Еще раз о правах национальностей в РИ и в СССР

Перенос из темы «Провал мультикультурализма - 3»
 
1 2 3 4 5

Mishka

модератор
★★★
Ylytch>
О, я вспомнил про ещё одного татарина! Мне не изменяет память? :F
 3.6.133.6.13

Mishka

модератор
★★★
Ylytch> Граница ПМСМ проходит ровно в самом факте наличия или отсутствия собственной школы сабжа.

Не совсем. Тут надо не только существующую, но и чтобы было кому работать и развивать. Вон, французы многие вещи развили сами. Т.е. школа должна не только существовать, но и продолжать жить.

Ylytch> Если есть собственноая богатая терминология, большое количество работ по теме на родном языке стоящих прочтения или рассмотрения, то ни у кого и мысли читать предмет на буржуинском не возникнет.

И какая школа программирования была в 1960-х? :P И терминологии не было. А знаменитые споры про слово "файл" (как говорил один очень известный товарищ: "Я знаю в русском языке только два слова, у которых "айло" в середине — кайло и хайло!"
 3.6.133.6.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

Ylytch>>
Mishka> О, я вспомнил про ещё одного татарина! Мне не изменяет память? :F


Вашей памяти, мсье, можно только позавидовать))))))))))
 3.6.133.6.13
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

Mishka> И какая школа программирования была в 1960-х? :P И терминологии не было. А знаменитые споры про слово "файл" (как говорил один очень известный товарищ: "Я знаю в русском языке только два слова, у которых "айло" в середине — кайло и хайло!"

Стояла задача создания и развития целого направления, а значит и создания собственной терминологии.
Тут файл-холивары как раз таки в тему.
Но вообще, пример Союза несколько некорректен думаю.

Mishka> Не совсем. Тут надо не только существующую, но и чтобы было кому работать и развивать. Вон, французы многие вещи развили сами. Т.е. школа должна не только существовать, но и продолжать жить.

Тут полностью согласен. Но хотелось бы сказать, что даже если школы нет, но есть большое желание ее создать, тоже случай требующий преподавания и написания работ на родном.
 3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

hnick

аксакал

Mishka> Блин, вот ты не ставишь на место грузинского языка русский? Вот подумай, что я скажу, что ни слова по-английски, а ведь и серъёзные дела надо изучать. Как оно? С чего такая обида на украинцев тогда, что русский шпыняют? Их тоже много и у них свои учёные есть. Могут и свой язык развивать. Где граница?

я думаю, где нибудь в районе целесообразности. Ученых вырастить штука не быстрая, язык себе придумать - ещё медленней, не? Русскоязычной (извините за выражение) математике (физике, химии, биологии, инженерии, медицине итд итп - выбери по вкусу) не одна сотня лет. В отличии от.

И потом - встречались саакашвили с ющенко или там с алиевым - и разговаривали (сюрпрайз!) по-русски. Да бох с ними с ющенками - просто азербайджанец с грузином из соседних сёл. А дальше как?

Конечно, вероятно весь мир (особенно научный)со временем перейдёт, к примеру, на английский - но пока ведь это не совсем так.

Я, помнится, поднимал подобный вопрос - спрашивал у местных эстонцев - так за один вопрос получил от вале "нациста" и +3 :) А ответа так и не получил :)
Между тем, к примеру, в хайфе в технионе, на иврите стали читать только в 90х, и то часть дисциплин по-английски до сих пор няз. В японии похожая фигня...
 3.6.133.6.13
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
bashmak> Очередная фирменная чухня от Агрессора, что уже не удивляет: поговорка про портупею и мыслительный процесс придумана не вчера и осечки дает крайне редко.

Аргументируй свое незнание истории как-то более м-м... весомо. А то трендеть, забывая, какие народы и когда выступали за свое право жить Россию (которая якобы абсолютно нетерпима к иноверцам и прочим чужакам), как-то совсем уже... Все-таки это тебе не сайт РНЕ.
 

Vale

Сальсолёт

hnick> Я, помнится, поднимал подобный вопрос - спрашивал у местных эстонцев - так за один вопрос получил от вале "нациста" и +3 :) А ответа так и не получил :)

Зависит от того, как спрашивать.
При СССР довольно сильно финансировалось развитие местных языков. И развивалась терминология на этих языках. Принципиально никаких ограничений ни в одном языке нет - просто на первых порах используются кальки и заимствования. Как это было в русском.

Попробуй, например, русскую книгу по яхтингу почитать. Почти сплошные заимствования. В связи с тем, что яхт и яхтсменов - мало, термины так и остались заимствованными, по большей части из голландского. Но говорить на этом основании, что русский язык не способен обеспечить терминологией яхтсменов - было бы шовинизмом. Нет потребности - нет и родных терминов.

Так и говорят - ватервейс, шпангоуты, стрингеры, гафель, бушприт, галфвинд...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
DE bashmak #12.02.2011 03:12  @kirill111#12.02.2011 01:51
+
+3
-
edit
 

bashmak

аксакал

kirill111> Дык, эта. Иван Васильич чО брал - табора с кибитками, или штурмовал первоклассные крепости, которые перед этим долго держал в осаде.

Как наличие оседлого населения и существование городов отвергает кочевой образ жизни большинства населения? И каким образом этот образ жизни был изменен и почему - вот в чем вопрос.

kirill111> Кстати, это в том числе и защита была.

Еврейскую культуру защищали?

kirill111> Старообрядцы есть в товарных количествах, ты не волнуйся.

О как и где же? И как они в этих товарных количествах в Сибирь попали? Решили, что климат им на родине предков не подходит и вдруг решили переселится? Гонений конечно не было, никого не перекрещивали, а то что куча населения (даже не единицы процентов) сорвалась в бега - это так, фигня. То, что еще большая куча скрепя сердцем была вынуждена сменить веру - это тоже ничего - сплошная мультикультурность. Идешь типа по городу и на две нионианских церкви - одна старообрядческая (в соответсвии с % соотношением верующих) - так что ли?

kirill111> И их не так много и было с самого начала. Всяко меньше никонианцев.

Так вопрос не в том сколько их было, а принуждали ли их, или они сами решили изменить свою культуру. Непонятно только - нафига же тогда всякие сектанты из РИ по другим странам разбегались вплоть до Канады, а в самой РИ во всякие глухие места уходили.

kirill111> Все в духе того времени.

Так я собственно о том и говорю: до 20 века никакой мультикультурности ни как понятия, ни как образа действия не было и Россия тут ничем от других стран не отличается. А наличие единой сильной центральной власти наоборот очень помогает в создании гомогенного государства наплевав на все эти мелкие культурки.
Посмотреть тот же язык: Россия и Англия - централизованные государства, язык много раз реформировался и упрощался. И сравнить это с немецкой богадельней - это ж ужос.
 
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

kirill111>> Кстати, это в том числе и защита была.
bashmak> Еврейскую культуру защищали?

До 49 г - вы таки будете смеяться...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> Ты читать умеешь? Те татары, которые не хотели переходить к нашему образу жизни были физически уничтожены. Кочевых татар и уж тем более, татар ворующих соседнее население, татар, имеющих русских рабов... - уничтожили. Кто не хотел переходить к оседлому образу жизни, а хотел гонять табуны там, где другие хотели пахать землю, больше в татарии не живет - сравни татарию и монголию. Посмотри на распространенность языков и обучение на языках мелких народностей...
К моменту взятия Казани "кочевых татар" в товарных количествах там не было. Ещё с булгарских времён там была мощная земледельческая культура. Собственно, поэтому на Казанское ханство всегда смотрели с высока и Крымское ханстов, и ногаи. Ибо они были нифига не кочевниками. А в кочевых степных культурах копать землю - удел бедноты в голодные годы.
Да и с Крымским ханстовм не всё так однозначно, к моменту вхождения РИ там был мощный пласт татар-земледельцев, активно занимавшихся садоводством в том числе. А кочевали, в основном, потомки ногаев оставшиеся там после бегства из междуречья Волги и Урала от экспансии казахов.
Ну и как Вы понимаете, с "татарами ворующими соседнее население и имеющими русских рабов" никто не собирался вести беседы о толерантности и мультикультурности. И это правильно. Или Вы считаете, что им нужно было оставить право на существование ?
 
+
+1
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★★
Mishka> ... Но вот начинаю думать — а нужен ли русский в математике? :P

Я иногда чувствую себя Шампольоном, когда пытаюсь перевести на русский научно-технические тексты. К сожалению, пока еще русский-научный язык в областях моих интересов умирает. Надеюсь, что только пока.
 3.6.133.6.13

sxam

старожил

..
hnick> Между тем, к примеру, в хайфе в технионе, на иврите стали читать только в 90х, и то часть дисциплин по-английски до сих пор няз...

Я учился в Технионе именно в 90-тые, поэтому что там было в 80-тые сказать не могу, но ИМХО это не так. Лекции там все на иврите и в 80-тые было так же. Учебники в основном на английском, это да.
 3.6.133.6.13

hnick

аксакал

Vale> Зависит от того, как спрашивать.

зависит от того, как понимать вопросы. А бушприт по-русски уже 300 лет бушприт - сечешь разницу?



sxam> Я учился в Технионе именно в 90-тые, поэтому что там было в 80-тые сказать не могу, но ИМХО это не так. Лекции там все на иврите и в 80-тые было так же. Учебники в основном на английском, это да.

Значит я переврал смысл разговор, который был примерно такой:" сейчас там нельзя учиться без отличного английского, а раньше и вовсе одним английским можно было обойтись". Ну и да - разговору лет 15 - родственник там учился...
 3.6.133.6.13

+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Ylytch> Какие такие татары, черемисы и прочая по Средней Волге были замирены и уничтожены, всячески приведены к какому то образу жизни

Самые обычные. Приречные земли распахали, заливные и пойменные луга отошли под покосы и выпасы оседлых животноводов. Все кочевые были вытеснены в земли непригодные для оседлого земледелия. Лучшие земли для выпаса - отняты. Остались на них только те, кто перешел к оседлому образу жизни. Поэтому, кстати тех же кочевых казахов/башкир сохранилось на много больше, что нормальных сельхоз земель там мало и вообще земледелие там сложное, а маловодных степей наоборот - много. Те, кто не мешали - остались. Кто мешал - либо умерли, либо осели на земле, либо вынуждены были уйти со своей земли.

Ylytch> И вообще, в данном конкретном случае очень хочется перейти на флажки.

Это вы про то, что в европе и резали, и в веру загоняли повсеместно, и вообще "убивайте всех - бог разберет своих"? Так с этим никто и не спорит. Весь мультикультуризм в европе начался после ВМВ.
 
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

bashmak

аксакал

AGRESSOR> Аргументируй свое незнание истории как-то более м-м... весомо.

Агги, ты сам в истории ни ухом ни рылом. Если очень хочется просветится - почитай про польские восстания, восстанови в памяти - кто такой Мазепа, сколько раз Россия пыталсь захватить Крымское ханство, про восстания кочевых народов - тех же башкир регулярно происходившие вплоть до конца 18 века, хотя присоединили их давным давно, про Шамиля того же, про Хивинские походы...
После этого про гонения старообрядцев и прочих сектантов - каким образом они в сибирь переселились, а некоторые даже в США и Канаду - от большой видать мультикультурности.

AGRESSOR> А то трендеть, забывая, какие народы и когда выступали за свое право жить Россию

Можно еще вспомнить - какие народы пытались отделится от Москвы - будет еще полезнее.

AGRESSOR> которая якобы абсолютно нетерпима к иноверцам и прочим чужакам

Ты с голосами в своей голове споришь? России на чужаков было обычно накласть, но только до тех пор, пока их обычаи не входили в противоречие с обычаями титульной нации. А в самой титульной нации постоянно боролись с любыми возможными расколами, делая ее как можно более гомогенной.
 
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Ylytch

втянувшийся

bashmak> Самые обычные. Приречные земли распахали, заливные и пойменные луга отошли под покосы и выпасы оседлых животноводов. Все кочевые были вытеснены в земли непригодные для оседлого земледелия.

Еще раз повторяю вопрос: ткните пальцем в кочевое животноводство на территории средней Волги на момент хотя бы 15 века.
Основным товаром Булгарии\КХ являлся хлеб, вам это ни о чем не говорит?
Теперь на тему описываемого вами геноцида, якобы имевшего место быть с целью навязать побежденным оседлый образ жизни и уничтожения чуждой культуры.
По данным с писцовых книг с середины 17 века, согласно Е.И. Чернышеву установлено около 700 татарских селений, большая часть которых и по сию пору находится на том же месте с теми же истрическими названиями. На систематический геноцид\замирение очень похоже?
Зато могу напомнить, что 16 век это еще в полный рост феодальные отношения и мышление как раз соответствующее, базирующееся на вассалитете и религиозной принадлежности.
Вам вообще знакомо понятие личная уния? Это явно из принципов ломания уклада наверное Российские монархи более полутора сотен лет носили титул владык царства Казанского, а его население из каких то неведомых соображений сохраняло вассальную верность?
Поинтересуйтесь годом основания Казанской Губернии, очень интересные выводы можно сделать, я вас уверяю.
Случались конечно компании по крещению, но систематический характер они так и не приобрели.
А под уничтожением кочевников наверное подразумеваются иррегулярные полки тех же башкир на службе русской короны на протяжении нескольких столетий?
 3.6.133.6.13
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
bashmak> ...сколько раз Россия пыталсь захватить Крымское ханство...

И каким ужасно негуманным способом в итоге принудила сдаться на милость РИ! :D
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


russo> Это цифры владеющих исключительно татарским. Пардон что не уточнил.
И с ростом урбанизации, татарский умрет даже как бытовой. Он имеет шансы только в изолированной среде, где нет необходимости преимущественно говорить на русском.

ЗЫ. Может, все сообщения о дополнительной части русского народа, т.е. о татарах собрать в кучу?
 

ADP

опытный

Ylytch>> А можно происхожением цифирок поинтересоваццо?
russo> http://www.isras.ru/files/File/Socis/2002-08/Valeyeva.pdf
russo> Это цифры владеющих исключительно татарским. Пардон что не уточнил.

Бытовой татарский вполне себе существует. Его положение самое устойчивое из языков республик Поволжья. Полезно знание татарского в определённых кругах: торговле, например. У нас в Ижевске существует такой район --- Татарбазар с очень отличающимися порядками (особенно лет 15 назад).
Татарский язык не мёртвый.
 
+
+3
-
edit
 

ADP

опытный

bashmak> Все кочевые были вытеснены в земли непригодные для оседлого земледелия. Лучшие земли для выпаса - отняты. Остались на них только те, кто перешел к оседлому образу жизни.
Теперешние казанские татары произошли, в основном, от булгар. Которые были осёдлыми, Занимались земледелием, скотоводством некочевым, ремёслами и торговлей. Среди них могли быть маргинальные кочевые группы, но именно, что маргинальные. Прочие татары --- другие народы, обычно даже с другим происхождением. В России было принято многих тюрков называть татарами. Например, азербайджанцы --- закавказские татары.астраханские татары происхождение от ордынских татар (там был Сарай) (кочевники) и потомков хазар (эти рыболовством занимались). Ногайцы (тоже "татары" происхождением от половцев преимущественно (кочевники, полукочевники), вместе с крымскими татарами --- враги ордынских татар (Мамай был ногайцем), сильно их проредили в своё время. Крымские татары по генезису больше от половцев и крымских народов --- частично кочевники, частично совсем наоборот. А есть ещё сибирские татары, кузнецкие татары (самодийского предположительно происхождения), и ещё много разных...
Т.е. татары --- это различные народы разного происхождения с различным образом жизни.
Казанские татары не были, в осн. кочевниками. У них были связи с Крымом и прочими, но, в основном это были земледельцы, ремесленники и торговцы.

bashmak>...Поэтому, кстати тех же кочевых казахов/башкир сохранилось на много больше, что нормальных сельхоз земель там мало и вообще земледелие там сложное, а маловодных степей наоборот - много.
Вот тут как раз, казахи и башкиры --- народы, по преимуществу, кочевые. За что их татары ставят несколько ниже себя, как грубых и тёмных людей.

Резюме. Те, кто были, преимущественно, кочевниками, таковыми и остались. Был оседлыми --- остались оседлыми.
 

ED

аксакал
★★★☆
brusso>"татарский язык знают в больших урбанизированных центрах 6,5%, в малых городах - 10,0% на селе - 23,6% опрошенных"

Категорически не верю. Когда я в детстве ездил в родные деревни моих родителей, то там татарский язык знали абсолютно все. Включая детей, которые в подавляющем большинстве не знали русского языка.
Ну русский с тех пор они наверняка выучили. Но так же наверняка татарского всё же не забыли.
 3.5.163.5.16

ED

аксакал
★★★☆
marata>Потому, что ни математики, ни физики не может быть на мертвом языке.

С каких это пор татарский язык стал мёртвым?
 3.5.163.5.16
RU GREI #12.02.2011 21:34  @Клапауций#11.02.2011 22:47
+
+1
-
edit
 

GREI

опытный
★☆
Некое обобщение царской политики в Сибири
В Сибири русское самодержавие, применяя минимальное насилие и максимально используя сложившиеся местные условия, даже не во всех случаях прибегало к силе оружия. Как отмечалось выше, имели место лишь два крупных и длительных конфликта, нашедших силовое решение, — против части сибирских татар (Кучума и его наследников) и против енисейских кыргызов. Подавляющая же часть коренного населения Сибири быстро осознала, что вхождение в состав централизованного государства будет означать ликвидацию кровавых междоусобиц (например, у якутов), прекращение набегов со стороны соседей (для ханты, манси, селькупов, енисейских народов и др.), ликвидацию феодальной анархии (у бурятов, большинства сибирских татар). В итоге процесс их вхождения в состав России прошел без серьезных людских потерь.

С русскими людьми в Сибирь пришла достаточно твердая государственная власть. К началу XVIII в. данная территория была покрыта густой сетью острогов, в каждом из которых находился воевода или приказчик, представлявший эту власть. Таким образом, в целом обеспечивался эффективный контроль за соблюдением законности. Главной задачей местной администрации в отношениях с коренным населением являлось обеспечение поступления ясака в казну, что было возможно лишь при сохранении численности «ясачных». Для этого принимались все меры. Так, местные власти не имели права самостоятельного вынесения смертного приговора «ясачному» человеку (в XVII — XVIII вв. такие решения могли приниматься только в Москве или Тобольске). Многочисленные челобитные промышленников, просивших разрешения «переведаться» с местными жителями, «побивавшими их на промыслах», оставались без ответа. Промышленники совершенно определенно говорили, что они «тунгусов против побивать не смеют», «от тех воров без государева указу собою оборониться не смеют» (110). Убийство ясачного человека или причинение ему увечий и повреждений, делавших его неработоспособным, в тех условиях было равноценно прямому изъятию денег из государственной казны, поэтому правительство и местные власти принимали меры, приводившие к положительным для местных жителей последствиям. Царские грамоты предписывали угодий у ясачных людей не отнимать. Крестьян селили только в тех местах, достоверность незаселенности которых подтверждали жившие поблизости коренные жители, для чего проводились специальные обследования. В случаях земельных споров русских людей с ясачными решения местной администрации были обычно в пользу последних: «…людем, которые у ясачных людей угодья пустошат за то воровство наказание… бить кнутом нещадно, чтобы иным неповадно было… ясачным людем в звериных промыслах чинить поруху». Селящихся самовольно на ясачных землях приказывалось «сбити долой». В 1678 г. даже у митрополита Корнилия отобрали захваченные им земли ясачных людей (111). В начале ХVIII в., например, по жалобе койбала Серженяка на разночинца Л. Песегова, обосновавшегося на его охотничьих угодьях по р. Шушь, виновный и его брат были выселены, а их постройки разрушены (112). В целом на протяжении трех веков коренное население несло несколько меньшую тяжесть податного обложения, чем русское, поэтому неудивительно, что в XVII в. появляется такая категория населения, как ясачные люди — русские по происхождению, но различными путями сумевшие записаться в состав ясачных.

Страх потерпеть ущерб от ясачных недоборов побуждал власть внимательно относиться к жалобам коренных жителей, препятствовать их закабалению (например, указами 1635 и 1649 гг. запрещались всякие земельные сделки с аборигенами Сибири, суды не принимали к рассмотрению иски против ясачных на суммы, выше установленных законом, в судах они выступали на равных правах с русскими людьми, с ясачных не разрешалось брать долговые расписки, ими нельзя было торговать, превращать их в холопов и привозить «на Русь», запрещался ввоз к ним вина, табака, золота, не позволялся наем на частную работу и т. д.), наказывать людей, уличенных в жестоком обращении с ясачными, снабжать голодающих продовольствием, обеспечивать медицинское обслуживание (например, в 1835 г. было разрешено учреждение больниц для «инородцев» за казенный счет) и начальное образование (с 1868 г. коренное население могло бесплатно обучаться в прогимназиях и в первом классе гимназий до 15-летнего возраста), защищать их от набегов и т. д. В местах, где быстро устанавливалась твердая государственная власть (что было характерно почти для всей территории Сибири), коренное население испытывало минимум лишений. Там же, где это из-за значительной удаленности или по каким-либо иным причинам происходило с запозданием (например, в Приамурье, на Камчатке, Курильских и Алеутских островах), местные жители, как известно, сильно страдали от бесконтрольного хозяйничания пришельцев.

Таким образом, отношение к коренному населению Сибири объяснялось не загадочностью, широтой русской души или убежденным гуманизмом, особой комплементарностью русского народа, а чисто практическим интересом, связанным с пополнением казны. В основе лежал насаждаемый правительством и наработанный в течение столетий положительный стереотип восприятия коренных жителей, позволявший в реальной жизни терпимо относиться к их инокультурной традиции. Несмотря на мощные тенденции ассимиляции, это способствовало и сохранению вплоть до настоящего времени подавляющего большинства сибирских этносов. Народы Сибири не были истреблены пришельцами, как это произошло, например, с индейцами многих регионов Америки или тасманийцами. Они в основном сохранили свой бытовой уклад и язык. Объективно процесс присоединения Сибири способствовал прогрессу коренных народов.
 


 
+
-1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
AGRESSOR> Аргументируй свое незнание истории как-то более м-м... весомо. А то трендеть...

Ты к зеркалу не пробовал подходить?
 3.5.163.5.16
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

marata

Вахтер форумный
★★
marata>>Потому, что ни математики, ни физики не может быть на мертвом языке.
ED> С каких это пор татарский язык стал мёртвым?

Как только русские стали понимать без перевода "Да здравствует коммунистическая партия СССР", написанное по-татарски.
 3.6.133.6.13
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru