Вопросы действия властей и конфискации имущества при чрезвычайных ситуациях

iodaruk> А с рыбой и камчатским крабом теперь что?

Разучивайте песенку рыбы и краба

iodaruk> А с рыбой и камчатским крабом теперь что?

я думаю что их популяция будет стабильно восстанавливаться на уровень до появления человека

EvgenyVB> а альфу мерить как?
Дык в ложку встроенный - которой красную икру жрать..
Ипоны подсуетятся - сделают.

LOT> Шо, таки проводились тренировки по эвакуации вглубь страны нескольких тысяч предприятий?

Нет конечно. А вот ГО-учения проводились. Среди нынешних любителей оперативных штабов и пр. как раз мы и США. Тяжелое наследие холодной войны .

Vale> Нет. В идеальном мире начальник тепки часов в 6-9 вечера звонит премьеру,
Без предварительного планирования и тренировок (то, о чём говорит Алекс) ни фига не получится. Все эти мелкие вопросы — где спать, что жрать, чем заправить машиный, чем дозаправить потом, куда их отвести, как народ собрать и направить — это всё должно быть сделано заранее. Иначе, на решение любого из них будут уходить часы — забыли с колонной послать три бензовоза. Колонна встала где-то по дороге. Все ждут бензовоза. Бензовоз проехать не может, т.к. дорога занята беженцами и колонной. Все начинают спихивать машины в бок. Потом заправлять, потом вытаскивать. Топливо опять кончилось.

Ты подумай, почему на простые учения полка люди составляют планы неделями. И в идеальном мире будет так же.

PS В докательство и подтверждение — помним фильм со Шварцем "kindergarten Cop" и как там эвакуировались школьнички на тренировках и при задымлении. В предыдущей компании было тоже такое. 7 этажей, примерно 1,000 человек народу. Два раза в год обязательная тренировка без предупреждения. Народ за 15 минут через 3 выхода без лифтов эвакуируется. Маршалды (из числа работников) пробегают по этажам, чтобы не было оставшихся. Докладывают капитану (тоже из компании человек), что никого нет, те уже пожарным. Пожарные проходят этажи, отключают сирену, включают лифты. Так вот, когда нашли дипломат брошенный у главного входа, то сыграли тревогу, т.к. думали, что заминированно. И через два входа, до того, как приехал Bomb Squad уже все были на улице. Без давки, без воплей. Это меньше 10 минут. И подходить к главному входу не разрешали, людей завернули те самый маршаллы — народ уже привык, что они руководят, поэтому никто и не пикнул.

Принципиальной разницы между - найти несколько (3-9) мотопомп и несколько вертолетов, и доставить эти вещи (и топливо для них) воздухом, и эвакуировать 1000 людей с 7 этажей через 3 двери, и чтобы не было паники - нет?

Где могут быть мотопомпы?
У пожарных и моряков. Один секретарь звонит пожарным, другой морякам. Если нет, еще один звонит производителям мотопомп.
Где могут быть вертолеты? У военных. Третий звонит военным.
Все.

А не "Глубокоуважаемый президент TEPCO, у Вас на Ваших Великолепных Атомных Станциях - все под контролем?"

Кто знает особенности японского языка - тот знает, почему я выбрал такой оборот для телефонного звонка.


Вопрос уже не в том, что было на Фукусиме. Вопрос в том, что у японцев землетрясения с магнитудой 9 - настолько не редкость, что вопрос не в том, будет ли следующее, а только в том, КОГДА оно будет. И какие именно атомные станции "откинут копыта" в следующий раз. И будет ли хоть кто нибудь готов наладить аварийное охлаждение - а не оставить 50 героев созерцать пупок, как дохнут батареи аварийного источника питания и плавится топливо - Ом Мани Падме Хум!

P.S. Tōkai earthquakes - Wikipedia, the free encyclopedia

Очень рекомендую первую фразу прочитать. Очень.

Vale> Принципиальной разницы между - найти несколько (3-9) мотопомп и несколько вертолетов, и доставить эти вещи (и топливо для них) воздухом, и эвакуировать 1000 людей с 7 этажей через 3 двери, и чтобы не было паники - нет?

Нет. Разница появится, когда надо эту 1,000 слаженно сделать одно дело. Но и для нахождения 3-9 мотопомп надо свести кучу людей:
1. тех, у кого есть помпы — их надо найти, и они должны обеспечить доступ к помпам;
2. тех, кто может помпы погрузить и подвести, потом разгрузить;
3. тех, кто может помпы установить и запустить;
4. тех, кто имеет топливо и согласится его отдать;
5. тех, кто топливо подвезёт и заберёт;
6. тех, кто это топливо будет ещё искать и подвозить;
7. тех, кто помпы будет обслуживать.

Если есть план, то просто. Если плана нет, то там землятресение было и цунами. Т.е. люди уже ушли на решение ЧП. И их оторвать надо от тех дел и перенаправить.

Vale> Где могут быть мотопомпы?
Vale> У пожарных и моряков. Один секретарь звонит пожарным, другой морякам. Если нет, еще один звонит производителям мотопомп.

Ага, откуда у пожарных такие мотопомпы? Вот у наших есть на машинах. А такие передвижные у army core engineer. Это специальные люди, которые могут закачивать и откачивать много воды, строить плотины и дамбы. Пожарная машина с рукой нужна была позже.

У моряков не знаю, насколько передвижные помпы.


Пожарные и моряки могут послать звонящих, т.к. такие приказы просто не приходят. Если нет штаба по ЧВ, то полномочия есть не у всех.

Vale> Где могут быть вертолеты? У военных. Третий звонит военным.
Какие вертолёты? Которые могут трактора перевозить? Напомню, что при землятрясении в Китае и больших оползнях, выручили советские Ми-26. Китай решил себе заказать таких на всякий случай после этих событий.



Vale> Все.
Так флаг в руки и попробуй организовать. Я вот вернулся в воскресенье с волонтёрсвта — обслуживали наш Питтсбургский марафон — 18,000 человек зарегестрировалось. Организовать 60 человек на точке для простого разведения гаторейда, наливание в стаканчики и раздачу бегущим, понадобилось около 4 часов времени.


Vale> А не "Глубокоуважаемый президент TEPCO, у Вас на Ваших Великолепных Атомных Станциях - все под контролем?"

А не получиться так приказывать, если нет штаба. Пошлют и будут правы. Алекс прав — это надо делать заранее.

Vale> Кто знает особенности японского языка - тот знает, почему я выбрал такой оборот для телефонного звонка.

Ты, ИМХО, не особо их культуру знаешь.

Mishka> Если есть план, то просто. Если плана нет, то там землятресение было и цунами. Т.е. люди уже ушли на решение ЧП. И их оторвать надо от тех дел и перенаправить.

Землетрясение и цунами было по всей Японии или нет?

Mishka> Пожарные и моряки могут послать звонящих, т.к. такие приказы просто не приходят. Если нет штаба по ЧВ, то полномочия есть не у всех.

Считаешь, что если премьер-министр Японии обратится к главам основных японских концернов - его пошлют?


Vale>> Где могут быть вертолеты? У военных. Третий звонит военным.
Mishka> Какие вертолёты? Которые могут трактора перевозить?



15 шт в Силах Самообороны. ~12 тонн грузоподъемность. Возможно, еще где-то есть нечто тяжелее.

Mishka> А не получиться так приказывать, если нет штаба. Пошлют и будут правы. Алекс прав — это надо делать заранее.

Это не приказывать, это надо спрашивать. Что есть, что надо, что будет, если текущие мероприятия провалятся.

Vale>> Кто знает особенности японского языка - тот знает, почему я выбрал такой оборот для телефонного звонка.
Mishka> Ты, ИМХО, не особо их культуру знаешь.

Не сильно спец. Цветова читал, с англичанином, женатым на японке, разговаривал - проверял достоверность Цветова. Но, НЯЗ, разговор с уважаемым лицом по телефону - это ОСОБАЯ куча вежливых слов. То, что я написал- приближение (как я представляю как в японском должно говориться). См. Фейнмана, опять же.

Повторюсь - меня напрягает, что судя по имеющейся у меня информации, не было попыток принять экстренные меры до того, как стало поздно это делать. Не более.

И хотелось бы быть уверенным в том, что при повторении истории (Не Дай Бог) - у них будет возможность принять меры.

Хотть предлагай им Ми-26 в лизинг.

A.1.> Значит эти генераторы должны стоять на каком то складе, должны быть исправны, заправлены, и должны быть какие то люди ответственные за эти самые дела, которые в любой момент (хоть в три часа ночи) должны быть готовы оперативно выдать их вертолетчикам

"Это вы блин что? омертвление капитала предлагаете? Да вы блин проклятый комми!!! Ведете подрывную работу под д'еффективность нашией ек-ономике!!!"

Jerard> "Это вы блин что? омертвление капитала предлагаете? Да вы блин проклятый комми!!! Ведете подрывную работу под д'еффективность нашией ек-ономике!!!"

Да ладно вам писать такоэ. Всё просто как мычание: в соответствующем магазине, складе и т.п. приехали и купили. Тут генераторы в аренду даются — готовый к транспортировке контейнер на шасси, с топливом и кабелями. Позвонил — забрал, вот и всё. Там бы чинук подцепил и вперёд на Фукусиму... Но это же соображать надо, а не изображать гипнотоад&nbsp[показать]
[/youtube]

Им же нужны были не просто генераторы, а 120 вольт постоянки. Такое не везде возьмешь.

Vale> Кто знает особенности японского языка - тот знает, почему я выбрал такой оборот для телефонного звонка.

Он тебе и ответит:
- Глубокоуважаемый Вале-сан. В нашей компании, которая всегда славилась 100%-ным контролем, все под 200%-ным контролем!

au> Да ладно вам писать такоэ. Всё просто как мычание: в соответствующем магазине, складе и т.п. приехали и купили.

Ага, а окажется что он на другую частоту... Это же Japan... здесь вся система через J.
У них и розетки в разных частях страны разные, ЕМНИП.

Mishka> PS В докательство и подтверждение — помним фильм со Шварцем "kindergarten Cop" и как там эвакуировались школьнички на тренировках

ОФФ
Кстати да - помню в 70-е при кровавом режиме у нас в школе каждый год проводились тренировки по эвакуации из школьного здания. С тех пор уважаю нелегкий труд чабанов по управлению отарой баранов...
P.S. И честно говоря сильно сомневаюсь что сейчас в моей бывшей школе такое делают - а зря...

А я идею Vale поддерживаю. Конечно, от детальных системных планов и тренировок никуда не деться. Однако, в любой сколь угодно хорошо спланированной, но сложной и внесерийной системе всегда найдутся дыры, которые необходимо затыкать при помощи импровизации. И нужно быть готовым это делать.

Нашелся бы у японцев сержант Петров, который с ПМ в руке реквизировал бы на ближайшей заправке цистерну солярки и бульдозер ее на станцию доставить - оттянули бы останов аварийной системы охлаждения еще на сутки...

A.1.> P.S. И честно говоря сильно сомневаюсь что сейчас в моей бывшей школе такое делают - а зря...

у дочерей - в школе и вузе -регулярно проводят "учения"

leon> Нашелся бы у японцев сержант Петров, который с ПМ в руке реквизировал
Это беззаконие!!!

Vale> Считаешь, что если премьер-министр Японии обратится к главам основных японских концернов - его пошлют?


У тебя неверное понимание алгоритма действия всех экстренных организаций (ака армия, спасатели, пожарники и т.п.) - успешность и оперативность их действий зависит не столько от властных полномочий руководителей этих структур, сколько от того, что каждый рядовой исполнитель по условному сигналу (а не дожидаясь некоего подробного и конкретного приказа от своего или другого начальника!) начинает выполнять некие действия (заранее регламентированные, выученные и практически натренированные - повторюсь каждым конкретным исполнителем).

P.S. Ты знаешь как переводятся в готовность воинские части?
На первом (самом сложном) этапе там вообще все делается без неких приказов, указаний и вообще каких либо начальников - на уровне одного-двух дежурных офицеров (на всю часть!) и рядовых бойцов.
Дежурному по (полку, КП или т.п.) приходит нет - не приказ, а некий условный сигнал с вышестоящей инстанции, тип там: "писец америке-777", дежурный офицер транслирует его (заранее предусмотренными способами) в подразделения - и все, этого достаточно - "включается" заранее отработанный алгоритм - и машина закрутилась.
Т.е. командир полка еще мотает портянки и целует жену - а рядовой Джамшут уже вовсю бегает, дергает за рычаги, жмет кнопки - это при том что сейчас три часа ночи и он еще не видел ни одного офицера и вообще какого либо начальника, ни слышал никаких приказов - и это все только от того, что он получил пинок под бок и команду "подьем угребыши, готовность №1 СБР" от дежурного (по подразделению, казарме, оператора и пр.) - каковой есть обычный солдат или сержант, который в свою очередь получил этот сигнал от вышеописанного дежурного лейтенанта.
К этому моменту в подразделение прибывают младшие офицеры - которые разумеется тоже еще ни х... не знают что случилось, но зато они знают что должны (к примеру) вывести батальонную колонну из парка в район сосредоточения №3, затем прибыв в оный - они уже от полкового начальства получают приказ на выполнение следующей задачи и т.д.

А все разговоры - "Премьер позвонил директору насосной корпорации и тот тут же (а счет на часы - sic!!) дал насосы"(с) - ты представляешь управленческую и исполнительскую цепочку в гражданской коммерческой организации?

leon> Нашелся бы у японцев сержант Петров, который с ПМ в руке реквизировал бы

А владелец заправки достал бы дробовик да и давай отстреливаться от мародера... сами понимаете - землятрясение, цунами, бардак вокруг - время смутное... ходют тут всякие с пистолетами, и отнимают законную частную собственность...

А вот если бы сержант Накамура пришел к владельцу заправки и сказал - что я есть представитель штаба по ликвидации тарарама на Фукусиме, и в соответствии с введенным правительством законом в данной местности обьявлено чрезвычайное положение - то я реквизирую у вас бочку солярки, вот вам расписка - а когда бардак закончится - то вы (опять же согласно вышеприведенного закона) по этой расписке получите компенсацию от правительства.

P.S. А на практике не оказалось ни сержанта с пистолетом, ни законов, ни вообще ничего...

leon> Нашелся бы у японцев сержант Петров, который с ПМ в руке реквизировал бы на ближайшей заправке цистерну солярки и бульдозер ее на станцию доставить - оттянули бы останов аварийной системы охлаждения еще на сутки...

То что Алекс-129 написал выше — противоположность вашему "героизму". Если в спокойное время не готовиться, не иметь резервов и планов, то в панике ни на какие успехи за счёт "героизма" можете не расчитывать. Цистерну топлива вы сопрёте, а бульдозер будет не готов, водитель неизвестно где, а сержант Петров, как описано выше, не в курсе дела. Расчёт на героизм — самообман и неполадка мозга.

A.1.> А вот если бы сержант Накамура пришел к владельцу заправки и сказал ... по этой расписке получите компенсацию от правительства.

А правительство вместо бамажки не могло сержанту вручить корпоративную кредитную карточку Банка Японии, и купить всё что ему надо по любой цене и в любых количествах? Вопрос жестоко риторический. На дворе 21 век, а в Японии, да и вообще в мире, расписки эволюционировали в карточки и прочие безналичные методы оплаты. То же самое и по остальным пунктам — не в наличии дело, а в особенности устроения японского мозга, которая несовместима с хаосом.

з.ы. Ладно ещё спереть бочку солярки. Но если сержанту понадобится платная услуга — как он сопрёт нематериальное? Ага.

A.1.> P.S. А на практике не оказалось ни сержанта с пистолетом, ни законов, ни вообще ничего...

Ну, если ты обратил внимание, я не предлагал цистерны на заправке реквизировать, и занимаься героизмом "на низах". Я предлагал идти "по инстанции".

Самое печальное в том, что ты говоришь - что это означает, что повторись ситуация сегодня на другой АЭС - будет точно то же самое. "Только в профиль"

au> Расчёт на героизм — самообман и неполадка мозга.

Правильно.

au> То что Алекс-129 написал выше — противоположность вашему "героизму". Если в спокойное время не готовиться, не иметь резервов и планов, то в панике ни на какие успехи за счёт "героизма" можете не расчитывать.

Нет, это не противоположность, а дополнение. Еще раз. Резервы и планы должны быть, без них успеха не будет. Однако, нужно быть готовым и к импровизациям, которые способны подтолкнуть ситуацию в точках бифуркации, непределенности, которые обязательно вылезут.
Импровизации нужны и на верхнем уровне (генерал ВВС быстро организует сброс песка-свинца с вертолетов, в том числе, таская его на собственной спине, как в Чернобыле), так и снизу (сержанту Накамуре поставили задачу "добыть соляры", не украсть, кстати, а реквизировать, т.е. написать расписку и т.д.)