-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/li/livejournal/pics/ic/businessmsk/26740757/214561/128x128-crop/214561_original.jpg)
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР
Перенос из темы «Исламский мир сегодня, случайный хаос или спланированные процессы?»Теги:
Meskiukas
HolyBoy> Такого напора анекдотов моя психика не выдерживает. 
Ничего! Пусть побредит.
Ничего! Пусть побредит.
инфо
инструменты
Militarist> Это не муть,
Это муть! Простая и гнусная. Подобраны воспоминания не ахти как!
Это муть! Простая и гнусная. Подобраны воспоминания не ахти как!
Militarist
Militarist>> Это не муть,
Meskiukas> Это муть! Простая и гнусная. Подобраны воспоминания не ахти как!
Что значит не ахти как? Это правдивые воспоминания. Причем в большинстве - фронтовиков. Или ты оспариваешь это? Ты наверное предпочитаешь победные реляции советских времен. Но тут уж на вкус и цвет товарищей нет. Айдарм просил тактику. Здесь как раз есть тактика. Не огульные, общие слова, а конкретные примеры ведения боя. Могу привести ещё в десять раз больше подобных описаний именно боевых действий, именно с указанием тактической обстановки. А вот у вас с Айдармом только огульные, бездоказательные обвинения потому что вам это не нравится. Я это написал, кстати, только в ответ на заявы Урана, а не по собственной инициативе. В общем если критикуете, то критикуйте по сути, а не бла-бла-бла как Айдарм сказал.
Meskiukas> Это муть! Простая и гнусная. Подобраны воспоминания не ахти как!
Что значит не ахти как? Это правдивые воспоминания. Причем в большинстве - фронтовиков. Или ты оспариваешь это? Ты наверное предпочитаешь победные реляции советских времен. Но тут уж на вкус и цвет товарищей нет. Айдарм просил тактику. Здесь как раз есть тактика. Не огульные, общие слова, а конкретные примеры ведения боя. Могу привести ещё в десять раз больше подобных описаний именно боевых действий, именно с указанием тактической обстановки. А вот у вас с Айдармом только огульные, бездоказательные обвинения потому что вам это не нравится. Я это написал, кстати, только в ответ на заявы Урана, а не по собственной инициативе. В общем если критикуете, то критикуйте по сути, а не бла-бла-бла как Айдарм сказал.
Militarist> Что значит не ахти как? Это правдивые воспоминания. Причем в большинстве - фронтовиков.
Повторяю это бред. Чаще всего написанный со слов. Это до сих пор модно. Когда речь идёт о войне каждый раз вспоминая какую-то "работу" сразу слышится: "А-а-а... Помню, там как раз нам люлей дали славных"! Вон выше и немецкие воспоминания приведены. Такие же.
Повторяю это бред. Чаще всего написанный со слов. Это до сих пор модно. Когда речь идёт о войне каждый раз вспоминая какую-то "работу" сразу слышится: "А-а-а... Помню, там как раз нам люлей дали славных"! Вон выше и немецкие воспоминания приведены. Такие же.
kirill111
sabakka> Использовать мемуары фронтовиков как аргумент в споре, конечно, очень выгодно. Независимо от высказываемого тезиса, всегда можно найти в мемуарах солдат и офицеров любой из сторон факты в его подтверждение.
Вот не в бровь, а, прямо, в глаз. НО напстораживает один момент.
Почему ты отметил пост своего оппонента Урана, но упорно все 12 страниц ветки не замечал вечных ссывлок дяди Лёни Милитаризда.
Вот не в бровь, а, прямо, в глаз. НО напстораживает один момент.
Почему ты отметил пост своего оппонента Урана, но упорно все 12 страниц ветки не замечал вечных ссывлок дяди Лёни Милитаризда.
Мескиукасу -
Вот чьи статьи я привел:
Генерал-лейтенант Малашенко Е.И. «Я в разведке с сорок первого» Военно-исторический журнал (ВИЖ). 1995 г. №3. С.77-78)»
Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
маршал И.С. Конев
полковник Генштаба К. Ф. Васильченко
Жорес Медведев – известный историк и фронтовик.
ком. взвода В. Дятлов – фронтовик
Гавриил Тёмкин – фронтовик.
Перед тобой список фронтовиков – от рядового до маршала. Вот им и возрази. Их и опровергни. Что не так. Где врут. А иначе твои обвинения – пустословие.
Кстати, назови авторов, которых ты считаешь правильными. И их работы. Очень интересно узнать.
Кирилл, а тебе не стыдно так низко пасть?
Ну и на закуску ещё один рассказик:
«Великая Отечественная: об этом не сообщалось...»
Виталий Моисеев
Статья из газеты «Столица-С» за 21.07.1995 г
Целую ночь они лежали в колком скрипучем снегу декабря 1942 года. В белых маскировочных халатах они сливались со снегом. В пятистах метрах от них были отрыты в полный рост окопы – передовая. Линия между жизнью и смертью.
В окопах – солдаты стрелковых полков 30-й гвардейской дивизии Западного фронта. Пехота пыталась прорвать линию фронта. До этого по немцам била артиллерия. Гаубицы стреляли долго и упорно, перепахивали многокилограммовыми снарядами оборону врага. Казалось, что в том огненнном аду никому не выжить. Когда густые цепи пехотинцев с «трехлинейками» и ППШ наперевес рванули к извилинам немецких траншей, ожившие пулеметчики врага нажали на спусковые крючки своих MG-34. Свинцовый шквал выкашивал цепи наступающих. Пулеметный огонь был таким плотным, что наступающие были вынуждены залечь. Вскоре поступила команда: «Назад!» Наступление захлебнулось в крови. Лыжники, готовые развить прорыв, остались лежать в снегу. Среди них был 19-летний ко-мандир взвода младший лейтенант Анатолий Гуляев – наш земляк, только недавно прибывший на фронт. Это было его первое сражение.
К утру стало ясно – наступление дивизии полностью провалилось. В штабе дивизии в свете керосиновых ламп, склонившись над разрисованными разноцветными значками картами, командиры лихорадочно обдумывали, что же предпринять дальше. И вот в направлении позиций немцев на карте нарисована красная стрела. В жизни эта стрела материализовалась колонной из 19 танков, с посаженной на броню большей частью лыжного батальона. Перед этим поступила команда «сдать лыжи», на танковой броне они ни к чему. Лыжи складывали в одном месте, и вскоре появился курган высотой в несколько метров. Большинство лыжных пар так и не дождутся своих хозяев. Анатолию сказали: отправь на охрану одного человека. Младший лейтенант задумался, кого послать. Выбрал самого пожилого – 40-летнего отца семейства. Солдат ушел. Понимал ли он, что его командир подарил ему жизнь или, по крайней мере, отсрочку от смерти еще на один бой.
Восемнадцать человек из взвода Гуляева разместились на головном танке. Откинулась крышка башенного люка. Вылез танкист – младший лейтенант. Такой же молодой, как и сам Гуляев. «Если танк подобьют – не бросайте нас», – обратился он ко взводному. Незадолго до этого к Анатолию подходил политрук: «Прощай, младший лейтенант». На вопрос Анатолия, к чему такие сентиментальности, политрук был краток: «Увидишь». Не хотелось думать о плохом. Видя колонну покрашенных белой краской мощных тридцатьчетверок с многочисленным десантом на броне, Гуляев убеждал себя, что немцы не устоят перед такой силой, и все будет нормально. Наступили минуты тягостного ожидания команды «вперед». Люди в белом сидели на броне белых танков, стоявших на белом снегу. Было в этом что-то зловещее. Сильная облачность вселяла надежду, что немецкая авиация останется на своих аэродромах. Ожидания. оказались напрасными. Еще танки не тронулись в путь, а над ними завис самолет противника.
– Чего стоим? – вполголоса сам у себя спросил младший лейтенант. Этот самолет не предвещал ничего хорошего. Могли появиться пикировщики, способные расправиться с колонной в считанные минуты. Или летчик, наверное, уже передал координаты цели артиллерии. И та готовилась накрыть их своим огнем. В любом случае, их обнаружили.
Наконец танки двинулась вперед. Младший лейтенант знал поставленную задачу только в общих чертах: не ввязываясь в бой, как можно глубже проникнуть в немецкий тыл и пройти по нему рейдом. Колонна набирала скорость. Неожиданно последний танк, остановившись, вдруг стал густо дымить. «Странно, ведь вроде бы не стреляли». Проехали траншеи. В них какие-то солдаты в белых, таких же как у нас, масхалатах. Наши? Немцы. Фашистская пехота. Правда, почему-то она большой активности не проявляла. Танки благополучно преодолели линию обороны врага и пошли, развивая успех. Но этот бросок был недолгим. Вскоре тридцатьчетверки уперлись в высокую крутую насыпь железной дороги Ржев-Вязьма. Танк остановился. Десант на броне начал тревожно озираться по сторонам, пытаясь разглядеть огневые точки немцев. А те не заставили себя долго ждать. С близкого расстояния по лыжникам, сидящим на броне, врезал немецкий пулемет. Первая очередь сразу же лишила жизни шестерых бойцов взвода Гуляева. Те замертво рухнули под танковые гусеницы. Рядом с Гуляевым сидел высокий рослый солдат. В него сразу же попало несколько пуль. Парня отбросило с'такой силой, что он опрокинул взводного. Тот ударился о башню. Перед глазами блеснули искры; и его голову пронзила острая боль. Лицо стало заливаться кровью. Оставшиеся в живых сами попрыгали с танка, залегли и стали отползать. Почти все были ранены. Немецкий пулемет бил разрывными.
Анатолию стало нестерпимо жарко. Во рту пересохло. Не глядя, он стал жевать снег. И только почувствовав солоноватый привкус, понял, что ест снег с кровью. Огляделся по сторонам и увидел, что танк исчез. Броня бросила их. Шедший неподалеку танк, дернувшись, загорелся. Немцы пустили в ход замаскированные проти-вотанковые пушки. С горящего танка стали прыгать люди. Одежда на них полыхала. Они побежали в сторону залегшего взвода Гуляева. Взводный понял: еще несколько мгновений – и их расстреляют. Нужно что-то предпринимать. Анатолий, вскочив, приказал им залечь. Вид человека с залитым кровью лицом отрезвил бегущих. Те пришли в себя и были готовы выполнять приказы. Взводный приказал всем дать залп в сторону пулемета. Отстреливались долго. Каждый выпустил по автоматному диску. Немцы замолчали. Наши стали перевязываться. У всех был жуткий вид. Особенно у обгоревших. Гуляев перевязал солдата, которому пуля перешибла губу. Она свисала кусками.
Короткий зимний день закончился, стало быстро темнеть. Стали искать своих. Через некоторое время нашли командование батальона. Оказалось, что батальон, или то, что от него осталось, попал в жуткую ситуацию. Застряв в тылу у немцев, они не знали, что делать дальше. Все попытки связаться с командованием ни к чему не привели. Немцы первым подбили танк командира танкового батальона. А только ему были известны рабочие радиочастоты связи. Ночью стали собирать уцелевшие танки. Оказалось, что у танкистов дела были лучше, чем у пехоты. Из 19 подбили пять танков.
С наступлением рассвета снова начался ад. По снежному полю в их направлении двигалась пара немецких танков. Наши танкисты не долго думая открыли по ним огонь. А немцам это и было нужно. Оказалось, что эти фашистские танки были использованы в качестве приманки. Они развернулись и уехали, а в дело включилась артиллерия, начавшая бить по нашим тридцатьчетверкам. Немецкие снаряды, врезаясь в броню Т-34, раскалывали ее, и один за другим танки загорались и лопались, как черепушки с кислым молоком. Местность окуталась облаком дыма от вспыхнувших боевых машин. Взвод стоял за одним из танков, когда в него попала болванка. Гуляева отбросило на много метров. Бой в окружении продолжался целый день. И только когда снова наступила ночь, он прекратился. Эта схватка стала настоящей бойней для наших. Из 14 танков уцелело только четыре, остальные сгорели. Поле было усеяно убитыми и ранеными. У одного солдата из взвода Гуляева насчитали шесть ранений. Младший лейтенант наткнулся на раненного политрука, пару дней назад прощавшегося с ним. У политрука было тяжелейшее ранение. Сильная потеря крови. Он был мертвецки бледен. Неподалеку корчился танкист с перебитыми ногами, умолявший: «Братцы, пристрелите!»
Утром услышали грохот артподготовки. Дивизия пыталась помочь попавшим в окружение, но безуспешно. Появившийся лучик надежды угас. Решили пробиваться обратно сами. Оставшиеся в живых влезли на уцелевшие четыре танка. Проехали немного и наскочили на немецкое противотанковое орудие. С хрустом раздавили его. Местность была неровная, густо усеянная воронками, перепаханными траншеями. Танк подбрасывало так, что некоторые слетали с брони, их не подбирали – мчались дальше. Взводный от этой тряски несколько раз ударился головой о броню: левый глаз заплыл и перестал видеть.
Наконец наткнулись на два наших Т-34 – добрались до своих. Во время броска из немецкого тыла их небольшая колонна разорвалась, и каждый танк стал выбираться самостоятельно. Второй танк пропал. Так и не узнали, что же с ним произошло. Третий, наскочив на минное поле, подорвался. Уцелевшие пересели на последнюю машину. Им удалось выбраться. Из 19 танков вернулись только два. А из 400 человек лыжного батальона уцелели только 12, остальных записали без вести пропавшими.
Об этом бое не сообщали в сводках Совинформбюро. Главные сражения происходили в другом месте, в районе Сталинграда. За войну Анатолий Гуляев был ранен еще несколько раз. Война закончилась для него в Восточной Пруссии.
-- Вот это описание настоящих боевых действий, а что вы можете противопоставить? Чем оспорите автора?
Вот чьи статьи я привел:
Генерал-лейтенант Малашенко Е.И. «Я в разведке с сорок первого» Военно-исторический журнал (ВИЖ). 1995 г. №3. С.77-78)»
Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
маршал И.С. Конев
полковник Генштаба К. Ф. Васильченко
Жорес Медведев – известный историк и фронтовик.
ком. взвода В. Дятлов – фронтовик
Гавриил Тёмкин – фронтовик.
Перед тобой список фронтовиков – от рядового до маршала. Вот им и возрази. Их и опровергни. Что не так. Где врут. А иначе твои обвинения – пустословие.
Кстати, назови авторов, которых ты считаешь правильными. И их работы. Очень интересно узнать.
Кирилл, а тебе не стыдно так низко пасть?
Ну и на закуску ещё один рассказик:
«Великая Отечественная: об этом не сообщалось...»
Виталий Моисеев
Статья из газеты «Столица-С» за 21.07.1995 г
Целую ночь они лежали в колком скрипучем снегу декабря 1942 года. В белых маскировочных халатах они сливались со снегом. В пятистах метрах от них были отрыты в полный рост окопы – передовая. Линия между жизнью и смертью.
В окопах – солдаты стрелковых полков 30-й гвардейской дивизии Западного фронта. Пехота пыталась прорвать линию фронта. До этого по немцам била артиллерия. Гаубицы стреляли долго и упорно, перепахивали многокилограммовыми снарядами оборону врага. Казалось, что в том огненнном аду никому не выжить. Когда густые цепи пехотинцев с «трехлинейками» и ППШ наперевес рванули к извилинам немецких траншей, ожившие пулеметчики врага нажали на спусковые крючки своих MG-34. Свинцовый шквал выкашивал цепи наступающих. Пулеметный огонь был таким плотным, что наступающие были вынуждены залечь. Вскоре поступила команда: «Назад!» Наступление захлебнулось в крови. Лыжники, готовые развить прорыв, остались лежать в снегу. Среди них был 19-летний ко-мандир взвода младший лейтенант Анатолий Гуляев – наш земляк, только недавно прибывший на фронт. Это было его первое сражение.
К утру стало ясно – наступление дивизии полностью провалилось. В штабе дивизии в свете керосиновых ламп, склонившись над разрисованными разноцветными значками картами, командиры лихорадочно обдумывали, что же предпринять дальше. И вот в направлении позиций немцев на карте нарисована красная стрела. В жизни эта стрела материализовалась колонной из 19 танков, с посаженной на броню большей частью лыжного батальона. Перед этим поступила команда «сдать лыжи», на танковой броне они ни к чему. Лыжи складывали в одном месте, и вскоре появился курган высотой в несколько метров. Большинство лыжных пар так и не дождутся своих хозяев. Анатолию сказали: отправь на охрану одного человека. Младший лейтенант задумался, кого послать. Выбрал самого пожилого – 40-летнего отца семейства. Солдат ушел. Понимал ли он, что его командир подарил ему жизнь или, по крайней мере, отсрочку от смерти еще на один бой.
Восемнадцать человек из взвода Гуляева разместились на головном танке. Откинулась крышка башенного люка. Вылез танкист – младший лейтенант. Такой же молодой, как и сам Гуляев. «Если танк подобьют – не бросайте нас», – обратился он ко взводному. Незадолго до этого к Анатолию подходил политрук: «Прощай, младший лейтенант». На вопрос Анатолия, к чему такие сентиментальности, политрук был краток: «Увидишь». Не хотелось думать о плохом. Видя колонну покрашенных белой краской мощных тридцатьчетверок с многочисленным десантом на броне, Гуляев убеждал себя, что немцы не устоят перед такой силой, и все будет нормально. Наступили минуты тягостного ожидания команды «вперед». Люди в белом сидели на броне белых танков, стоявших на белом снегу. Было в этом что-то зловещее. Сильная облачность вселяла надежду, что немецкая авиация останется на своих аэродромах. Ожидания. оказались напрасными. Еще танки не тронулись в путь, а над ними завис самолет противника.
– Чего стоим? – вполголоса сам у себя спросил младший лейтенант. Этот самолет не предвещал ничего хорошего. Могли появиться пикировщики, способные расправиться с колонной в считанные минуты. Или летчик, наверное, уже передал координаты цели артиллерии. И та готовилась накрыть их своим огнем. В любом случае, их обнаружили.
Наконец танки двинулась вперед. Младший лейтенант знал поставленную задачу только в общих чертах: не ввязываясь в бой, как можно глубже проникнуть в немецкий тыл и пройти по нему рейдом. Колонна набирала скорость. Неожиданно последний танк, остановившись, вдруг стал густо дымить. «Странно, ведь вроде бы не стреляли». Проехали траншеи. В них какие-то солдаты в белых, таких же как у нас, масхалатах. Наши? Немцы. Фашистская пехота. Правда, почему-то она большой активности не проявляла. Танки благополучно преодолели линию обороны врага и пошли, развивая успех. Но этот бросок был недолгим. Вскоре тридцатьчетверки уперлись в высокую крутую насыпь железной дороги Ржев-Вязьма. Танк остановился. Десант на броне начал тревожно озираться по сторонам, пытаясь разглядеть огневые точки немцев. А те не заставили себя долго ждать. С близкого расстояния по лыжникам, сидящим на броне, врезал немецкий пулемет. Первая очередь сразу же лишила жизни шестерых бойцов взвода Гуляева. Те замертво рухнули под танковые гусеницы. Рядом с Гуляевым сидел высокий рослый солдат. В него сразу же попало несколько пуль. Парня отбросило с'такой силой, что он опрокинул взводного. Тот ударился о башню. Перед глазами блеснули искры; и его голову пронзила острая боль. Лицо стало заливаться кровью. Оставшиеся в живых сами попрыгали с танка, залегли и стали отползать. Почти все были ранены. Немецкий пулемет бил разрывными.
Анатолию стало нестерпимо жарко. Во рту пересохло. Не глядя, он стал жевать снег. И только почувствовав солоноватый привкус, понял, что ест снег с кровью. Огляделся по сторонам и увидел, что танк исчез. Броня бросила их. Шедший неподалеку танк, дернувшись, загорелся. Немцы пустили в ход замаскированные проти-вотанковые пушки. С горящего танка стали прыгать люди. Одежда на них полыхала. Они побежали в сторону залегшего взвода Гуляева. Взводный понял: еще несколько мгновений – и их расстреляют. Нужно что-то предпринимать. Анатолий, вскочив, приказал им залечь. Вид человека с залитым кровью лицом отрезвил бегущих. Те пришли в себя и были готовы выполнять приказы. Взводный приказал всем дать залп в сторону пулемета. Отстреливались долго. Каждый выпустил по автоматному диску. Немцы замолчали. Наши стали перевязываться. У всех был жуткий вид. Особенно у обгоревших. Гуляев перевязал солдата, которому пуля перешибла губу. Она свисала кусками.
Короткий зимний день закончился, стало быстро темнеть. Стали искать своих. Через некоторое время нашли командование батальона. Оказалось, что батальон, или то, что от него осталось, попал в жуткую ситуацию. Застряв в тылу у немцев, они не знали, что делать дальше. Все попытки связаться с командованием ни к чему не привели. Немцы первым подбили танк командира танкового батальона. А только ему были известны рабочие радиочастоты связи. Ночью стали собирать уцелевшие танки. Оказалось, что у танкистов дела были лучше, чем у пехоты. Из 19 подбили пять танков.
С наступлением рассвета снова начался ад. По снежному полю в их направлении двигалась пара немецких танков. Наши танкисты не долго думая открыли по ним огонь. А немцам это и было нужно. Оказалось, что эти фашистские танки были использованы в качестве приманки. Они развернулись и уехали, а в дело включилась артиллерия, начавшая бить по нашим тридцатьчетверкам. Немецкие снаряды, врезаясь в броню Т-34, раскалывали ее, и один за другим танки загорались и лопались, как черепушки с кислым молоком. Местность окуталась облаком дыма от вспыхнувших боевых машин. Взвод стоял за одним из танков, когда в него попала болванка. Гуляева отбросило на много метров. Бой в окружении продолжался целый день. И только когда снова наступила ночь, он прекратился. Эта схватка стала настоящей бойней для наших. Из 14 танков уцелело только четыре, остальные сгорели. Поле было усеяно убитыми и ранеными. У одного солдата из взвода Гуляева насчитали шесть ранений. Младший лейтенант наткнулся на раненного политрука, пару дней назад прощавшегося с ним. У политрука было тяжелейшее ранение. Сильная потеря крови. Он был мертвецки бледен. Неподалеку корчился танкист с перебитыми ногами, умолявший: «Братцы, пристрелите!»
Утром услышали грохот артподготовки. Дивизия пыталась помочь попавшим в окружение, но безуспешно. Появившийся лучик надежды угас. Решили пробиваться обратно сами. Оставшиеся в живых влезли на уцелевшие четыре танка. Проехали немного и наскочили на немецкое противотанковое орудие. С хрустом раздавили его. Местность была неровная, густо усеянная воронками, перепаханными траншеями. Танк подбрасывало так, что некоторые слетали с брони, их не подбирали – мчались дальше. Взводный от этой тряски несколько раз ударился головой о броню: левый глаз заплыл и перестал видеть.
Наконец наткнулись на два наших Т-34 – добрались до своих. Во время броска из немецкого тыла их небольшая колонна разорвалась, и каждый танк стал выбираться самостоятельно. Второй танк пропал. Так и не узнали, что же с ним произошло. Третий, наскочив на минное поле, подорвался. Уцелевшие пересели на последнюю машину. Им удалось выбраться. Из 19 танков вернулись только два. А из 400 человек лыжного батальона уцелели только 12, остальных записали без вести пропавшими.
Об этом бое не сообщали в сводках Совинформбюро. Главные сражения происходили в другом месте, в районе Сталинграда. За войну Анатолий Гуляев был ранен еще несколько раз. Война закончилась для него в Восточной Пруссии.
-- Вот это описание настоящих боевых действий, а что вы можете противопоставить? Чем оспорите автора?
Это сообщение редактировалось 27.06.2011 в 00:06
Militarist> Автомат Федорова прошел тщательные, всесторонние испытания, в том числе на фронте и был признан работоспособной и эффективной системой оружия.
Сравнительно с чем?
Да и насчет требований к простоте производства, сложности, весу. Вот по этим вопросам дядя Лёня мочлит. Что ж вредитель Токарев в сговоре с кровавым Сталиным пропихивали свою?
Militarist> , а для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша? В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире.
И что? Даже на 3й поясок ведущий на 85мм ББ снаряды не соглашались.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Militarist> Да не оказалась она лучше в 1938 г.
"Знову за ту же рибу грошi" (с).
Она удовлетворяла требования конкурса лучше винтовки Симонова.
Правильно. Это был винтовочный патрон нижнего уровня мощности.
Militarist> Мощность не превышала мощность промежуточного патрона и даже была чуть меньше.
Правильно. Это был винтовочный патрон нижнего уровня мощности.
Militarist>А длина явно устроила Федорова и не была помехой. Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
Это говорит лишь о самом Фёдорове. О его дальновидности.
Militarist> Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
Тут, дядь Лёня, ты в точку попал. Что же американцы, дураки такие, не стали производить свой революционный 5.56*45 году эдак в 1910. Вся бы история стрелковки пошла иначе.
Militarist> Он их не конструировал, но знал все тонкости того, что получилось в итоге, тем более, когда они участвовали в конкурсе и надо было сделать выбор.
Бред. Вот декан химфака Лунин, могу поспорит не сможет решать все эти комбинации уравнений и приближений расчетчикой строймольщиков, разбираясь до тонкостей в каждом операторе, или там, в тонкостях оргсинтеза замещенных пирролов разбирается, как свинья в апельсинах.
Militarist> Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
А еще можно сослаться на дедушку Панаса.
Militarist> В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%. .
ЛОЖЬ.
Вот цытата отсюда ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Биографии ]-- Исаев А. В. Георгий Жуков
Кроме того, за весь период боевых действий 199 бронеединиц получили боевые повреждения, не приведшие к гибели танка. Здесь были осмотрены 103 машины, получившие 199 попаданий, причем большая часть попаданий, не приводивших к уничтожению танка или САУ, приходилась на лобовую часть. Среди осмотренных поврежденных машин только 17,4% имели попадания в бортовую броню.
Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок. В масштабах танковой армии с сотнями танков и САУ это гроши. Кроме того, не все эти танки были сожжены непосредственно в ходе наступления. В общих выводах отчета мы можем найти такие слова: «Действуя вдоль одной улицы шириной до 50 метров, бригады могли использовать одновременно не более 2–3 танков, 3–4 САУ и до 6 орудий. Остальная техника, своя и приданная, не могла быть использована, загромождала улицы и несла потери от артиллерии и «фаустников» противника, оставшихся после прохождения передовых групп»{223}. То есть жертвами «фаустников» становились танки армии М. Е. Катукова, находившиеся в ближнем тылу, неподвижно стоявшие на улице без достаточного охранения и, возможно, даже без экипажей.
Обширный статистический материал также нашелся в «Докладе о боевых действиях 2-й гв. танковой армии в составе 1-го Белорусского фронта по разгрому Берлинской [445] группировки противника и овладению г. Берлин». За время операции армия С. И. Богданова безвозвратно потеряла 209 боевых машин. По типам они распределялись следующим образом: 123 Т-34, 53 М4А2 «Шерман», 7 ИС-2, 7 СУ-122, 7 СУ-100, 1 СУ-85, 6 СУ-76{224}. За время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая 1945 г. 2-я гв. танковая армия потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 «Шерман», 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76{225}. Перед началом операции в армии насчитывалось 305 Т-34, 176 М4А2 «Шерман», 32 ИС-2, 41 ИСУ-122, 46 СУ-100, 11 СУ-85, 53 СУ-76, всего 667 единиц. Таким образом, общие безвозвратные потери составили 31% численности танков к началу операции, намного ниже, чем в 1-й гв. танковой армии. Потери на улицах города составили 16% численности к началу операции, то есть сопоставимые с армией М. Е. Катукова. Получили боевые повреждения, но могли быть восстановлены и введены в строй 92 машины. Всего было выведено из строя 576 танков, из них от артогня пострадали 259 единиц, от мин 25, от действия авиации — 29, от фаустпатронов — 106, застряли в пути — 22, сгорело (судя по всему, к этой категории потерь относили машины, чьи повреждения не позволяли однозначно определить причину гибели) — 135. Замечу, что в категории «выведено из строя» идет двойной счет за счет получавших повреждения, но снова вводившихся в строй боевых машин. Из общего числа выведенных из строя 289 танков Т-34 от артогня было потеряно 108 машин, а от фаустпатронов 65 машин.
Если предположить, что потери на улицах Берлина составляли 20% (как безвозвратные, так и восстановленные) потерь, то штурм самого города стоил армии [446] С. И. Богданова 10 Т-34, 6 «Шерманов» и 1 ИС-2, потерянных от огня «фаустников». Два десятка танков — это повод для дискуссий, вводить танковую армию на улицы Берлина или не вводить? В условиях, когда в городе остались фольксштурмисты и остатки разбитых на Зееловских высотах соединений, ввод танкового объединения в город и потери в два десятка танков от ручного противотанкового оружия являются вполне допустимыми.
К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов. Из вышеуказанных 935 Т-34–85 62 танка оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков. Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454]
Статистика по другим машинам не изменяет принципиально общей картины. Из 89 выведенных из строя ИС-2 от фаустпатронов пострадали только 2 танка (оба безвозвратно). Это 2% потерь. Несколько выше потери САУ. Из 56 выведенных из строя ИСУ-152 18 были выведены из строя «фаустниками» (7 машин безвозвратно). Из 66 подбитых СУ-85 8 машин были подбиты фаустпатронами (все восстановлены). При этом из 231 выведенной из строя СУ-76 только 9 машин было повреждено фаустпатронами (5 машин были потеряны безвозвратно). Здесь снова идет возврат к единицам процентов. Замечу, что Т-34–85 и СУ-76 были наиболее массовыми образцами боевой техники в Берлинской операции.
Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г. Произошло это потому, что в подготовительный период операции были отработаны методы борьбы с «фаустниками», а в период ее проведения от Берлина были отрезаны крупные силы немецкой армии.
Militarist> Наша пехота была обучена слабее немецкой.
Ну и кто с этим спорит?
Militarist> Да, советская артиллерия была многочисленной и мощной. Этого у неё не отнять. В то же время, довольно много критических замечаний об эффективности советской артиллерии было сделано Мухиным, например.
Ну, дядя Лёня, на Мухина ты сам сослался.
Militarist> Точно такая же история имела место с мощнейшим артналетом на немецкие позиции перед Прохоровским сражением,
А поподробнее-поподробнее. Что там насчет превентивного артналета перед Курской битвой и Прохоровкой?
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено.
А кто с этим спорит?
Militarist> Он с похвалой отзывается о ППШ, но тем не менее говорит, что «Основным оружием пехотинца был карабин.
Удивительно, да?
Сравнительно с чем?
Да и насчет требований к простоте производства, сложности, весу. Вот по этим вопросам дядя Лёня мочлит. Что ж вредитель Токарев в сговоре с кровавым Сталиным пропихивали свою?
Militarist> , а для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша? В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире.
И что? Даже на 3й поясок ведущий на 85мм ББ снаряды не соглашались.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Militarist> Да не оказалась она лучше в 1938 г.
"Знову за ту же рибу грошi" (с).
Она удовлетворяла требования конкурса лучше винтовки Симонова.
Правильно. Это был винтовочный патрон нижнего уровня мощности.
Militarist> Мощность не превышала мощность промежуточного патрона и даже была чуть меньше.
Правильно. Это был винтовочный патрон нижнего уровня мощности.
Militarist>А длина явно устроила Федорова и не была помехой. Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
Это говорит лишь о самом Фёдорове. О его дальновидности.
Militarist> Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
Тут, дядь Лёня, ты в точку попал. Что же американцы, дураки такие, не стали производить свой революционный 5.56*45 году эдак в 1910. Вся бы история стрелковки пошла иначе.
Militarist> Он их не конструировал, но знал все тонкости того, что получилось в итоге, тем более, когда они участвовали в конкурсе и надо было сделать выбор.
Бред. Вот декан химфака Лунин, могу поспорит не сможет решать все эти комбинации уравнений и приближений расчетчикой строймольщиков, разбираясь до тонкостей в каждом операторе, или там, в тонкостях оргсинтеза замещенных пирролов разбирается, как свинья в апельсинах.
Militarist> Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
А еще можно сослаться на дедушку Панаса.
Militarist> В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%. .
ЛОЖЬ.
Вот цытата отсюда ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Биографии ]-- Исаев А. В. Георгий Жуков
Кроме того, за весь период боевых действий 199 бронеединиц получили боевые повреждения, не приведшие к гибели танка. Здесь были осмотрены 103 машины, получившие 199 попаданий, причем большая часть попаданий, не приводивших к уничтожению танка или САУ, приходилась на лобовую часть. Среди осмотренных поврежденных машин только 17,4% имели попадания в бортовую броню.
Таким образом, согласно бесстрастным статистическим данным, от фаустпатронов в 1-й гв. танковой армии потеряно только 8% танков. Если принять этот процент потерь от знаменитых фаустпатронов за основу, то получается, что в Берлине было потеряно от огня «фаустников» всего 8 или в худшем случае 10 машин. Я даже согласен на завышенную оценку в 15 танков и самоходок. В масштабах танковой армии с сотнями танков и САУ это гроши. Кроме того, не все эти танки были сожжены непосредственно в ходе наступления. В общих выводах отчета мы можем найти такие слова: «Действуя вдоль одной улицы шириной до 50 метров, бригады могли использовать одновременно не более 2–3 танков, 3–4 САУ и до 6 орудий. Остальная техника, своя и приданная, не могла быть использована, загромождала улицы и несла потери от артиллерии и «фаустников» противника, оставшихся после прохождения передовых групп»{223}. То есть жертвами «фаустников» становились танки армии М. Е. Катукова, находившиеся в ближнем тылу, неподвижно стоявшие на улице без достаточного охранения и, возможно, даже без экипажей.
Обширный статистический материал также нашелся в «Докладе о боевых действиях 2-й гв. танковой армии в составе 1-го Белорусского фронта по разгрому Берлинской [445] группировки противника и овладению г. Берлин». За время операции армия С. И. Богданова безвозвратно потеряла 209 боевых машин. По типам они распределялись следующим образом: 123 Т-34, 53 М4А2 «Шерман», 7 ИС-2, 7 СУ-122, 7 СУ-100, 1 СУ-85, 6 СУ-76{224}. За время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая 1945 г. 2-я гв. танковая армия потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 «Шерман», 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76{225}. Перед началом операции в армии насчитывалось 305 Т-34, 176 М4А2 «Шерман», 32 ИС-2, 41 ИСУ-122, 46 СУ-100, 11 СУ-85, 53 СУ-76, всего 667 единиц. Таким образом, общие безвозвратные потери составили 31% численности танков к началу операции, намного ниже, чем в 1-й гв. танковой армии. Потери на улицах города составили 16% численности к началу операции, то есть сопоставимые с армией М. Е. Катукова. Получили боевые повреждения, но могли быть восстановлены и введены в строй 92 машины. Всего было выведено из строя 576 танков, из них от артогня пострадали 259 единиц, от мин 25, от действия авиации — 29, от фаустпатронов — 106, застряли в пути — 22, сгорело (судя по всему, к этой категории потерь относили машины, чьи повреждения не позволяли однозначно определить причину гибели) — 135. Замечу, что в категории «выведено из строя» идет двойной счет за счет получавших повреждения, но снова вводившихся в строй боевых машин. Из общего числа выведенных из строя 289 танков Т-34 от артогня было потеряно 108 машин, а от фаустпатронов 65 машин.
Если предположить, что потери на улицах Берлина составляли 20% (как безвозвратные, так и восстановленные) потерь, то штурм самого города стоил армии [446] С. И. Богданова 10 Т-34, 6 «Шерманов» и 1 ИС-2, потерянных от огня «фаустников». Два десятка танков — это повод для дискуссий, вводить танковую армию на улицы Берлина или не вводить? В условиях, когда в городе остались фольксштурмисты и остатки разбитых на Зееловских высотах соединений, ввод танкового объединения в город и потери в два десятка танков от ручного противотанкового оружия являются вполне допустимыми.
К сожалению, в отчете по боевым действиям 3-й гв. танковой армии в Берлинской операции нет четкого распределения потерь от различных типов противотанковых средств. Мне удалось обнаружить только брутто-цифры по всему 1-му Украинскому фронту по вышеупомянутому отчету отдела эксплутации. Из 935 выведенных из строя за период с 1 апреля по 9 мая танков Т-34–85 625 были выведены из строя артиллерией (из них 289 безвозвратно) и только 37 машин (12 безвозвратно) — фаустпатронами. То есть в расчете на Т-34–85 фаустпатроны дают только 6% общих потерь танков и всего 2% безвозвратных. В первые месяцы 1945 г. потери от [453] фаустпатронов были выше. В период с 12 января по 5 апреля 1945 г. на 1072 танка Т-34, пораженных артиллерией, было 115 машин, подбитых «фаустниками». Тактические приемы, отработанные в ходе подготовки Берлинской операции, как мы видим, существенно улучшили ситуацию. Даже традиционный аутсайдер в поражении танков — авиация — оказывается впереди фаустпатронов. Из вышеуказанных 935 Т-34–85 62 танка оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков. Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2. [454]
Статистика по другим машинам не изменяет принципиально общей картины. Из 89 выведенных из строя ИС-2 от фаустпатронов пострадали только 2 танка (оба безвозвратно). Это 2% потерь. Несколько выше потери САУ. Из 56 выведенных из строя ИСУ-152 18 были выведены из строя «фаустниками» (7 машин безвозвратно). Из 66 подбитых СУ-85 8 машин были подбиты фаустпатронами (все восстановлены). При этом из 231 выведенной из строя СУ-76 только 9 машин было повреждено фаустпатронами (5 машин были потеряны безвозвратно). Здесь снова идет возврат к единицам процентов. Замечу, что Т-34–85 и СУ-76 были наиболее массовыми образцами боевой техники в Берлинской операции.
Вырисовывается вполне определенная картина: потери от фаустпатронов составляли единицы процентов потерь советских танков в Берлинской операции. Несмотря на ввод танков на улицы крупного города, потери от «фаустников» оказались даже ниже, чем в операциях «в чистом поле» в первые месяцы 1945 г. Произошло это потому, что в подготовительный период операции были отработаны методы борьбы с «фаустниками», а в период ее проведения от Берлина были отрезаны крупные силы немецкой армии.
Militarist> Наша пехота была обучена слабее немецкой.
Ну и кто с этим спорит?
Militarist> Да, советская артиллерия была многочисленной и мощной. Этого у неё не отнять. В то же время, довольно много критических замечаний об эффективности советской артиллерии было сделано Мухиным, например.
Ну, дядя Лёня, на Мухина ты сам сослался.
Militarist> Точно такая же история имела место с мощнейшим артналетом на немецкие позиции перед Прохоровским сражением,
А поподробнее-поподробнее. Что там насчет превентивного артналета перед Курской битвой и Прохоровкой?
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено.
А кто с этим спорит?
Militarist> Он с похвалой отзывается о ППШ, но тем не менее говорит, что «Основным оружием пехотинца был карабин.
Удивительно, да?
Militarist>>> А вот у вас с Айдармом только огульные, бездоказательные обвинения потому что вам это не нравится.
Militarist> — Вот это описание настоящих боевых действий, а что вы можете противопоставить? Чем оспорите автора?
Осталось только удивляться, как наши в Берлине оказались...
Осталось только удивляться, как наши в Берлине оказались...
Militarist> Мескиукасу -
Ну тогда правильнее Мяшкюкасу!
Можно было просто погуглить и увидеть. Но вот этот пример ярко демонстрирут ТВОЙ подход к изложению материала. Кое как, кое где, кое что.
Ну тогда правильнее Мяшкюкасу!
Можно было просто погуглить и увидеть. Но вот этот пример ярко демонстрирут ТВОЙ подход к изложению материала. Кое как, кое где, кое что.
Militarist> Автомат Федорова прошел тщательные, всесторонние испытания, в том числе на фронте и был признан работоспособной и эффективной системой оружия.
KiriLL111> Сравнительно с чем?
А тогда ещё не было аналогов. Федоров был первопроходцем. Но автомат зарекомендовал себя хорошо. Что ещё надо?
KiriLL111> Да и насчет требований к простоте производства, сложности, весу. Вот по этим вопросам дядя Лёня мочлит. Что ж вредитель Токарев в сговоре с кровавым Сталиным пропихивали свою?
А Токарев тогда ещё автомата (а не автоматической винтовки) не сконструировал.
Не было конкурентов. А сложность изделия не была чрезмерной ибо смогли запустить в серийное производство. Значит технологию отработали.
Militarist> , а для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша? В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире.
KiriLL111> И что?
Да так, кой о чем говорит.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
KiriLL111> Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Ты что, защищаешь рантовый патрон? Ну тогда я пас. Знаешь, мне почему-то кажется, что Федоров в то время разбирался в этом деле лучше, чем мы с тобой сегодня. А если японцы проявили глупость, так ты защищаешь эту глупость потому что она японская?
Militarist>А длина явно устроила Федорова и не была помехой. Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
KiriLL111> Это говорит лишь о самом Фёдорове. О его дальновидности.
Нет, это говорит о том, что ты в этом разбираешься хуже его. Он был полковник с техническим образованием, бывший очевидцем ПМВ и конструктор автомата. А ты кто?
Militarist> Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
KiriLL111> Тут, дядь Лёня, ты в точку попал. Что же американцы, дураки такие, не стали производить свой революционный 5.56*45 году эдак в 1910. Вся бы история стрелковки пошла иначе.
Федоров был дальновиднее. Дальновиднее даже в том, что выбрал 6,5-мм, а не 5,56-мм. Гениальный человек был.
Militarist> Он их не конструировал, но знал все тонкости того, что получилось в итоге, тем более, когда они участвовали в конкурсе и надо было сделать выбор.
KiriLL111> Бред.
Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
И он знал ход испытаний.
Militarist> Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
KiriLL111> А еще можно сослаться на дедушку Панаса.
Это ты Рокоссовского сравниваешь с дедушкой Панасом? No comments.
Militarist> В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%. .
KiriLL111> ЛОЖЬ. Вот цытата отсюда ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Биографии ]-- Исаев А. В. Георгий Жуков
Кирилл, я сейчас не буду выяснять, кто прав, но я знаю одно – фаустпатронами было подбито очень много советских танков. Об этом было столько информации, что не о чем спорить. Тем более, что моей целью в данном вопросе было не выяснить точное число подбитых танков, а просто показать, что у немецкой пехоты были достаточно эффективные противотанковые средства. И не более того. Но и не менее.
Militarist> Наша пехота была обучена слабее немецкой.
KiriLL111> Ну и кто с этим спорит?
Уран.
KiriLL111> Ну, дядя Лёня, на Мухина ты сам сослался.
Иногда, для разнообразия, Мухин тоже толковые вещи говорит.
KiriLL111> А поподробнее-поподробнее. Что там насчет превентивного артналета перед Курской битвой и Прохоровкой?
А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено.
KiriLL111> А кто с этим спорит?
Уран.
Militarist> Он с похвалой отзывается о ППШ, но тем не менее говорит, что «Основным оружием пехотинца был карабин.
KiriLL111> Удивительно, да?
Нет, Г-3 было мало, оставался только карабин. А ПП только для ближнего боя. Больше выбора не было.
KiriLL111> Осталось только удивляться, как наши в Берлине оказались...
Ну дык это... Трупами завалили!
Meskiukas> Можно было просто погуглить и увидеть. Но вот этот пример ярко демонстрирут ТВОЙ подход к изложению материала. Кое как, кое где, кое что.
Во-1, а что не так с этим примером? Это рассказ фронтовика. Все что против шерсти не в счёт?
Во-2, кроме этого примера есть мильон других. Но я все же надеюсь услышать от тебя о правильных примерах. А то если сам начну гуглить, могу опять что-то неправильное надыбать.
Серьезно. Дай пару верных на твой взгляд источников.
KiriLL111> Сравнительно с чем?
А тогда ещё не было аналогов. Федоров был первопроходцем. Но автомат зарекомендовал себя хорошо. Что ещё надо?
KiriLL111> Да и насчет требований к простоте производства, сложности, весу. Вот по этим вопросам дядя Лёня мочлит. Что ж вредитель Токарев в сговоре с кровавым Сталиным пропихивали свою?
А Токарев тогда ещё автомата (а не автоматической винтовки) не сконструировал.
Не было конкурентов. А сложность изделия не была чрезмерной ибо смогли запустить в серийное производство. Значит технологию отработали.
Militarist> , а для СССР два типоразмера патронов уже непосильная ноша? В СССР было выпущено винтовок, танков и самолетов больше, чем где-либо в мире.
KiriLL111> И что?
Да так, кой о чем говорит.
Militarist> А наличие 6,5-мм патрона как раз и позволило бы сделать их более работоспособными и увеличить боекомплект пехотинца по сравнению со старым 7,62-мм.
KiriLL111> Еще раз. Да на хрена он нужен. По комплексу его даже нищеброды джаппы начали менять. Но дядя Лёня с упорством лучшего применения не видит этого. И пытались менять на рантовый 7.7мм (sic!) - 7.7x58SR.
Ты что, защищаешь рантовый патрон? Ну тогда я пас. Знаешь, мне почему-то кажется, что Федоров в то время разбирался в этом деле лучше, чем мы с тобой сегодня. А если японцы проявили глупость, так ты защищаешь эту глупость потому что она японская?
Militarist>А длина явно устроила Федорова и не была помехой. Наоборот, он сделал свой патрон даже длиннее японского оригинала.
KiriLL111> Это говорит лишь о самом Фёдорове. О его дальновидности.
Нет, это говорит о том, что ты в этом разбираешься хуже его. Он был полковник с техническим образованием, бывший очевидцем ПМВ и конструктор автомата. А ты кто?
Militarist> Ничего страшного не произошло бы, если бы развитие такого варианта происходило с самого начала. То есть с 1920-х годов.
KiriLL111> Тут, дядь Лёня, ты в точку попал. Что же американцы, дураки такие, не стали производить свой революционный 5.56*45 году эдак в 1910. Вся бы история стрелковки пошла иначе.
Федоров был дальновиднее. Дальновиднее даже в том, что выбрал 6,5-мм, а не 5,56-мм. Гениальный человек был.
Militarist> Он их не конструировал, но знал все тонкости того, что получилось в итоге, тем более, когда они участвовали в конкурсе и надо было сделать выбор.
KiriLL111> Бред.
Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
И он знал ход испытаний.
Militarist> Рокоссовский, К.К. «Солдатский долг» Москва: Голос, 2000.
KiriLL111> А еще можно сослаться на дедушку Панаса.
Это ты Рокоссовского сравниваешь с дедушкой Панасом? No comments.
Militarist> В боях НА ПОДСТУПАХ к Берлину (вне городской застройки) весной 1945 г потери танков от них составляли от 11% до 30%, а в уличных боях в Берлине – 70%. .
KiriLL111> ЛОЖЬ. Вот цытата отсюда ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Биографии ]-- Исаев А. В. Георгий Жуков
Кирилл, я сейчас не буду выяснять, кто прав, но я знаю одно – фаустпатронами было подбито очень много советских танков. Об этом было столько информации, что не о чем спорить. Тем более, что моей целью в данном вопросе было не выяснить точное число подбитых танков, а просто показать, что у немецкой пехоты были достаточно эффективные противотанковые средства. И не более того. Но и не менее.
Militarist> Наша пехота была обучена слабее немецкой.
KiriLL111> Ну и кто с этим спорит?
Уран.
KiriLL111> Ну, дядя Лёня, на Мухина ты сам сослался.
Иногда, для разнообразия, Мухин тоже толковые вещи говорит.
KiriLL111> А поподробнее-поподробнее. Что там насчет превентивного артналета перед Курской битвой и Прохоровкой?
А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
Militarist> Бесспорно, поединок пехоты с танками – это предельно опасный поединок. Однако бессилие немецкой пехоты перед советскими танками несколько преувеличено.
KiriLL111> А кто с этим спорит?
Уран.
Militarist> Он с похвалой отзывается о ППШ, но тем не менее говорит, что «Основным оружием пехотинца был карабин.
KiriLL111> Удивительно, да?
Нет, Г-3 было мало, оставался только карабин. А ПП только для ближнего боя. Больше выбора не было.
KiriLL111> Осталось только удивляться, как наши в Берлине оказались...
Ну дык это... Трупами завалили!
Meskiukas> Можно было просто погуглить и увидеть. Но вот этот пример ярко демонстрирут ТВОЙ подход к изложению материала. Кое как, кое где, кое что.
Во-1, а что не так с этим примером? Это рассказ фронтовика. Все что против шерсти не в счёт?
Во-2, кроме этого примера есть мильон других. Но я все же надеюсь услышать от тебя о правильных примерах. А то если сам начну гуглить, могу опять что-то неправильное надыбать.
Серьезно. Дай пару верных на твой взгляд источников.
Militarist> А тогда ещё не было аналогов. Федоров был первопроходцем. Но автомат зарекомендовал себя хорошо. Что ещё надо?
Автомат Фёдорова НЕ был первопроходцем. Ка бэ так.
Он был одним из первых.
Но первым был кагбэ сам старина Маннлихер. Со своим удлиненным 7.65 пистолетным патроном.
Был такой дядька Рибейроль, засунувший пулю 7.62мм винтовки в меньшую гильзу.
А вот повторение вами совковых мифов говорит только о вас.
К примеру.
Вот самозарядный карабин МаннлихерЪа с патроном. 1901 год.
А вот некая садомазомозарядная винтовка некоего Джонатана Мозесовича Браунинга 1906 года
У нее такой интересный предохранитель:
Цытата:патроны для этой винтовки вполне тянули на звание промежуточных для своего времени. Тот же В.Е.Маркевич в конце тридцатых на полном серьезе предлагал отказаться от пистолетных патронов для автоматов и взять за основу патрон .25 Ремингтон.
Для справки, патрон .30 Ремингтон разгонял 11-граммовую пулю до 646 м/с, что дает порядка 2300 Дж дульной энергии, .25 Ремингтон имел соответственно пулю массой 6.5 грамма, V0 710 м/с и Е0 1640 Дж.
А вот автомат Рибейроля:
1918 год. Патрон 8*35 мм.
Это тебе не патрон под гильзу в 54мм с энергией около 3100 Дж.
И почему бы серию автомата Фёдорова не сравнить с серией такой машинки как пулемет-ружье Шоша.
По сути - баллистика его была ослаблена. Тактически то же: для пулемёта у него недостаточная ёмкость магазина, при этом оно было рассчитано на ведение огня с рук (правда, обслуживал его при этом всё же расчёт из двух человек).
Militarist> А Токарев тогда ещё автомата (а не автоматической винтовки) не сконструировал.
И что?
Militarist> Да так, кой о чем говорит.
Ни о чем.
Militarist> Ты что, защищаешь рантовый патрон? Ну тогда я пас.
Даааа, это не я защищаю, это джаппы его поставили на вооружение, заменяя им 6.5мм.
А пас вам давно надо было сделать с ветки.
Militarist> Знаешь, мне почему-то кажется, что Федоров в то время разбирался в этом деле лучше, чем мы с тобой сегодня.
Аргумеееееееент.
Militarist> А если японцы проявили глупость, так ты защищаешь эту глупость потому что она японская?
они трезво оценивали свою промышленность. Плюс патрон рантовый был на вооружении их авиационных пулеметов.
Militarist> Нет, это говорит о том, что ты в этом разбираешься хуже его.
Гыгыгыгыгыгыгыгыггы. Равные (сравнимые по мощности): немаковский 7.9*33, наш 7.62*39, чеховский 7.62/41, англовский 7ммый послевоенный.
Все, все эти патроны указывают на правоту Фёдорова с длинным. Да.
Militarist> Он был полковник с техническим образованием, бывший очевидцем ПМВ и конструктор автомата. А ты кто?
"Да ты зону не топтал" (с).
Militarist> Федоров был дальновиднее.
Militarist> Дальновиднее даже в том, что выбрал 6,5-мм, а не 5,56-мм. Гениальный человек был.
Вот, даже я понимаю, что дальновиднее кетайцы с 5.8мм, исключающим капиллярный эффект 5.56 и 5.45 стволов. Начнем кидацца какашками в амеров и наших?
Militarist> Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
Вот ваши инженерские перлы и видно по помлёту.
Да.
Вот:
Militarist> Не было конкурентов. А сложность изделия не была чрезмерной ибо смогли запустить в серийное производство. Значит технологию отработали.
Гыгыгыгыгыгыггыгыгыгы.
Какой ценой?
И вы еще говорите, что вы - инженер??????
Полноте.
Militarist> Это ты Рокоссовского сравниваешь с дедушкой Панасом? No comments.
Я оцениваю савейские маршальские мемуары так.
Militarist> Кирилл, я сейчас не буду выяснять, кто прав, но я знаю одно – фаустпатронами было подбито очень много советских танков.
Да, в Берлине около 10%.
Militarist>Об этом было столько информации, что не о чем спорить.
И, как правило, вся неверная и мифологизированная.
Militarist>Тем более, что моей целью в данном вопросе было не выяснить точное число подбитых танков, а просто показать, что у немецкой пехоты были достаточно эффективные противотанковые средства. И не более того. Но и не менее.
И кто об этом спорит.
А еще можно доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Некоторые, правда, справедливо укажут, что в озеро.
Я, правда, уверен, что Уран знает и про ПТР немаковские, и про теллер-мины. И про подрыв немецкими пехотинцами наших танкво динамитом, прочими средставми борьбу.
Militarist> Уран.
По букавм. Где и когда.
Militarist> Иногда, для разнообразия, Мухин тоже толковые вещи говорит.
Не, ну тогда я уползаю с ветки.
Militarist> А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
Не видел.
KiriLL111>> Удивительно, да?
Militarist> Нет, Г-3 было мало, оставался только карабин.
FACEPALM!!!
А? Какая такая Г-3...
Militarist> А ПП только для ближнего боя. Больше выбора не было.
Дык все верно. Правда, роты автоматчиков были сильны в определенных ситуациях.
Militarist> Ну дык это... Трупами завалили!
А мне интересно, а как это происходило, это заваливание трупами?
Набигали, заваливали, не давали дышать?
Автомат Фёдорова НЕ был первопроходцем. Ка бэ так.
Он был одним из первых.
Но первым был кагбэ сам старина Маннлихер. Со своим удлиненным 7.65 пистолетным патроном.
Был такой дядька Рибейроль, засунувший пулю 7.62мм винтовки в меньшую гильзу.
А вот повторение вами совковых мифов говорит только о вас.
К примеру.
Вот самозарядный карабин МаннлихерЪа с патроном. 1901 год.
А вот некая са
У нее такой интересный предохранитель:
Цытата:патроны для этой винтовки вполне тянули на звание промежуточных для своего времени. Тот же В.Е.Маркевич в конце тридцатых на полном серьезе предлагал отказаться от пистолетных патронов для автоматов и взять за основу патрон .25 Ремингтон.
Для справки, патрон .30 Ремингтон разгонял 11-граммовую пулю до 646 м/с, что дает порядка 2300 Дж дульной энергии, .25 Ремингтон имел соответственно пулю массой 6.5 грамма, V0 710 м/с и Е0 1640 Дж.
А вот автомат Рибейроля:
1918 год. Патрон 8*35 мм.
Это тебе не патрон под гильзу в 54мм с энергией около 3100 Дж.
И почему бы серию автомата Фёдорова не сравнить с серией такой машинки как пулемет-ружье Шоша.
По сути - баллистика его была ослаблена. Тактически то же: для пулемёта у него недостаточная ёмкость магазина, при этом оно было рассчитано на ведение огня с рук (правда, обслуживал его при этом всё же расчёт из двух человек).
Militarist> А Токарев тогда ещё автомата (а не автоматической винтовки) не сконструировал.
И что?
Militarist> Да так, кой о чем говорит.
Ни о чем.
Militarist> Ты что, защищаешь рантовый патрон? Ну тогда я пас.
Даааа, это не я защищаю, это джаппы его поставили на вооружение, заменяя им 6.5мм.
А пас вам давно надо было сделать с ветки.
Militarist> Знаешь, мне почему-то кажется, что Федоров в то время разбирался в этом деле лучше, чем мы с тобой сегодня.
Аргумеееееееент.
Militarist> А если японцы проявили глупость, так ты защищаешь эту глупость потому что она японская?
они трезво оценивали свою промышленность. Плюс патрон рантовый был на вооружении их авиационных пулеметов.
Militarist> Нет, это говорит о том, что ты в этом разбираешься хуже его.
Гыгыгыгыгыгыгыгыггы. Равные (сравнимые по мощности): немаковский 7.9*33, наш 7.62*39, чеховский 7.62/41, англовский 7ммый послевоенный.
Все, все эти патроны указывают на правоту Фёдорова с длинным. Да.
Militarist> Он был полковник с техническим образованием, бывший очевидцем ПМВ и конструктор автомата. А ты кто?
"Да ты зону не топтал" (с).
Militarist> Федоров был дальновиднее.
Militarist> Дальновиднее даже в том, что выбрал 6,5-мм, а не 5,56-мм. Гениальный человек был.
Вот, даже я понимаю, что дальновиднее кетайцы с 5.8мм, исключающим капиллярный эффект 5.56 и 5.45 стволов. Начнем кидацца какашками в амеров и наших?
Militarist> Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
Вот ваши инженерские перлы и видно по по
Да.
Вот:
Militarist> Не было конкурентов. А сложность изделия не была чрезмерной ибо смогли запустить в серийное производство. Значит технологию отработали.
Гыгыгыгыгыгыггыгыгыгы.
Какой ценой?
И вы еще говорите, что вы - инженер??????
Полноте.
Militarist> Это ты Рокоссовского сравниваешь с дедушкой Панасом? No comments.
Я оцениваю савейские маршальские мемуары так.
Militarist> Кирилл, я сейчас не буду выяснять, кто прав, но я знаю одно – фаустпатронами было подбито очень много советских танков.
Да, в Берлине около 10%.
Militarist>Об этом было столько информации, что не о чем спорить.
И, как правило, вся неверная и мифологизированная.
Militarist>Тем более, что моей целью в данном вопросе было не выяснить точное число подбитых танков, а просто показать, что у немецкой пехоты были достаточно эффективные противотанковые средства. И не более того. Но и не менее.
И кто об этом спорит.
А еще можно доказывать, что Волга впадает в Каспийское море. Некоторые, правда, справедливо укажут, что в озеро.
Я, правда, уверен, что Уран знает и про ПТР немаковские, и про теллер-мины. И про подрыв немецкими пехотинцами наших танкво динамитом, прочими средставми борьбу.
Militarist> Уран.
По букавм. Где и когда.
Militarist> Иногда, для разнообразия, Мухин тоже толковые вещи говорит.
Не, ну тогда я уползаю с ветки.
Militarist> А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
Не видел.
KiriLL111>> Удивительно, да?
Militarist> Нет, Г-3 было мало, оставался только карабин.
FACEPALM!!!
А? Какая такая Г-3...
Militarist> А ПП только для ближнего боя. Больше выбора не было.
Дык все верно. Правда, роты автоматчиков были сильны в определенных ситуациях.
Militarist> Ну дык это... Трупами завалили!
А мне интересно, а как это происходило, это заваливание трупами?
Набигали, заваливали, не давали дышать?
Это сообщение редактировалось 27.06.2011 в 01:24
KiriLL111> Автомат Фёдорова НЕ был первопроходцем. Ка бэ так. Он был одним из первых.
Ну пусть так. Но в серию-то он пошел!
KiriLL111> Какой ценой? И вы еще говорите, что вы - инженер??????
Ну и какой же ценой? Неужто всю страну разорили?
Militarist> Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
KiriLL111> Вот ваши инженерские перлы и видно по помлёту. Да.
Да, Кирилл, видно. Меня когда-то мой наставник по конструированию так учил: «Сложную конструкцию любой дурак сделает. А вот ты попробуй сделать простую.»
И это было сущей правдой. А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
Militarist>Об этом было столько информации, что не о чем спорить.
KiriLL111> И, как правило, вся неверная и мифологизированная.
А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
KiriLL111> А? Какая такая Г-3...
Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
KiriLL111> По букавм. Где и когда.
Тута:
U235> Oбученных солдат не имеющих достаточного количества противотанковых пушек просто намотает на гусенницы своего танка вчерашний школьник с месяц назад попавший на фронт.
То есть согласно Урану без пушек сразу капут. Оно, конечно, лучше с пушками, но зачем же так преувеличивать?
Militarist> А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
KiriLL111> Не видел.
Посмотри. Красиво.
KiriLL111> А мне интересно, а как это происходило, это заваливание трупами? Набигали, заваливали, не давали дышать?
Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
Ну пусть так. Но в серию-то он пошел!
KiriLL111> Какой ценой? И вы еще говорите, что вы - инженер??????
Ну и какой же ценой? Неужто всю страну разорили?
Militarist> Для профессионального глаза специалиста многое видно сразу. Птичку видно по полету.
KiriLL111> Вот ваши инженерские перлы и видно по помлёту. Да.
Да, Кирилл, видно. Меня когда-то мой наставник по конструированию так учил: «Сложную конструкцию любой дурак сделает. А вот ты попробуй сделать простую.»
И это было сущей правдой. А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
Militarist>Об этом было столько информации, что не о чем спорить.
KiriLL111> И, как правило, вся неверная и мифологизированная.
А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
KiriLL111> А? Какая такая Г-3...
Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
KiriLL111> По букавм. Где и когда.
Тута:
U235> Oбученных солдат не имеющих достаточного количества противотанковых пушек просто намотает на гусенницы своего танка вчерашний школьник с месяц назад попавший на фронт.
То есть согласно Урану без пушек сразу капут. Оно, конечно, лучше с пушками, но зачем же так преувеличивать?
Militarist> А ты чо, киношку не видел? Посмотри. Впечатляет.
KiriLL111> Не видел.
Посмотри. Красиво.
KiriLL111> А мне интересно, а как это происходило, это заваливание трупами? Набигали, заваливали, не давали дышать?
Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
Это сообщение редактировалось 27.06.2011 в 02:15
Militarist> Ну и какой же ценой? Неужто всю страну разорили?
Выпуск 3 тыс. тяжело назвать массовым.
Militarist> Да, Кирилл, видно. Меня когда-то мой наставник по конструированию так учил: «Сложную конструкцию любой дурак сделает. А вот ты попробуй сделать простую.»
Мудрый наставник был, ничего не скажу. Почему жу уберных автоматов Фёдорова было выпущено всего 3 тыщи? Почему озабачивались созданием чего-нибудь более совршенного?
Militarist> А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
И какое это имеет отношение к теме.
Militarist> А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
Время не стоит на месте, кагбэ так. Повторение в тысячу первый раз совецких мифов говорит о закостенелости.
Militarist> Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
Гевердрай? Она выпускалась во время ВМВ?????
Militarist> Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
Неужели можно сделать вывод, шо немцы таки иногда не попадали?
Выпуск 3 тыс. тяжело назвать массовым.
Militarist> Да, Кирилл, видно. Меня когда-то мой наставник по конструированию так учил: «Сложную конструкцию любой дурак сделает. А вот ты попробуй сделать простую.»
Мудрый наставник был, ничего не скажу. Почему жу уберных автоматов Фёдорова было выпущено всего 3 тыщи? Почему озабачивались созданием чего-нибудь более совршенного?
Militarist> А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
И какое это имеет отношение к теме.
Militarist> А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
Время не стоит на месте, кагбэ так. Повторение в тысячу первый раз совецких мифов говорит о закостенелости.
Militarist> Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
Гевердрай? Она выпускалась во время ВМВ?????
Militarist> Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
Неужели можно сделать вывод, шо немцы таки иногда не попадали?
Militarist> Ну и какой же ценой? Неужто всю страну разорили?
KiriLL111> Выпуск 3 тыс. тяжело назвать массовым.
Да, это так. Я просмотрел ряд источников, включая «Эволюцию» самого Федорова и вынужден признать, что чересчур бодрая статья Столярова ввела таки меня в заблуждение. Его слова о том, что в Коврове было налажено массовое производство автомата Федорова не соответствуют действительности. Кроме того, конструкция автомата не была доведена и надежность его работы не была достаточной.
Вместе с тем, я также просмотрел ряд материалов по винтовке Арисака и нигде не нашел упоминаний о покупке японцами лицензии Марлихер-Каркано на технологию производства Арисаки. Похоже на то, что японцы сами справились с разработкой этой технологии. Отсюда вполне логично допустить, что и в СССР, четверть века спустя, вполне могли бы, при большом желании, довести автомат до нужной кондиции и наладить его выпуск.
Что же касается боевого потенциала 6,5-мм патрона, то я в нем отнюдь не разочаровался. Даже 6,5-мм японский патрон был неплох, а остроконечный спецпатрон Федорова обладал даже большей энергией (3100 джоулей при начальной скорости 850 м/сек против промежуточного 7,62-мм патрона (2000 Джоулей) и мог запросто подойти для ручного пулемета.
Militarist> А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
KiriLL111> И какое это имеет отношение к теме.
Так, для общего развития.
Militarist> А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
KiriLL111> Время не стоит на месте, кагбэ так. Повторение в тысячу первый раз совецких мифов говорит о закостенелости.
Вообще-то я больше современные расейские источники читаю, чем советские.
Militarist> Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
KiriLL111> Гевердрай? Она выпускалась во время ВМВ?????
Sorry! G43. Бес попутал.
Militarist> Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
KiriLL111> Неужели можно сделать вывод, шо немцы таки иногда не попадали?
Да, бывало, что тоже мазали. Нет полного совершенства в подлунном мире!
KiriLL111> Выпуск 3 тыс. тяжело назвать массовым.
Да, это так. Я просмотрел ряд источников, включая «Эволюцию» самого Федорова и вынужден признать, что чересчур бодрая статья Столярова ввела таки меня в заблуждение. Его слова о том, что в Коврове было налажено массовое производство автомата Федорова не соответствуют действительности. Кроме того, конструкция автомата не была доведена и надежность его работы не была достаточной.
Вместе с тем, я также просмотрел ряд материалов по винтовке Арисака и нигде не нашел упоминаний о покупке японцами лицензии Марлихер-Каркано на технологию производства Арисаки. Похоже на то, что японцы сами справились с разработкой этой технологии. Отсюда вполне логично допустить, что и в СССР, четверть века спустя, вполне могли бы, при большом желании, довести автомат до нужной кондиции и наладить его выпуск.
Что же касается боевого потенциала 6,5-мм патрона, то я в нем отнюдь не разочаровался. Даже 6,5-мм японский патрон был неплох, а остроконечный спецпатрон Федорова обладал даже большей энергией (3100 джоулей при начальной скорости 850 м/сек против промежуточного 7,62-мм патрона (2000 Джоулей) и мог запросто подойти для ручного пулемета.
Militarist> А вот если ты инженер такой, то скажи мне в чем отличие простой конструкции от примитивной?
KiriLL111> И какое это имеет отношение к теме.
Так, для общего развития.
Militarist> А верная и немифологизированная тока у Милчева? Он один гуру, все остальные шмакадявки? А откуда же этот гуру свою инфу берет?
KiriLL111> Время не стоит на месте, кагбэ так. Повторение в тысячу первый раз совецких мифов говорит о закостенелости.
Вообще-то я больше современные расейские источники читаю, чем советские.
Militarist> Не придирайся. Ты отлично знаешь, что это G3.
KiriLL111> Гевердрай? Она выпускалась во время ВМВ?????
Sorry! G43. Бес попутал.
Militarist> Да. И ишо стреляли. А иногда даже и попадали.
KiriLL111> Неужели можно сделать вывод, шо немцы таки иногда не попадали?
Да, бывало, что тоже мазали. Нет полного совершенства в подлунном мире!
Врываюсь в очень острую дискуссию - стараюсь ничью сторону не занимать
Но скажу что само по себе создание промежуточного патрона и даже оружия под него для хорошего оружейника начала ХХ века задача соверщенно тривиальная
Патрон вообще может сделать любой опытный рабочий с тогдашним оборудованием
Дело действительно в том что не нужно было это оружие по тогдашним взглядам
Все как бандерлоги от питона Каа были заворожены способностью винтовки вести сосредоточенный огонь на км и более. Это было настолько завораживающе, что итальянцы и японцы разочаровались в своих 6,5 мм
Нужен был реальный опыт войны чтоб спецы осознали преимущества такого патрона
А пока все мучались а автоматическими винтовками под полный патрон - ВЕЗДЕ!!
Те же ПП Сталин называл "оружием гангстеров" и не относился до финской войны серьезно. И никто не называет его дураком - просто опыта не было
Но скажу что само по себе создание промежуточного патрона и даже оружия под него для хорошего оружейника начала ХХ века задача соверщенно тривиальная
Патрон вообще может сделать любой опытный рабочий с тогдашним оборудованием
Дело действительно в том что не нужно было это оружие по тогдашним взглядам
Все как бандерлоги от питона Каа были заворожены способностью винтовки вести сосредоточенный огонь на км и более. Это было настолько завораживающе, что итальянцы и японцы разочаровались в своих 6,5 мм
Нужен был реальный опыт войны чтоб спецы осознали преимущества такого патрона
А пока все мучались а автоматическими винтовками под полный патрон - ВЕЗДЕ!!
Те же ПП Сталин называл "оружием гангстеров" и не относился до финской войны серьезно. И никто не называет его дураком - просто опыта не было
Wyvern-2
ttt> А пока все мучались а автоматическими винтовками под полный патрон - ВЕЗДЕ!!
ttt> Те же ПП Сталин называл "оружием гангстеров" и не относился до финской войны серьезно. И никто не называет его дураком....
...потому, что И.В. был абсолютно прав. ПП - паллиатив вернее часть паллиатива. Всем было ясно, что главное оружие ВМВ - автоматическая винтовка под стандартный винтовочный патрон. И ВСЕ пытались этого добится. Но добилась только одна страна - США. Благодаря экономической мощи и удаленности от сухопутных ТВД, США сделали более 4 млн (чуть меньше, чем СССР ППШ) Гарандов М1 и таки вооружили ими свою армию. А СССР НЕ УСПЕЛ полностью, а только частично. У немцев вообще лавэ не хватило, хватались за трофейные СВТ.
Поэтому в СССР из экономических соображений было принято паллиативное решение: вооружить пехоту смешанным образом - частично ПП, которые стоили не намного дороже обычной винтовки, а частично магазинными винтовками. Решение имело недостаток - часть пехоты исключалась из боя на дальних дистанциях. Зато в городском бою, который во второй половине ВОВ стал преобладающим, большое количество ПП было преимуществом.
ttt> Те же ПП Сталин называл "оружием гангстеров" и не относился до финской войны серьезно. И никто не называет его дураком....
...потому, что И.В. был абсолютно прав. ПП - паллиатив вернее часть паллиатива. Всем было ясно, что главное оружие ВМВ - автоматическая винтовка под стандартный винтовочный патрон. И ВСЕ пытались этого добится. Но добилась только одна страна - США. Благодаря экономической мощи и удаленности от сухопутных ТВД, США сделали более 4 млн (чуть меньше, чем СССР ППШ) Гарандов М1 и таки вооружили ими свою армию. А СССР НЕ УСПЕЛ полностью, а только частично. У немцев вообще лавэ не хватило, хватались за трофейные СВТ.
Поэтому в СССР из экономических соображений было принято паллиативное решение: вооружить пехоту смешанным образом - частично ПП, которые стоили не намного дороже обычной винтовки, а частично магазинными винтовками. Решение имело недостаток - часть пехоты исключалась из боя на дальних дистанциях. Зато в городском бою, который во второй половине ВОВ стал преобладающим, большое количество ПП было преимуществом.
ttt> Те же ПП Сталин называл "оружием гангстеров" и не относился до финской войны серьезно. И никто не называет его дураком - просто опыта не было
Основной баг всей линейки наших(да и не тлько наших) пп-от ппд-34 до ппш и наверно ппс- масивный свободный затвор. Патрон то можно было ещё усилить, да даже просто улучшить форму пули и вес(возмите любой баллистический калькулятор и замените пулю маузера 5.5 на 6г пулю парабелума тогоже калибра и формы при равной энергетике), не трогая давления и энергетику-но это ничего не давало-очередями оно сеяло куда попало, а одиночными смысла стрелять небыло-рывок затвора в полкило и более весом сбивал наводку. Сам то патрон даже как есть 300-400 метров(тм) обеспечивал с горем пополам(убойная там далеко за 500метров, чуть ли не под километр).
То есть надо было переходить на более сложную автоматики типа Кирали или ещё какую... А до кучи как у Джонсона-одиночные с закрытого затвора-очередями с открытого: тогда толк был бы. Но все грезили автоматическими винтовками-даёшь пулемёт каждому солдату...
Основной баг всей линейки наших(да и не тлько наших) пп-от ппд-34 до ппш и наверно ппс- масивный свободный затвор. Патрон то можно было ещё усилить, да даже просто улучшить форму пули и вес(возмите любой баллистический калькулятор и замените пулю маузера 5.5 на 6г пулю парабелума тогоже калибра и формы при равной энергетике), не трогая давления и энергетику-но это ничего не давало-очередями оно сеяло куда попало, а одиночными смысла стрелять небыло-рывок затвора в полкило и более весом сбивал наводку. Сам то патрон даже как есть 300-400 метров(тм) обеспечивал с горем пополам(убойная там далеко за 500метров, чуть ли не под километр).
То есть надо было переходить на более сложную автоматики типа Кирали или ещё какую... А до кучи как у Джонсона-одиночные с закрытого затвора-очередями с открытого: тогда толк был бы. Но все грезили автоматическими винтовками-даёшь пулемёт каждому солдату...
Militarist> Во-1, а что не так с этим примером? Это рассказ фронтовика. Все что против шерсти не в счёт?
Рассказы фронтовиков чаще ЛИТЕРАТУРНАЯ обработка. И воспоминания чаще всего с ранениями средней тяжести. Хорошо не самострелов. Т.е. человек получил не очень тяжёлое ранение и его вывезли далеко. В глубокий тыл. И он подсознательно ищет причины оправдать себя!
Militarist> Во-2, кроме этого примера есть мильон других.
Примеров много. Но только их не надо творчески осмысливать. Вот их этого творчества и проистекают такие вещи.
Militarist> Серьезно. Дай пару верных на твой взгляд источников.
Боевой устав пехоты для начала. Соотнеси с такими источниками рассказы и осмысли, где врут, а где правду говорят.
Рассказы фронтовиков чаще ЛИТЕРАТУРНАЯ обработка. И воспоминания чаще всего с ранениями средней тяжести. Хорошо не самострелов. Т.е. человек получил не очень тяжёлое ранение и его вывезли далеко. В глубокий тыл. И он подсознательно ищет причины оправдать себя!
Militarist> Во-2, кроме этого примера есть мильон других.
Примеров много. Но только их не надо творчески осмысливать. Вот их этого творчества и проистекают такие вещи.
Militarist> Серьезно. Дай пару верных на твой взгляд источников.
Боевой устав пехоты для начала. Соотнеси с такими источниками рассказы и осмысли, где врут, а где правду говорят.
HolyBoy> Интересно, я один читаю этот топик по методу пролистывания высосаных из непонятного места портянок Милитариста и прочтения только ответов его оппонентов?
Нет. Не один...
Нет. Не один...
Militarist>> Серьезно. Дай пару верных на твой взгляд источников.
Meskiukas> Боевой устав пехоты для начала. Соотнеси с такими источниками рассказы и осмысли, где врут, а где правду говорят.
А что, в жизни, а тем более на войне, всё происходит по уставу? Даже в мирное время полно неуставных отношений. По уставу в армии не должно быть дедовщины. А она не только есть, но и процветает. Вот я, например, даже на своем опыте знаю, сколь отвратительной была эта дедовщина даже в Советской Армии. Так я хоть был сержантом и потому в значительной степени был защищен. А вот мои сверстники - рядовые хлебнули этой самой дедовщины по самое не могу. И абсолютно все офицеры и старшины закрывали на это глаза. Ну ладно бы по мелочам. Так ведь имели место просто дикие издевательства над своими сослуживцами. А ведь это было вопреки всем уставам. Так что, надо отрицать наличие дедовщины из-за того, что она противоречит уставам? И в боевом уставе бывают неправильные указания. Например, в ходе боевых действий было признано, что одиночные окопы не годятся. Нужны общие траншеи. В авиации, боевой устав требовал от истребителей летать тройками, а это было не эффективно и в реале, те кто поумнее, в нарушение устава стали летать парами, взяв пример с немцев. На Западе есть даже такое понятие: забастовка по правилам. То есть, если люди начинают работать строго по правилам, работа останавливается. Потому что жизнь сложнее любых правил. А уж отрицать живые факты из-за того, что они противоречат уставам...? Это уход от реальности в мир догматизма и фантазий. Такой догматизм может существовать, с грехом пополам, в мирное время, но на войне от него только щепки летят. Поэтому-то так ценен боевой опыт. А иначе было бы достаточно просто следовать уставам и не было бы никакой разницы в эффективности между ветеранами и новичками. А разница была огромная. Я не отрицаю, конечно, важность устава, но и полагаться только на него, а тем более - воображать, что все действуют только строго по уставу...? Это неприемлемая позиция!
Meskiukas> Примеров много. Но только их не надо творчески осмысливать.
То есть не надо делать обобщающих выводов? Это почему же? Статистика имеет свои законы. Если есть много похожих примеров, то это свидетельствует о типичности ситуации. Даже если это вопреки уставам.
Meskiukas> Боевой устав пехоты для начала. Соотнеси с такими источниками рассказы и осмысли, где врут, а где правду говорят.
А что, в жизни, а тем более на войне, всё происходит по уставу? Даже в мирное время полно неуставных отношений. По уставу в армии не должно быть дедовщины. А она не только есть, но и процветает. Вот я, например, даже на своем опыте знаю, сколь отвратительной была эта дедовщина даже в Советской Армии. Так я хоть был сержантом и потому в значительной степени был защищен. А вот мои сверстники - рядовые хлебнули этой самой дедовщины по самое не могу. И абсолютно все офицеры и старшины закрывали на это глаза. Ну ладно бы по мелочам. Так ведь имели место просто дикие издевательства над своими сослуживцами. А ведь это было вопреки всем уставам. Так что, надо отрицать наличие дедовщины из-за того, что она противоречит уставам? И в боевом уставе бывают неправильные указания. Например, в ходе боевых действий было признано, что одиночные окопы не годятся. Нужны общие траншеи. В авиации, боевой устав требовал от истребителей летать тройками, а это было не эффективно и в реале, те кто поумнее, в нарушение устава стали летать парами, взяв пример с немцев. На Западе есть даже такое понятие: забастовка по правилам. То есть, если люди начинают работать строго по правилам, работа останавливается. Потому что жизнь сложнее любых правил. А уж отрицать живые факты из-за того, что они противоречат уставам...? Это уход от реальности в мир догматизма и фантазий. Такой догматизм может существовать, с грехом пополам, в мирное время, но на войне от него только щепки летят. Поэтому-то так ценен боевой опыт. А иначе было бы достаточно просто следовать уставам и не было бы никакой разницы в эффективности между ветеранами и новичками. А разница была огромная. Я не отрицаю, конечно, важность устава, но и полагаться только на него, а тем более - воображать, что все действуют только строго по уставу...? Это неприемлемая позиция!
Meskiukas> Примеров много. Но только их не надо творчески осмысливать.
То есть не надо делать обобщающих выводов? Это почему же? Статистика имеет свои законы. Если есть много похожих примеров, то это свидетельствует о типичности ситуации. Даже если это вопреки уставам.
Militarist> Например, в ходе боевых действий было признано, что одиночные окопы не годятся. Нужны общие траншеи.
Индивидуальные подходили лучше для обученных бойцов, которые были уверены, что их не бросят.
Militarist> , те кто поумнее, в нарушение устава стали летать парами, взяв пример с немцев.
А "тупые" англы вообще летали жесткими четверками. Джаппы - тройками до конца войны.
Всяко бывало.
Индивидуальные подходили лучше для обученных бойцов, которые были уверены, что их не бросят.
Militarist> , те кто поумнее, в нарушение устава стали летать парами, взяв пример с немцев.
А "тупые" англы вообще летали жесткими четверками. Джаппы - тройками до конца войны.
Всяко бывало.
Militarist> А что, в жизни, а тем более на войне, всё происходит по уставу?
На войне планируется по Боевому уставу. Но устав не догма, а руководство к действию. И это относится именно к БУП/БУСВ. Разумную инициативу никто не отменял, а только приветствуется она. И без неё, без военной сметки и хитрости не прожить. Но именно соотнося уставные положения и требования с повествованием можно с огромной достоверностью сказать, на сколько соврал автор. Про устав внутренней службы о котором ты завёл речь, просто его положения никто и не хотел особенно выполнять. А вот рассказом о том, что тебя молодого, "сержанта" не прессовали ты насмешил до слёз! Не надо особенно мне такие байки рассказывать. Совершенно фиолетово кто ты пришёл из учебки, "молодой" и всё. Со всеми проистекающими. Насмотрелся. У себя хотя бы внешне это сбил. Хотя считаю величайшей глупостью сгубившей ВС. Сразу призывника отправлять в командирскую учебку. А то, что опыт необходим, никто и не спорит. Даже строго по уставу воюя опытный всегда знает где, когда и почему надо проявить инициативу, пусть и противоречащую иной раз уставу.
На войне планируется по Боевому уставу. Но устав не догма, а руководство к действию. И это относится именно к БУП/БУСВ. Разумную инициативу никто не отменял, а только приветствуется она. И без неё, без военной сметки и хитрости не прожить. Но именно соотнося уставные положения и требования с повествованием можно с огромной достоверностью сказать, на сколько соврал автор. Про устав внутренней службы о котором ты завёл речь, просто его положения никто и не хотел особенно выполнять. А вот рассказом о том, что тебя молодого, "сержанта" не прессовали ты насмешил до слёз! Не надо особенно мне такие байки рассказывать. Совершенно фиолетово кто ты пришёл из учебки, "молодой" и всё. Со всеми проистекающими. Насмотрелся. У себя хотя бы внешне это сбил. Хотя считаю величайшей глупостью сгубившей ВС. Сразу призывника отправлять в командирскую учебку. А то, что опыт необходим, никто и не спорит. Даже строго по уставу воюя опытный всегда знает где, когда и почему надо проявить инициативу, пусть и противоречащую иной раз уставу.
Это сообщение редактировалось 27.06.2011 в 18:44
Militarist>> А что, в жизни, а тем более на войне, всё происходит по уставу?
Meskiukas> На войне планируется по Боевому уставу. Но устав не догма, а руководство к действию. И это относится именно к БУП/БУСВ. Разумную инициативу никто не отменял, а только приветствуется она. И без неё, без военной сметки и хитрости не прожить. Но именно соотнося уставные положения и требования с повествованием можно с огромной достоверностью сказать, на сколько соврал автор.
Матвеич, спасибо за толковый ответ.
Но прочтя твою реакцию на мои слова о сержантской защищенности, я вижу насколько всё же может отличаться опыт у разных людей. Ну сам подумай, зачем мне было бы врать тебе на этот счет? Мне было бы гораздо проще даже не упоминать об этом. Так вот, Матвеич, я сказал сущую правду. Я действительно в значительной степени был защищен своим сержантским званием. Не знаю как в других полках, а в нашем полку было именно так. Да, среди сержантов я был поначалу молодым. Старослужащие относились ко мне сдержанно. Если я не пытался доставать их, они тоже не возбухали.
Я старался проявлять к ним должное уважение, но без подобострастия. И меня никто никогда не попытался физически или хотя бы словесно унизить. Это факт и он имел место быть. Правда, наверное надо добавить одну важную деталь. Как раз незадолго до моего прихода в линейную роту из учебки, в полк прибыл из Германии новый командир полка. До него дедовщина в полку была просто страшной. Но он так рьяно взялся за это, что просто полный атас. Собрал в клубе всех старослужащих и сказал им, что кто будет замечен в неуставных отношениях к молодым, уедут на дембель в самый последний день из возможных, а особо отличившиеся могут оказаться в дисбате. И он действительно следил за этим очень рьяно. Но он и старшин гонял как котов, и офицерам доставалось на орехи тоже. Это, конечно, мне тоже помогло. Но даже и без этого у нас сержант всё-таки имел определенную защиту благодаря своему званию. Но я то служил в Советской Армии, а ты небось в Российской, а за Российскую я отвечать не могу. Но то, что я знаю из своего личного опыта, извини, но если я видел белое, а ты говоришь, что это черное - то мы с тобой не договоримся.
P.S. Да, Матвеич, меня все-таки заинтересоовали твои слова о неком заимствовании японцами у Манлихера-Каркано технологии производства. Я ничего об этом не нашел. Не пояснишь, что там такое?
P.S.2 - у меня штрафы и число сообщений ограничено, поэтому вместо новых сообщений иногда предпочитаю добавить в старое.
Так вот хотел сказать, что я лично будучи командиром отделения всегда на первое место в своих действиях ставил здравый смысл, а всё остальное было вторичным. И если надо было, никогда не боялся брать на себя ответственность за свои решения. Никогда не пытался свалить свою вину на других и не юлил и подобострастничал чтобы простили. Я объяснял почему так поступил, а дальше будь как будет. Кстати и на работе потом тоже так же вёл себя. И как ни странно, но никогда сильно не погорел. Но был морально готов к этому. А в армии мои бойцы всегда очень уважали меня так как я всегда старался относиться к ним разумно и тепло. Это же были мои товарищи и мы все зависели друг от друга. Никого из наших сержантов так не уважали как меня. Мне и молодые, и старики прямо говорили: "С тобой можно служить. Были бы все такими". Так что ты, Матвеич, не думай, что если я говорю много критического и неприятного о России, то это значит, что я какой-то русофоб. Нет, я родился и вырос там. Там прошли мои лучшие годы. Там было много хорошего. Но было и много плохого. И я помню и одно, и другое. Все мои самые закадычные друзья с самого детства и до эмиграции были русские ребята. Но те, кто не были моими друзьями, бывало, доставляли и очень неприятные моменты тоже. Всяко было.
Meskiukas> На войне планируется по Боевому уставу. Но устав не догма, а руководство к действию. И это относится именно к БУП/БУСВ. Разумную инициативу никто не отменял, а только приветствуется она. И без неё, без военной сметки и хитрости не прожить. Но именно соотнося уставные положения и требования с повествованием можно с огромной достоверностью сказать, на сколько соврал автор.
Матвеич, спасибо за толковый ответ.
Но прочтя твою реакцию на мои слова о сержантской защищенности, я вижу насколько всё же может отличаться опыт у разных людей. Ну сам подумай, зачем мне было бы врать тебе на этот счет? Мне было бы гораздо проще даже не упоминать об этом. Так вот, Матвеич, я сказал сущую правду. Я действительно в значительной степени был защищен своим сержантским званием. Не знаю как в других полках, а в нашем полку было именно так. Да, среди сержантов я был поначалу молодым. Старослужащие относились ко мне сдержанно. Если я не пытался доставать их, они тоже не возбухали.
Я старался проявлять к ним должное уважение, но без подобострастия. И меня никто никогда не попытался физически или хотя бы словесно унизить. Это факт и он имел место быть. Правда, наверное надо добавить одну важную деталь. Как раз незадолго до моего прихода в линейную роту из учебки, в полк прибыл из Германии новый командир полка. До него дедовщина в полку была просто страшной. Но он так рьяно взялся за это, что просто полный атас. Собрал в клубе всех старослужащих и сказал им, что кто будет замечен в неуставных отношениях к молодым, уедут на дембель в самый последний день из возможных, а особо отличившиеся могут оказаться в дисбате. И он действительно следил за этим очень рьяно. Но он и старшин гонял как котов, и офицерам доставалось на орехи тоже. Это, конечно, мне тоже помогло. Но даже и без этого у нас сержант всё-таки имел определенную защиту благодаря своему званию. Но я то служил в Советской Армии, а ты небось в Российской, а за Российскую я отвечать не могу. Но то, что я знаю из своего личного опыта, извини, но если я видел белое, а ты говоришь, что это черное - то мы с тобой не договоримся.
P.S. Да, Матвеич, меня все-таки заинтересоовали твои слова о неком заимствовании японцами у Манлихера-Каркано технологии производства. Я ничего об этом не нашел. Не пояснишь, что там такое?
P.S.2 - у меня штрафы и число сообщений ограничено, поэтому вместо новых сообщений иногда предпочитаю добавить в старое.
Так вот хотел сказать, что я лично будучи командиром отделения всегда на первое место в своих действиях ставил здравый смысл, а всё остальное было вторичным. И если надо было, никогда не боялся брать на себя ответственность за свои решения. Никогда не пытался свалить свою вину на других и не юлил и подобострастничал чтобы простили. Я объяснял почему так поступил, а дальше будь как будет. Кстати и на работе потом тоже так же вёл себя. И как ни странно, но никогда сильно не погорел. Но был морально готов к этому. А в армии мои бойцы всегда очень уважали меня так как я всегда старался относиться к ним разумно и тепло. Это же были мои товарищи и мы все зависели друг от друга. Никого из наших сержантов так не уважали как меня. Мне и молодые, и старики прямо говорили: "С тобой можно служить. Были бы все такими". Так что ты, Матвеич, не думай, что если я говорю много критического и неприятного о России, то это значит, что я какой-то русофоб. Нет, я родился и вырос там. Там прошли мои лучшие годы. Там было много хорошего. Но было и много плохого. И я помню и одно, и другое. Все мои самые закадычные друзья с самого детства и до эмиграции были русские ребята. Но те, кто не были моими друзьями, бывало, доставляли и очень неприятные моменты тоже. Всяко было.
Это сообщение редактировалось 27.06.2011 в 19:49
Militarist> Но я то служил в Советской Армии, а ты небось в Российской, а за Российскую я отвечать не могу.
Я в СА с 1975 г. И закончил службу в 2004 г. Прошёл КДВО, ЗабВО, ОКСВА, КБВО, ЛенВО, ЗГВ, опять ЛенВО и потом в военкоматы попал. Ну тогда тебе повезло с Командиром. Его фамилия не Вьюнов? И ротный был у тебя тоже толковый и требовательный. Но увы, это было не всегда и не везде.
Я в СА с 1975 г. И закончил службу в 2004 г. Прошёл КДВО, ЗабВО, ОКСВА, КБВО, ЛенВО, ЗГВ, опять ЛенВО и потом в военкоматы попал. Ну тогда тебе повезло с Командиром. Его фамилия не Вьюнов? И ротный был у тебя тоже толковый и требовательный. Но увы, это было не всегда и не везде.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 19.05.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
