Жизнь человека "ниже среднего" в СССР и РФ.

..
ED> не могу оценивать иначе, как откровенный и грубый передёрг. Ибо в моём настоящем ответе второе предложение (написанное yacc'ом) отсутствует.
..

Отвечал yacc-у и тебе в одном посте. yacc писал про ситуацию в РИ. Ты в РФ. Оба примера (РИ и РФ) нерелевантны для того на что я отвечал. А отвечал я про причины отъезда эммигрантов из СССР и фраза "до взяток всем и вся " была из того контекста. РФ как и РИ тут не имеет никакого отношения. Я не сравнивал эммиграцию сегодня из РФ, 100-летней давности из РИ с эммиграцией из СССР. Я коротко и, как мне казалось, ясно написал своё мнение по поводу причин для отъезда людей из СССР. Никакого "передёрга" не было.

sxam> Отвечал yacc-у и тебе в одном посте... Никакого "передёрга" не было.

Пусть будет так. Тогда действительно без передёргов.
Но, тем не менее, твой совет именно мне читать внимательнее, мне неприятен. Вполне обоснованно, я полагаю.

sxam>А отвечал я про причины отъезда эммигрантов из СССР и фраза "до взяток всем и вся " была из того контекста.

А я ещё раз повторяю: "взятки всем и вся при СССР" не более, чем "художественная" гипербола. Последующие времена это наглядно продемонстрировали.

ED> А я ещё раз повторяю: "взятки всем и вся при СССР" не более, чем "художественная" гипербола. Последующие времена это наглядно продемонстрировали.
Гипербола, но далеко не художественная. Откровенное современное взяточничество всеми своими корнями уходит в взяточничество советское. Суммы конечно другие. Но увеличилось ли число взяток?

В времена социалистические с взятками сталкивался каждый гражданин на простом бытовом уровне когда пытался решить свои проблемы - от шоколадки медсестре до вполне конкретных сумм в конвертах чтобы решить вопрос с милицией/судом и прочим. Этого мало кто избежал.

Да и в большой экономике очень многое решалось неофициально. Была такая работа "снабженец", задача которого правдами и неправдами ради родного предприятия найти нужный ресурс вопреки плановой экономике. Думаете эти снабженцы свои задачи решали декламируя цитаты из Ленина?

Sheradenin>Откровенное современное взяточничество всеми своими корнями уходит в взяточничество советское.

А почему именно в советское? Почему не в российское (в смысле "старорежимное")? Почему не в "библейское" и далее?

Sheradenin>Суммы конечно другие. Но увеличилось ли число взяток?

В России? Безусловно.

Sheradenin> В времена социалистические с взятками сталкивался каждый гражданин на простом бытовом уровне

Не каждый. Гаранированно утверждаю, ибо лично я не сталкивался.

Sheradenin>Этого мало кто избежал.

"Мало кто избежал" и "сталкивался каждый" в моём восприятии не стыкуются абсолютно.

ED> А почему именно в советское? Почему не в российское (в смысле "старорежимное")? Почему не в "библейское" и далее?
Потому что именно советское было перед нынешним, причем в течении нескольких поколений - срок вполне достаточный чтобы можно было его рассматривать как основу для последующих времен. А РИ было перед советским.

Sheradenin>>Суммы конечно другие. Но увеличилось ли число взяток?
ED> В России? Безусловно.
Прямо так "безусловно"? Это аксиома такая которая не требует доказательства?

Sheradenin>> В времена социалистические с взятками сталкивался каждый гражданин на простом бытовом уровне
ED> Не каждый. Гаранированно утверждаю, ибо лично я не сталкивался.
Каждый с школьных времен знал что такое "блат" и "взятки", это начало повсеместно проявляться с середины 70х годов. Были конечно те, кто с этим лично не сталкивался. Как и сейчас. Однако что это такое, где оно и сколько что стоит знали все. Трудно было найти народный журнал Крокодил где бы не было ничего про взяточников - с этим явлением боролись как могли.

ED> "Мало кто избежал" и "сталкивался каждый" в моём восприятии не стыкуются абсолютно.
Это проблемы вашего восприятия. В реальной жизни во всех сферах жизни был вариант решить вопрос через левые деньги.

ED>> А почему именно в советское? Почему не в российское (в смысле "старорежимное")? Почему не в "библейское" и далее?
Sheradenin> Потому что именно советское было перед нынешним, причем в течении нескольких поколений - срок вполне достаточный чтобы можно было его рассматривать как основу для последующих времен. А РИ было перед советским.
Неправильно.
Во-1 простой пример - мой дед родился в 1907 - т.е. ДО революции.
Во-2 домашние дела ( в т.ч. и "модные" товары ) в большей степени проходят по ЖЕНСКОЙ линии, а женщины к промывкам идеологии относятся с гораздо бОльшим иммунитетом. Потому что для женщины общественный статус - важнее. И обучается по женской линии ( от матери/бабушки ) женщина больше, чем в техникуме/пту.

А это - добрая половина населения, как не крути

yacc> Неправильно.
Что именно?

yacc> Во-1 простой пример - мой дед родился в 1907 - т.е. ДО революции.
Т.е. "70 СССР" - это одно поколение? И может даже меньше? Вы имеете право так думать.

yacc> Во-2 домашние дела ( в т.ч. и "модные" товары ) в большей степени проходят по ЖЕНСКОЙ линии, а женщины к промывкам идеологии относятся с гораздо бОльшим иммунитетом. Потому что для женщины общественный статус - важнее. И обучается по женской линии ( от матери/бабушки ) женщина больше, чем в техникуме/пту.
yacc> А это - добрая половина населения, как не крути

Вы что именно хотели доказать? Что женская половина населения была принципиально не перевоспитуема (проклятые родимые пятна капитализма!), а вторая половина так сяк, кто-то с партбилетом, а "кто-то кое где у нас порой"?

sxam>> Отвечал yacc-у и тебе в одном посте... Никакого "передёрга" не было.
ED> Пусть будет так. Тогда действительно без передёргов.
ED> Но, тем не менее, твой совет именно мне читать внимательнее, мне неприятен. Вполне обоснованно, я полагаю.
..

Ну, извини, обидеть не хотел..
Но после повтора и объяснения своего поста 4-5 людям терпение закончилось

ED> А я ещё раз повторяю: "взятки всем и вся при СССР" не более, чем "художественная" гипербола. Последующие времена это наглядно продемонстрировали.

Ну если человек искренне считает, что взятки в Союзе давали все и брали все, всегда и везде - скорее, это ярко характеризует его окружение и его образ жизни и мышления, нежели собственно СССР

ED>> А я ещё раз повторяю: "взятки всем и вся при СССР" не более, чем "художественная" гипербола. Последующие времена это наглядно продемонстрировали.
Fakir> Ну если человек искренне считает, что взятки в Союзе давали все и брали все, всегда и везде - скорее, это ярко характеризует его окружение и его образ жизни и мышления, нежели собственно СССР

Конечно. А если кто-то куда-то не поступал то это потому что был недостаточно хорош а сваливает на СССР. А если человек говорит что уехал потому что СССР со всеми прелестями задолбал то на самом деле за машиной с гаражом, и он просто врёт всё. Хорошо и легко наверное считать что СССР был страной эльфов и все кто был недоволен были неудачниками.

А насчёт взяток - в Израиле я видел взятки один (1) раз. При том что непосредственно близкое окружение не поменялось. Странно, да? Хотя конечно я вру, разве человек скажет правду если она не в его пользу (или как там гласила теория AirdaM-а).

yacc>> Неправильно.
Sheradenin> Что именно?
Конкретно вот это "срок вполне достаточный чтобы можно было его рассматривать как основу для последующих времен"

yacc>> Во-1 простой пример - мой дед родился в 1907 - т.е. ДО революции.
Sheradenin> Т.е. "70 СССР" - это одно поколение? И может даже меньше? Вы имеете право так думать.
Ты не понял. Поколение - это одно ( в частности та же атрибутика, "модные" тенденции, одежда, окружение и т.п. ), а традиции - это другое.
Тем более что с возрастом на той же пенсии народ "глупеет", особенно если получил только профессиональное, а не системное образование.
Пример - бабушка жены ( 1927 г.р. ), техникум, модельер. Ничто ей не мешает будучи в прошлом членом КПСС сейчас быть очень православной ... но мебель дома выставляя по... фен-шую! ( "потому что в газете так написано" ).
Так вот, в те же 70-80-е в города приплыло в т.ч. большое количество пенсионеров, которые принимали непосредственное участие в воспитании детей.
А традиции передаются.
Причем среди людей с мЕньшим образованием - гораздо устойчивее. И в большей степени по женской линии.

Sheradenin> Вы что именно хотели доказать? Что женская половина населения была принципиально не перевоспитуема (проклятые родимые пятна капитализма!)
Капитализм тут не причем, он полноценно в РИ и сформироваться-то не успел. РИ была доминирующе аграрной страной с никаким массовым образованием. Церковь не была отделена от государства. 70 лет для того, чтобы поломать традиции - мало.
Для любой матери если сын хорошо устроится - гордость. Те же взятки по образовательной линии ( школа, ВУЗ ) в большей степени - материнские, а не отцовские.
Посмотри на пол тех, кто в основном ходит в церковь - женщины там доминируют.
В т.ч. и советские!

yacc> Конкретно вот это "срок вполне достаточный чтобы можно было его рассматривать как основу для последующих времен"
yacc> Ты не понял. Поколение - это одно ( в частности та же атрибутика, "модные" тенденции, одежда, окружение и т.п. ), а традиции - это другое.
yacc> Тем более что с возрастом на той же пенсии народ "глупеет", особенно если получил только профессиональное, а не системное образование.
yacc> Капитализм тут не причем, он полноценно в РИ и сформироваться-то не успел. РИ была доминирующе аграрной страной с никаким массовым образованием. Церковь не была отделена от государства. 70 лет для того, чтобы поломать традиции - мало.
yacc> Для любой матери если сын хорошо устроится - гордость. Те же взятки по образовательной линии ( школа, ВУЗ ) в большей степени - материнские, а не отцовские.
yacc> Посмотри на пол тех, кто в основном ходит в церковь - женщины там доминируют.
yacc> В т.ч. и советские!

Прошу прощения, сейчас я понял что вы хотели сказать.
"Взятки и блат в СССР были, но все это НЕ считается так как это все было пережитком царского прошлого и неизбежными последствиями женской несознательности".
То есть упрекать СССР в взяточничестве нельзя, во всем виноваты цари, дворяне, помещики, купцы, бояре, варяги и т.п.
Или если пойти дальше, то и взяток в СССР не было, так как виноватых тоже как бы уже не было. СССР был отдельно страной, а взятки были отдельным от этой страны явлением. Это очень интересная и удобная позиция.
Я правильно понимаю вашу логическую цепочку?

Sheradenin> "Взятки и блат в СССР были
были разумеется. Они не только в СССР были и в РФ есть - в Америке, например, тоже

Sheradenin> но все это НЕ считается так как это все было пережитком царского прошлого и неизбежными последствиями женской несознательности".
Что значит "не считается"?

Sheradenin> То есть упрекать СССР в взяточничестве нельзя, во всем виноваты цари, дворяне, помещики, купцы, бояре, варяги и т.п.
Источник взяток - культура взаимоотношний м-ду людьми. Культура складывается веками и за 70 лет ее изменить невозможно. Идеологически и структурно ( через попытки равного и справедливого обеспечиния социальных благ ) СССР с ними боролся. Но во времена Ельцина на это плюнули, сломав систему и взятка фактически стала легальной как идеологически - поскольку государство не заботилось о том, чтобы пропагандировать что это не есть норма, так и из-за того, что "выживание" предоставили самим людям сократив огромное количество гос.мест так что людям другого не оставалось.

Sheradenin> Или если пойти дальше, то и взяток в СССР не было, так как виноватых тоже как бы уже не было.
А вот это уже спекуляция.
Равно как и то, что взятки "созданы самой СССР".
Взятка - очень древнее являение.

Говорить можно только о масштабах и о суммах. Но это явление, ИМХО, неискоренимо.

Sheradenin> Потому что именно советское было перед нынешним

Мы же вроде про корни явления? То, что листья дерева растут непосредственно из веточек, вовсе не делает те веточки корнями. Корни они существенно ниже.

ED>> В России? Безусловно.
Sheradenin> Прямо так "безусловно"? Это аксиома такая которая не требует доказательства?

Для меня не требует. Я наглядно вижу, что взятки, как явление, сейчас стали "глубже и ширше". Все мои знакомые считают так же.
Неужели есть такие, кто полагает, что при СССР эта ситуация была хуже? Вот ты, например, так считаешь?

Sheradenin> Каждый с школьных времен знал что такое "блат" и "взятки", это начало повсеместно проявляться с середины 70х годов.

Наверное так. Я знал.

Sheradenin>что это такое, где оно и сколько что стоит знали все.

Отнюдь. Сколько и куда нести я не знал. Ибо не сталкивался ни разу. И не предлагали дать никогда. Даже полунамёком. Даже ГАИшники.

Sheradenin> Это проблемы вашего восприятия. В реальной жизни во всех сферах жизни был вариант решить вопрос через левые деньги.

Это действительно проблема восприятия. Только вовсе не моего. Вариант решить проблему через деньги наверняка был. Но далеко не все тем вариантом пользовались. Посему "все и вся" - художественный свист.

Sheradenin>если пойти дальше, то и взяток в СССР не было

Так претензии (мои) как раз к тому, что у многих если не "не было вообще", значит было "у всех и вся". И наоборот.
Никаких промежуточных вариантов не предусмотрено "мироощущением". Что как бы характеризует.

Sheradenin>>если пойти дальше, то и взяток в СССР не было
ED> Так претензии (мой) как раз к тому, что у многих если не "не было вообще", значит было "у всех и вся". И наоборот.
Это в вашем воображении.

ED> Никаких промежуточных вариантов не предусмотрено "мироощущением". Что как бы характеризует.

Характеризует то, что вы напрочь отказываетесь признать то что нынешние взяточники и откачики появились не на пустом месте.
Их заслали инопланетяне, ЗОГ и ЦРУ?
Или это может быть те же самые мелкие редкие безобидные советские взяточники, которые просто дорвались до возможность хапать по крупному? Может быть это все те кто вырос в застойные времена, прекрасно зная что такое взятка и блат? Это чья мечта нынче сбылась?

Sheradenin>> Каждый с школьных времен знал что такое "блат" и "взятки", это начало повсеместно проявляться с середины 70х годов.
ED> Наверное так. Я знал.
Знали потому что все знали что это есть. Откуда же появилось это народное знание можете объяснить? Неужели голос америки оклеветал и посеял ложь и обман?

ED> Отнюдь. Сколько и куда нести я не знал. Ибо не сталкивался ни разу. И не предлагали дать никогда. Даже полунамёком. Даже ГАИшники.
Так и сейчас такие люди есть.
Я вот лично за последние 20 лет ни разу никому взятку не давал. Не, вру - в 93 мне загранпаспорт оформляли по "быстрому" пути. И пару раз я ездил в поезде зайцем договорившись с проводником. Это доказывает то что взяток практически нет?

Sheradenin>> "Взятки и блат в СССР были
yacc> были разумеется. Они не только в СССР были и в РФ есть - в Америке, например, тоже
Неужели такие же как в СССР? Расскажиет про американское взяточниство которое непосредственно относится к обычным гражданам. Например есть ли там возможность продвинуться в очереди на покупку холодильника или мебельного гарнитура заплатив наличкой профоргу?


Sheradenin>> То есть упрекать СССР в взяточничестве нельзя, во всем виноваты цари, дворяне, помещики, купцы, бояре, варяги и т.п.
yacc> Идеологически и структурно ( через попытки равного и справедливого обеспечиния социальных благ ) СССР с ними боролся.
Это была борьба в стиле "Пчелы против меда".

yacc> Но во времена Ельцина на это плюнули, сломав систему и взятка фактически стала легальной как идеологически - поскольку государство не заботилось о том, чтобы пропагандировать что это не есть норма, так и из-за того, что "выживание" предоставили самим людям сократив огромное количество гос.мест так что людям другого не оставалось.
Это потому что взяточники, воспитанные при социализме, осуществили свою мечту.

Sheradenin>> Или если пойти дальше, то и взяток в СССР не было, так как виноватых тоже как бы уже не было.
yacc> А вот это уже спекуляция.
yacc> Равно как и то, что взятки "созданы самой СССР".
Взятка возникает только в том случае если некто распоряжается чужим имуществом в пользу других людей. Распределителе благ. В социализме таких возможностей распоряжаться народным добром была масса - что и провоцировало взяточников.


yacc> Взятка - очень древнее являение.
yacc> Говорить можно только о масштабах и о суммах. Но это явление, ИМХО, неискоренимо.
Это точно. Но масштабы разные. Взяточничество можно найти везде, но процветает оно в определенных условиях.

Sheradenin>вы напрочь отказываетесь признать то что нынешние взяточники и откачики появились не на пустом месте.

Это кто тут кого обвинял в буйном воображении?
Потрудитесь всё таки внимательнее читать и, главное, понимать написанное.

Sheradenin> Я вот лично за последние 20 лет ни разу никому взятку не давал... Это доказывает то что взяток практически нет?

Отнюдь. Это лишь доказывает, что у нас даже нынче взятки дают/берут не "все и вся". И только.

ED> Отнюдь. Это лишь доказывает, что у нас даже нынче взятки дают/берут не "все и вся". И только.
Но если в СССР вы лично взяток не давали, то это доказывает все.

Sheradenin> Но если в СССР вы лично взяток не давали, то это доказывает все.

Откуда вы такие глупости выводите?
Это лишь доказывает, что тогда взятки давали/брали не "все и вся". И только.
Всё совершенно аналогично.

Sheradenin> Неужели такие же как в СССР?
Не тупи и не путай теплое с мягким.
Если не нравится дефицит ТНП так и скажи.
Сейчас его нет - взятки не исчезли - они просто сместились в другой спектр.

Sheradenin>Например есть ли там возможность продвинуться в очереди на покупку холодильника или мебельного гарнитура заплатив наличкой профоргу?
Во-1 - ТНП не исключительно через профсоюз продвигались.
Во-2 - не всякий профорг брал взятки и далеко не у всех - "звоночек" по партийной линии ему очень дорого мог стоить.
Во-3 - холодильник/гарнитур - долгоживущая вещь - 10-15 лет - вот тебе период такой взятки для отдельного человека. А вот медицина - более частое. Сейчас медсестра может спокойно тягать взятки только за то, что будет по-нормальному относиться к пациентам и ничего ей не будет - ты еще поищи людей на ее з/п. Уволить-то легко, только кто тогда работать будет?

Sheradenin> Это была борьба в стиле "Пчелы против меда".
Это твое ИМХО

Sheradenin> Это потому что взяточники, воспитанные при социализме, осуществили свою мечту.
Вовсе не от этого.

Sheradenin> Взятка возникает только в том случае если некто распоряжается чужим имуществом в пользу других людей. Распределителе благ. В социализме таких возможностей распоряжаться народным добром была масса - что и провоцировало взяточников.
А при капитализме бОльшая часть работников сферы обслуживания ЧЬИМИ благами распоряжаются - своими?

ED> Это лишь доказывает, что тогда взятки давали/брали не "все и вся". И только.
Как и сейчас

ED> Всё совершенно аналогично.
Почти. Суммы сейчас стали гораздо больше и скрываться почти перестали.

ED>> Всё совершенно аналогично.
Sheradenin> Почти. Суммы сейчас стали...

Вы мозги то включайте хоть иногда.
Из того, что вы не даёте взяток сейчас, следует, что сейчас не все дают взятки.
Из того, что я не давал взяток тогда, следует, что тогда не все давали взятки.
Полная аналогия. Без всяких почти.

Ладно, похоже это безнадёжный случай...