесь надо отметить, что во время самой ликвидации, некоторые ликвидаторы таки получили настоящуюю лучевую болезнь, часто из за пренебрежения мерами безопасности.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Доза облучения у ликвидаторов не играет никакой роли - их смертность статистически достоверно по всем базам и регистрам НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НОРМЫ



Играла бы, если это были бы увеличение частоты стохастических эффектов не маскировалось кучей других факторов.
Главное - ликвидаторы, в основном, были взрослыми мужиками "сильнопьющих" профессий - водители, строители, шахтеры. В результате они благополучно помирают от сердечно-сосудистых болячек и алкоголизма, не дожив до опухолей. + статус "чернобыльца" им здорово здоровье портит, такое выделение способствует оправданию вредных привычек и эдакому фатализму (личное впечатление).
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
Это сообщение редактировалось 14.11.2010 в 16:25
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Доза облучения у ликвидаторов не играет никакой роли - их смертность статистически достоверно по всем базам и регистрам НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НОРМЫ
ahs> Играло бы, если это были бы увеличение частоты стохастических эффектов не маскировалось кучей других факторов.
ahs> Главное - ликвидаторы, в основном, были взрослыми мужиками "сильнопьющих" профессий - водители, строители, шахтеры. В результате они благополучно помирают от сердечно-сосудистых болячек и алкоголизма, не дожив до опухолей. + статус "чернобыльца" им здорово здоровье портит...
Ну, во-1х сравнение идет с аналогичными половозрастнопрофессиональными группами.
Во-2х... Не могу счас найти, но по ликвидаторам МГУ получилось, что заболеваемость и смертность уних НИЖЕ :D Причем коррелирует с льготами и частотой медициского обслуживания.

А вот нашел:
Есть данные наблюдений за 673 ликвидаторами-сотрудниками Курчатовского института, которые были направлены в Чернобыль в самые первые дни после аварии. Большинство из них, в силу своих профессиональных знаний и опыта, выполняли работы в самых опасных местах. Спустя 12 лет после аварии они решили сами проанализировать показатели своего здоровья и выяснили, что за все это время уровень смертности среди ликвидаторов-атомщиков также был существенно ниже показателя смертности мужского населения России.

Что касается населения в целом, на загрязненных территориях прослеживаются те же драматические тенденции роста смертности, что и во всех других областях России. Причин этого несколько, в первую очередь, это демографические последствия войны и других трагических событий отечественной истории, резкое снижение уровня жизни, развал системы здравоохранения и социальной защиты населения.
При сравнении уровней смертности на пострадавших и «чистых» территориях большое значение имеют возрастные особенности населения. Чем больше пожилых людей, тем выше показатели смертности. Кроме того, нужно помнить, что в России уровень смертности сельских жителей на 10—30% выше, чем горожан.
В Центральной России (Брянская, Калужская, Орловская и Тульская области) живет демографически «старое» население: доля пенсионеров в Тульской области — 27%, в Брянской области — 25%, а в среднем по России — 21%. В сельских районах население еще более «старое» из-за оттока молодежи и людей трудоспособного возраста в город. Поэтому и показатели смертности здесь самые высокие. Как видно из графика, смертность на пострадавших территориях, в том числе в тех районах, где уровень загрязнения выше 5 Ки/км2, в течение 12 лет после аварии не превышала обычных показателей смертности сельского населения в соответствующих областях.
Не зависящий от возрастной структуры населения, а потому более объективный, показатель продолжительности предстоящей жизни в загрязненной Брянской области (67,1 лет, 1997 г.) выше, чем в соседней «чистой» Смоленской области (65,7 года).
 


Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+3
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Ну, во-1х сравнение идет с аналогичными половозрастнопрофессиональными группами.

Вот именно :) были бы помоложе - негативные эффекты мож
ет быть были бы заметны. А может и нет. Примерно как спленэктомия у взрослых и детей имеет разный долгосрочный прогноз - у детей иммунодефицит и цирроз через 20-25 лет, взрослые не отличаются от товарищей с селезенкой через 6 мес. Или увеличение частоты того же цирроза печени на фоне приема статинов в пожилом возрасте вообще не наблюдается. Или влияние предшествующей химиотерапии на частоту опухолей других локализаций - заметно именно у детей, а ХТ=радиационное облучение до порога лучевки.
Wyvern-2> Во-2х... Не могу счас найти, но по ликвидаторам МГУ получилось, что заболеваемость и смертность уних НИЖЕ :D Причем коррелирует с льготами и частотой медициского обслуживания.

Ну это ты не мне пишешь ;) Я то знаю, что диабетики в РФ живут на два года дольше, чем их половозрастные "здоровые" аналоги, и почему на фоне КОКов чаще находят рак груди, зато реже от него умирают . Никто ж не радуется диабету и не запрещает контрацепцию :)
Статистика - она не всегда дает ожидаемые и очевидные цифры, над ней думать надо. Особенно в медицине.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> Ну, во-1х сравнение идет с аналогичными половозрастнопрофессиональными группами.
ahs> Вот именно :) были бы помоложе - негативные эффекты мож
ahs> ет быть были бы заметны. А может и нет. Примерно как спленэктомия у взрослых и детей имеет разный долгосрочный прогноз ....

Чем то мне все это начинает напоминать статистику смертоносных огурцов :D

ahs> Статистика - она не всегда дает ожидаемые и очевидные цифры, над ней думать надо. Особенно в медицине.

ППКС. Но в данном случае вопрос стоит ТАК: являютрся ли ликвидаторы ЖЕРТВАМИ аварии на 4-м блоке ЧАЭС Ответ однозначен: НЕТ. Между ними и людьми прожившими точно такую же жизнь, но не бывшими на ЧАЭС нет статистически достоверной разницы
То же по населению в целом.
И только по детям заболевшим раком щитовидной железы можно сказать: статистически (!) некоторые из них могут быть жертвами этой аварии.

Теперь суммируем ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ЖЕРТВЫ Чернобыльской аварии и сравнивает с Пхопалом или с взрывом природного газа в Мексике. И получаем вывод:
Главная трагедия Чернобыля в торможении развития атомной энергетики Побочное - в трагедии переселенцев. И то и другое вызванно в большей степени не объективным, а субъективным фактором: низким образовательным уровнем населения, приводящим к тотальной радиофобии.
После Пхопала почему то никто не тормозил химическое производство.
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
+
+3
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Wyvern-2> Чем то мне все это начинает напоминать статистику смертоносных огурцов :D

Зачем же? катастрофа действительно оказала влияние на частоту рака щитовидной железы у детей. Пока все.
Ликвидаторы могут быть довольны тем, что они ликвидаторы - дольше проживут за счет лучшего медобслуживания. Тоже пока все.

Wyvern-2> Теперь суммируем ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ЖЕРТВЫ Чернобыльской аварии и сравнивает с Пхопалом или с взрывом природного газа в Мексике. И получаем вывод:

- Страшит неизвестность, т.е. информировать население в доступных формах нужно сразу и долго
- Населению это пофиг (антирадиационная водка - это показатель)
- Если катастрофу высоконепроффесионально "промотировать", то вред значительно усиливается
- Освещать профессионально никто не умеет и не собирался, тем более, что "мнения ученых разошлись", а если и будет резюме, то скучное и непонятное журналюгам, писакам и массе их читателей и смотрителей.
- Слишком мы "умные" и слишком о себе волнуемся, в отличие от индусов.
Они никого не интересуют, ни о чем не волнуются и ничего не понимают - потому там Гаутама и родился :)
Читающим этот текст индийцам просьба не обижаться ;)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
14.11.2010 22:08, Wyvern-2: +1: За статистику! (тост :D )

Mishka

модератор
★★★
ahs> Статистика - она не всегда дает ожидаемые и очевидные цифры, над ней думать надо. Особенно в медицине.

Над статистикой надо думать всегда. :) Не только в медицине. Медицина в этом плане ничем не выделяется.

ЗЫ Во всяких политологиях и психологиях с социологиями и экономиками всё ещё хуже. Там сознание влияет на результаты. :)
 3.6.113.6.11

ahs

старожил
★★★★
Mishka> Над статистикой надо думать всегда. :) Не только в медицине. Медицина в этом плане ничем не выделяется.


В медицине статистика часто дает результаты, ммм, неожиданные и даже немножечко расходящиеся со здравым смыслом (поначалу). Примеров много, в частности любые операции по реваскуляризации на коронарных артериях в среднем не приводят к продлению жизни больных по сравнению с неоперированными, о как! Или про тех же диабетиков я выше написал.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★★
ahs> В медицине статистика часто дает результаты, ммм, неожиданные и даже немножечко расходящиеся со здравым смыслом (поначалу). Примеров много, в частности любые операции по реваскуляризации на коронарных артериях в среднем не приводят к продлению жизни больных по сравнению с неоперированными, о как! Или про тех же диабетиков я выше написал.

Дык, оно везде так, где много переменных. Ты думаешь, что в экономике лучше? Те же кванты алгоритмы торговли акциями меняют ежедневно. И пользуются статистикой каждый раз. :) Или у социологов с психологами? Вон тут было обсуждение пользование статистикой биологами и генетиками — посмотри. :) Когда птиц нет, то .опа соловей.
 3.6.113.6.11

ahs

старожил
★★★★
Mishka> Вон тут было обсуждение пользование статистикой биологами и генетиками — посмотри. :)

Я смотрел с самого начала :)
И все-таки, генетикам и биологам приходится работать с более детерминированными вещами, чем заболеваемость и смертность. И с выборкой проще - кролики не пьют с горя, не уходят гулять из клеток и равнодушны к деньгам и статусу.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Mishka

модератор
★★★
ahs> И все-таки, генетикам и биологам приходится работать с более детерминированными вещами, чем заболеваемость и смертность. И с выборкой проще - кролики не пьют с горя, не уходят гулять из клеток и равнодушны к деньгам и статусу.

А социологам, психологам и экономистам? :)

Вопрос именно в возможности изолирования других переменных. Ну и в понимании того, что всякие корелляции не есть 100% закон. Связь вероятностная. А вероятность штука такая, что разные шутки любит. :) А многомерный анализ и без веорятности с ума людей сводит. :F А уж когда количество переменных точно неизвестно, да ещё и фиксировать известные не удаётся.
 3.6.113.6.11
Mishka> Во всяких политологиях и психологиях с социологиями и экономиками всё ещё хуже. Там сознание влияет на результаты. :)

В медицине тоже. Эффект плацебо же.
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
Wyvern-2> смертность статистически достоверно по всем базам и регистрам НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НОРМЫ

Да уж. Надо сделать отдельный пост по статистике, а то народ натюрлих не понимает.

Ник, ты ведь понимаешь что на смертность влияют и иные параметры кроме того что человек был ликвидатором? И раз так, ты также должен понимать что раз якобы смертность не поменялась, то это не дает сделать однозначный вывод что радиация на нее никак не повлияла?
 3.6.33.6.3

Mishka

модератор
★★★
russo> В медицине тоже. Эффект плацебо же.

Не с такой скоростью и не так сильно. :) Возьми торговлю акциями — кто-то опубликовал статистические находки и поведение меняется почти сразу же. А уж слухи у социологов... :)
 3.6.113.6.11

ahs

старожил
★★★★
Mishka> А социологам, психологам и экономистам? :)
а у первых двух чистая субъективщина, там что угодно можно насчитать :) да и у третьих. А в здравоохранении все просто:
- Доктор, тот симулянт в третьей палате...
- Опять с жалобами пристает?
- Нет, умер.
,
т.е. результат не поведенческий, а объективный. Но многофакторный, ты прав :)

Mishka> Связь вероятностная. А вероятность штука такая, что разные шутки любит. :)

Но шутит эти шутки при прогнозе на конкретную единицу . А в сумме - миллион леммингов... Нет, не ошибается ;) с вероятностью 0,0...01 погибает в море, а не от падения метеорита.


Mishka>А многомерный анализ и без веорятности с ума людей сводит. :F А уж когда количество переменных точно неизвестно, да ещё и фиксировать известные не удаётся.

Поэтому тупо ставят конечные точки и считают столько леммингов, сколько денег хватает.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
15.11.2010 19:06, Wyvern-2: +1: - Доктор, тот симулянт в третьей палате...
- Опять с жалобами пристает?
- Нет, умер.

За донесение народу классики :D

Mishka> Не с такой скоростью и не так сильно. :)

Скорость в обсуждаемом вопросе не так важна — речь об эффекте на протяжении десятилетий. Сила — наверное, смотря как мерить.
 3.6.33.6.3

ahs

старожил
★★★★
russo> Ник, ты ведь понимаешь что на смертность влияют и иные параметры кроме того что человек был ликвидатором? И раз так, ты также должен понимать что раз якобы смертность не поменялась, то это не дает сделать однозначный вывод что радиация на нее никак не повлияла?


Не, это ты похоже не понимаешь :) если статистически не повлияла - то об этом думать не надо.
а товарищи об этом думают и создают себе совершенно другие проблемы собственными мыслями.
Инфаркты ни к статистическим ни к стохастическим последствиям воздействия ИИ не относятся
А еще почитай ветку про 29 эмбрионов :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

hnick

аксакал

Mishka> Не с такой скоростью и не так сильно. :) Возьми торговлю акциями — кто-то опубликовал статистические находки и поведение меняется почти сразу же.

то, что рынок, мол, быстро "переваривает" некие эффективные системы - это тоже слух, городской фольклор трейдыров :)
 3.6.123.6.12

Mishka

модератор
★★★
hnick> то, что рынок, мол, быстро "переваривает" некие эффективные системы - это тоже слух, городской фольклор трейдыров :)
Не, это не слух. У меня инфа инсайдерская. :) В одном случае из UBS, в другом из моего банка. Да и хороший друг работает в конторе, которая за этим делом следит в реальном времени с целью отлова всяческих ухищрений и советов по созданию законов. :)
 3.6.113.6.11
ahs> Не, это ты похоже не понимаешь :)

Я-то понимаю

ahs> если статистически не повлияла - то об этом думать не надо

Угу. Вот только не доказано что не повлияла. Недостаточно исходных данных — тех же дозиметрических.
 3.6.43.6.4
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

ahs>> если статистически не повлияла - то об этом думать не надо
russo> Угу. Вот только не доказано что не повлияла. Недостаточно исходных данных — тех же дозиметрических.

Блин, а причем тут дозиметрия? ЖР Кто то спорит, что доза ИИ полученная ликвидаторами за отчетный период больше, чем у человека никогда в Припяти не бывавшего? Ты о чем вообще? :per:
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  3.0.193.0.19
US Машинист #15.11.2010 19:32  @Wyvern-2#15.11.2010 19:09
+
+1
-
edit
 
Доказательная медицина - это вообще интересная штука.
Сейчас вот успешно доказывают, что кислород на догоспитальном этапе увеличивает смертность, иммобилизация на спинальных досках увеличивает частоту повреждений позвоночника, а смертность в системе СМП с одними санитарами ниже, чем в системе с парамедиками (где, в свою очередь, смертность ниже, чем в системе с врачами).
 3.6.123.6.12
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Wyvern-2> причем тут дозиметрия?

При том что неизвестно кто и сколько доз отхапал во время присловутых первомайских парадов. Зубы, к сожалению, нужной точности тут судя по всему не дадут — плюс еще и неизвестно у кого зубы смотреть на предмет присутствия на параде.

А раз нет точной дозиметрии — как ты собираешься обнаруживать корреляцию между вредом здоровью и парадом?

Wyvern-2> доза ИИ полученная ликвидаторами

У меня выше написано про "дозы полученные ликидаторами". Тоже бардак-с.
 3.6.43.6.4
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru