Телефонизация в СССР

Iva>...система в 1970х начала работать в условиях сокращения рабочей силы. Прирост населения был в Средней Азии и Кавказе и это не компенсировало сокращения рабочей силы в европейских республиках.

В РСФСР в 70-е гг. население в трудоспособном возрасте увеличилось на 10 млн. человек.

Iva>>...система в 1970х начала работать в условиях сокращения рабочей силы. Прирост населения был в Средней Азии и Кавказе и это не компенсировало сокращения рабочей силы в европейских республиках.
Leks_K> В РСФСР в 70-е гг. население в трудоспособном возрасте увеличилось на 10 млн. человек.

1. за счет каких регионов в основном?
2. повышение доли высшего образования

промышленности стало не хватать трудресурсов.

Iva>> тем, что нет определенной доли, а есть "что сверх того, то в госбюджет". Такая мощная формулировка.
yacc> Ты покажи такой пунктик плиз в уставах артелей вначале, чтобы так однозначно заявлять.

Это не в уставах артелей - это из инструкций по финансовым вопросам.

yacc> Раньше же сам признался, что тебе ситуация 50-х не так ведома - но тут же всезнанием это перечеркиваешь

не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
Вся система управления 70-х была заложена в 30-х. Поэтому отличия 50-х от 70-х не должны быть значительными.

yacc> Госплан - не вешь сама в себе. При Сталине, Брежневе и Хрущеве он был разным. Ты же упрямо проецеруешь брежневский госплан назад аж до 1917 года даже не задумываясь что это неправомерно.

Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда. Т.е. отличия не существенны. Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.

Но а тэ квадрат пополам - страшная функция. Эпизодические кратковременные изменения а - мало на что влияют. Тэ квадрат все забивает.

>И если скажем отец потом перешел работать на ТВРЗ - мы что, должны были переселяться в фонд ТВРЗ ???

где я такое утверждал? .
Сам жил с 15 лет в доме "чужого" ведомства. Но основная масса жила в "своих" домах.


yacc> Ну что за фигня? Что за бардак в государстве, где, по твоему описанию все четко - как у военных - все березки под одну линию покрашены?

не все, но большинство.

Iva> Это не в уставах артелей - это из инструкций по финансовым вопросам.
Так не стесняйся - покажи их

Iva> не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
Не верь. Это вопрос веры - можно помолиться например

Iva> Вся система управления 70-х была заложена в 30-х.
Да ну??? Это на основании каких фактов?

Iva> Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда.
Методы еще не значит управление целиком.

Iva>Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
А вот это было еще во времена Романовых Т.е. "методы" ковались в РИ судя по твоей логике

Iva> Но а тэ квадрат пополам - страшная функция. Эпизодические кратковременные изменения а - мало на что влияют. Тэ квадрат все забивает.
У тебя ни одной формулы пока нет, а учитывая историю формула может быть только эмпирической. Интерполяция требует обоснования позволения такой операции.

Iva> Сам жил с 15 лет в доме "чужого" ведомства. Но основная масса жила в "своих" домах.
Откуда дровишки?
Работа с базами ЖКХ ( правда в 1997 году ) мне показывала совершенно другую картину - муниципальный фонд доминировал с явным отрывом. Это в частности - СПб, Тверь, Волхов.

Iva>> Это не в уставах артелей - это из инструкций по финансовым вопросам.
yacc> Так не стесняйся - покажи их

ну дорогой, я многе не могу показать с чем пришлось работать в 80-е.
Но это такая банальщина для человека, знакомого с тогдашней финансовой кухней. Хотя бы на уровне ответсвенного исполнителя темы.

Iva>> не верю в принципиальное отличие 50-х от 70-х.
yacc> Не верь. Это вопрос веры - можно помолиться например

Понимаешь, есть такая методика - экстраполяция. Конечно, ей можно замазать экстремум, но он должен проявляться по другим параметрам.

Iva>> Вся система управления 70-х была заложена в 30-х.
yacc> Да ну??? Это на основании каких фактов?

На основании очень многих факторов.
Появились некоторые книги, описывающие тогдашние(30-х) реалии, а реалии 70-х-80х я хорошо знаю.
Для меня толчком для осознания этого факта явилось письмо Капицы Сталину от 1932?4? года, где все проблемы внедрения ноой техники расписаны. И явление и причины те же, что и в 70-е - реальная система поощрений и наказаний. реальная система приортитетов исполнителей.

Iva>> Был разным, но то, опубликовано по экономике СССР 30-х показывает, что методы управления, работавшие в 70-е, были сформированы тогда.
yacc> Методы еще не значит управление целиком.

Система поощрений и наказаний создает систему приоритетов исполнителей. Это управление в целом. Реальное и мощное. Никакими паллиативами не лечится.

Iva>>Личное влияние "императора" - да, выше. Выше круг "избранных" которые могут плевать на правила. До их расстрела.
yacc> А вот это было еще во времена Романовых Т.е. "методы" ковались в РИ судя по твоей логике

Ошибаетесь. императоры были скованы законами и обычиями.

yacc> У тебя ни одной формулы пока нет, а учитывая историю формула может быть только эмпирической. Интерполяция требует обоснования позволения такой операции.


Предьявите информацию, противоречащую моим данным и моей интерполяции, тогда буду готов пересмотреть свои потсроения.
Только сомневаюсь, что вы такую найдете .
так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.

Iva>> Сам жил с 15 лет в доме "чужого" ведомства. Но основная масса жила в "своих" домах.
yacc> Откуда дровишки?
yacc> Работа с базами ЖКХ ( правда в 1997 году ) мне показывала совершенно другую картину - муниципальный фонд доминировал с явным отрывом. Это в частности - СПб, Тверь, Волхов.

Возможно я тут не прав в масштабе страны. И в каждом городе было свое.
СПБ - понятен, он как Москва.

Братск вообще представлял шесть городов в одном.

И надо учесть, что в 1992 начались передачи в муниципальный фонд из ведомственного.

Т.е. ситуация, скорее всего, была разная для 60-х, 70-х, 80-х.

Iva> ну дорогой, я многе не могу показать с чем пришлось работать в 80-е.
А я разве про 80-е спрашивал?
А тот вот мой дед, который работал в т.ч. с финансовой кухней начиная с 30-х ( с 1937 член ВКПб, вышел на пенсию в начале 80-х с поста директора суконной фабрики ) мнение почему-то имел другое - он не ставил финансовую кухню разных времен СССР под одну гребенку, в отличии от тебя, который именно это и делает

Iva> Понимаешь, есть такая методика - экстраполяция. Конечно, ей можно замазать экстремум, но он должен проявляться по другим параметрам.
Экстраполяция требует обоснования. Например можно экстраполировать психику/моторику человека возрастом 200 лет - формально никто не мешает

Iva> Появились некоторые книги, описывающие тогдашние(30-х) реалии, а реалии 70-х-80х я хорошо знаю.
Надо учитывать современную идеологию.

Iva> Для меня толчком для осознания этого факта явилось письмо Капицы Сталину от 1932?4? года, где все проблемы внедрения ноой техники расписаны. И явление и причины те же, что и в 70-е - реальная система поощрений и наказаний. реальная система приортитетов исполнителей.
И ты по двум точкам прямую провел?

Iva> Система поощрений и наказаний создает систему приоритетов исполнителей. Это управление в целом. Реальное и мощное. Никакими паллиативами не лечится.
Только баланс частного/артельного/государственного сектора мягко говоря разный....

Iva> Ошибаетесь. императоры были скованы законами и обычиями.
А то Иван Грозный опричину не создавал...

Iva> Предьявите информацию, противоречащую моим данным и моей интерполяции, тогда буду готов пересмотреть свои потсроения.
Для начала я вообще не понял к чему конкретно эти квадраты - уж слишком обобщенно ты сформулировал.

Iva> так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
Во-1 - конец 60-х - это уже Брежнев.
Во-2 - детальность ЦСУ в разное время - разная. Чем позднее тем детальнее. Чисто технический фактор. Например точной информации по РИ по детской смертности - нет, поскольку учет вела церковь, а не медицинские учереждения которые это учитывают более детально.

yacc> А тот вот мой дед, который работал в т.ч. с финансовой кухней начиная с 30-х ( с 1937 член КПСС, вышел на пенсию в начале 80-х с поста директора суконной фабрики ) мнение почему-то имел другое - он не ставил финансовую кухню разных времен СССР под одну гребенку, в отличии от тебя, который именно это и делает

я не ставлю под одну гребенку - я отмечаю наличие существенных общих параметров.
Приблизительно понятно в чем должно различаться.

yacc> Экстраполяция требует обоснования.

имеющаяся информация дает такие основания.

yacc> Надо учитывать современную идеологию.

я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.

yacc> И ты по двум точкам прямую провел?

конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было. И в освоении новой продукции промышленностью - тоже.
Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.

yacc> Только баланс частного/артельного/государственного сектора мягко говоря разный....

Это существенно до 1928? 1932? года. Дальше его сокращали.

yacc> А то Иван Грозный опричину не создавал...

Ну так он и Петр - два известных отморозка.

yacc> Для начала я вообще не понял к чему конкретно эти квадраты - уж слишком обобщенно ты сформулировал.

Согласен. Но квадраты к тому - что глобалный тренд играет на больших временах. И отдельные локльные изменения мало влияют на конечный результат.

Iva>> так как я опираюсь на опыт людей исследовавших советскую экономику с конца 60-х и до конца 80-х. И анализировавших данные ЦСУ за весь советский период.
yacc> Во-1 - конец 60-х - это уже Брежнев.

и что? дело не в том, а в том, что математики тогда взялись за разработку систем управления производством и экономикой.
И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
К концу 70-х они уже сняли розовые очки, начали понимать реальность - что как и почему делается - не на словах, а на деле.

yacc> Во-2 - детальность ЦСУ в разное время - разная. Чем позднее тем детальнее.

Это самая маленькая проблема. Главная, что там нельзя в лоб сравнивать один параметр за разные годы - реально внутри разные вещи. Я не знаю, сейчас остались специалисты, которое это знают и помнят.

yacc> Какой отряд и каких войск? Например в Воронежской губернии или в Тамбовской. У него же название имелось.
yacc> Ты так рассуждаешь, что создается впечатление, что приходит современный ОМОН, специально обученный и с хорошей координацией и современными средствами связи... И очень ловко ходишь по "верхам" ( концептуальным - ну прям как политработник, которому на фоне идеи детали не важны )

Да может подойти обычный запасной полк и утроить кровавую баню. А может усиленныйлатышами для верности.

yacc> Напоминаю - это 1918 год, та же телофонизация в РИ не была такой как сейчас. А почта... сам понимаешь, курьер может и не доехать... мало ли чего в дороге бывает...

Конечно все бывает. Но система работала. БольшАя часть Красной армии именно этим занималась. на фронтах - существенно меньшая часть.

yacc> Извини, революция на пустом месте не бывает... Значит предыдущая власть ее до этого довела...

на одну власть все свалить не удастся :-(. "Виновен весь французский народ"(с) Жозеф де Местр.

yacc> Ограничивать надо не столько артели, сколько спекуляцию.
yacc> Пример 1989-91 показывает другое, что очень хреново создавать дефицит - тогда спекуляция начинает расцветать естественным образом.

Дефицит автоматом возникает, когда количество денег превышает количество ТНП. До 1989 "производство" денег было ограничено, дефицит был, но не в таких масштабах.
А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился. Причем зп стали расти до кооперативов - в 1986 подняли зп научным работникам.

Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Если посмотреть на балланс зарплаты-ТНП. И оборонка дует в туже сторону.

А дефицит с необходимостью порождает спекуляцию. Ограничить ее можно только сократив дефицит.
А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.

Iva> я не ставлю под одну гребенку - я отмечаю наличие существенных общих параметров.
... которые местами имеют общемировой характер. В частности в с\х - переход от частного фермерства к агрохолдингам ( в том же США доля фермеров в снабжении продуктами населения - не играет существенной роли ), или от маленьких заводиков - к ТНК.

Iva> я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.
Только с фактами была проблема - достать ту же статистику.

Iva> конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было.
Какая имеющаяся? Что подтверждает? Очень, очень общие слова на уровне пропаганды.

Iva> Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
И все?

Iva> Согласен. Но квадраты к тому - что глобалный тренд играет на больших временах. И отдельные локльные изменения мало влияют на конечный результат.
Глобальный тренд - само по себе модельное понятие

Iva> и что? дело не в том, а в том, что математики тогда взялись за разработку систем управления производством и экономикой.
Только вот до этих времен они за это не брались - не было во времена того же Сталина ЭВМ.

Iva> И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
Я обычно это называю " линейное прогнозирование" - судя по подобным "прогнозам" вокруг Луны уже давно должна быть ДОС - ан нет ее

Iva> Это самая маленькая проблема.
Да ну??? Если бы скажем у физиков середины 19 века была аппаратура, измеряющая параметры с современной точностью, многие законы, которые были выведены в 20 веке давно бы уже вывели
Уровень детализации информации ( или уровень точности скажем с т.з. физики ) - очень существенный параметр.

Iva> Да может подойти обычный запасной полк и утроить кровавую баню.
Какой запасной полк? Когда у большевиков регулярная обученная армия появилась?

Iva> Конечно все бывает. Но система работала.
Какая система?

Iva> БольшАя часть Красной армии именно этим занималась.
Красная армия полноценное центральное управление получила не сразу. Белые также идеологических противников спокойно расстреливала и вешала на местах.

Iva> на одну власть все свалить не удастся :-(.
В предложении "низы не хотят, а верхи - не могут" - минимум два слагаемых

Iva> Дефицит автоматом возникает, когда количество денег превышает количество ТНП.
Да.

Iva> А стоило гайки ослабить - зп начали рости и дефицит усилился.
Т.е. минимум один параметр для воздействия - есть - гайки

Iva> Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
Эт почему?

Iva> А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
Квант - просто некоторый фиксированный отчетный период. Таковым же с т.з управляющих воздействий являются квартал/год.

Iva>> я еще в советское время научился отделять идеологию от фактологии.
yacc> Только с фактами была проблема - достать ту же статистику.

по некоторым вещам - нет, вполне было достаточно опыта

Iva>> конечно, так как имеющаяся информация подтверждает, что в промежутке существенных изменений в системе стимулирования не было.
yacc> Какая имеющаяся? Что подтверждает? Очень, очень общие слова на уровне пропаганды.

у меня имеющаяся, накопленная за 50 летнюю жизнь.

Iva>> Поэтому успешными проектами были те, на которые высшее начальство обращало особое внимание -атомная бомба и средства ее доставки.
yacc> И все?

ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.

yacc> Глобальный тренд - само по себе модельное понятие

тем не менее работает

yacc> Только вот до этих времен они за это не брались - не было во времена того же Сталина ЭВМ.

имеющиеся инструменты определяю возможности.

Iva>> И их первоначальные воззрения и понимание было очень наивным. Такое сейчас присуще очень многим молодым, реально не жившим в СССР.
yacc> Я обычно это называю " линейное прогнозирование" - судя по подобным "прогнозам" вокруг Луны уже давно должна быть ДОС - ан нет ее

Это нарушение приницпов экстраполяции или неосознание ограничений метода.

Iva>> Это самая маленькая проблема.
yacc> Да ну??? Если бы скажем у физиков середины 19 века была аппаратура, измеряющая параметры с современной точностью, многие законы, которые были выведены в 20 веке давно бы уже вывели
yacc> Уровень детализации информации ( или уровень точности скажем с т.з. физики ) - очень существенный параметр.

не путайте физику и общественные науки . "Если 2х2=4 влияло на чь-то инитерсы - за это бы убивали"(с) ВИЛ или Маркс?

Iva>> Дефицит неизбежен в соцэкономике. опережающее развитие группы А к этому приводит с неизбежностью.
yacc> Эт почему?

Так как при опережающеим росте группы А - зарплаты работников группы А тоже растут - а отстающее производство группы Б не справляется. Это грубо.
Т.е. опережающий рост производительности труда облегчает ситуацию, но полностью проблему не решает.

Iva>> А это слишком сложно для соцэкономики. У нее квант времени - пятилетка.
yacc> Квант - просто некоторый фиксированный отчетный период. Таковым же с т.з управляющих воздействий являются квартал/год.

Не верно. Квартал вообще не являлся управляющим параметром - на таком времени никаких реальных изменений протолкнуть в систему не удавалось.
Год - да, для "текущих" задач являлся возможнымс временем управляющих воздействий.
Но крупные решения, как правило, - на следующую пятилетку.

Iva> по некоторым вещам - нет, вполне было достаточно опыта
Опыт отражает субъективное восприятие и его результаты обобщать на всю страну - нельзя.
Потому что у другого человека все может быть по-другому.

Iva> у меня имеющаяся, накопленная за 50 летнюю жизнь.
А моя почти за 40 летнюю жизнь плюс разговоры и опросы людей другого поколения говорит другое...

Iva> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.

Iva> тем не менее работает
Ну мы как бы уже в эпохе глобализации...

Iva> имеющиеся инструменты определяю возможности.
Поэтому стиль работы скажем 80-х и стиль соотв. производственных отношений нельзя переносить на скажем 30-е.

Iva> Это нарушение приницпов экстраполяции или неосознание ограничений метода.
Да ничуть не нарушение. Просто модель такая Которая детально реальность не описывает.

Iva> не путайте физику и общественные науки . "Если 2х2=4 влияло на чь-то инитерсы - за это бы убивали"(с) ВИЛ или Маркс?
А я и не путаю. Из факта одной з/п ты много не высосешь по части потребностей и поведения населения.

Iva>> по некоторым вещам - нет, вполне было достаточно опыта
yacc> Опыт отражает субъективное восприятие и его результаты обобщать на всю страну - нельзя.
yacc> Потому что у другого человека все может быть по-другому.

Есть опыт группы людей изучавших предмет. Это немного другой опыт .
не говоря уже о том, что они тоже получали и собирали информацию о чужом опыте (опыте лиц, принимавших решения).

yacc> А моя почти за 40 летнюю жизнь плюс разговоры и опросы людей другого поколения говорит другое...

Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой .
Кроме того, очень важным является - объясняет опыт происшедшее или нет?

Принцип презумции разумности - люди действуют разумнго в рамках их функционалов. если вам кажется, что они действуют неразумно - значит вы не понимаете их реальных приоритет, целей, мотивации.

Происходившее с СССР в 60-е-80е - оно логично?
или чьи-то козни?

Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.

А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет

Iva>> имеющиеся инструменты определяю возможности.
yacc> Поэтому стиль работы скажем 80-х и стиль соотв. производственных отношений нельзя переносить на скажем 30-е.

Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.

yacc> А я и не путаю. Из факта одной з/п ты много не высосешь по части потребностей и поведения населения.

А ЗП тут далеко не самый важный фактор. Цели людей не определялись ЗП, особенно тех, которые решения принимали.

Или ты про дефицит? Тогда тут ЗП влияет.

или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?

Iva> Есть опыт группы людей изучавших предмет. Это немного другой опыт .
Группа людей изучает предмет по чему то - например по той информации, которая им попадает в руки. Например через канал ЦСУ, где данные уже могут быть искажены.

Iva> Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой .
Работник ИТР может иметь очень хорошие сведения, как работает скажем та или иная часть в ракете, но совершенно может не иметь инфы как реально его изделие эксплуатируется в войсках.

Iva> А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
Это уже подмена понятий

Iva> А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
А почему точка отсчета - автостроение? И уж о каком массовом автостроении для населения можно было говорить скажем в 30-е года?

Iva> Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
Да ну? А вот Малюх говорит, что разные заводы при Сталине могли иметь разный комплект документации что скажем крыло от И-16 одного завода не подошло бы к фюзеляжу другого завода...
Как это вписывается в твою логику?

Iva> Или ты про дефицит? Тогда тут ЗП влияет.
Дефицит на часть вещей ( статусных ) существует независимо от з/п. И восполнение дефицита на тот или иной товар дефицит как таковой не убивает - просто им становится другая вещь

Iva> или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
Конечно.

Iva>> Тогда вопрос кто имел дело с более информированной группой .
yacc> Работник ИТР может иметь очень хорошие сведения, как работает скажем та или иная часть в ракете, но совершенно может не иметь инфы как реально его изделие эксплуатируется в войсках.

Тут я полностью согласен. Именно поэтому считаю, что люди работавшие на Госплан и минитстрества знали больше.\ чем непосредственные исполнители внизу.

Iva>> А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет
yacc> Это уже подмена понятий

не понял?
не нравится доведенное до массового производства? А если не довели - зачем вообще народные деньги тратили? Ради собственной блажи?

Iva>> А то все опель-кадеты и прочая фигня в память лезет
yacc> А почему точка отсчета - автостроение? И уж о каком массовом автостроении для населения можно было говорить скажем в 30-е года?

Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие. Двигатели.
И почему в 30-е только? Внедрение нового шло тяжко и в 30-е и в 60-е и в 70е.
Прямо, как у генри Форда в 20-х, в результатае чего он утерял первое место.

Iva>> Это почему? Тут, извини, видно их соответсвие и подобие.
yacc> Да ну? А вот Малюх говорит, что разные заводы при Сталине могли иметь разный комплект документации что скажем крыло от И-16 одного завода не подошло бы к фюзеляжу другого завода...
yacc> Как это вписывается в твою логику?

А это тут при чем?
То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было. Но на некоторые вещи смотрели сквозь пальцы.

yacc> Дефицит на часть вещей ( статусных ) существует независимо от з/п. И восполнение дефицита на тот или иной товар дефицит как таковой не убивает - просто им становится другая вещь

Кто бы спорить стал .

Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности

Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.

Iva>> или обсуждаем систему мотивации вцелом и ее последствия для экономики?
yacc> Конечно.

А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет. А с последствиями будет бороться другой.

Iva>никаких артелей уже не было.
Iva>артели старателей остались.

Не стыкуется. А я дотошный, это тебе здесь любой подтвердит. ТшательнЕе надо.

Iva>реальная самостоятельность артелей в 50-е и в 70-е, скорее всего две очень большие разницы.

Дык и самостоятельность (и прочие реалии работы) госпредприятий в 50/70-х вовсе не одно и то же.

Iva> Тут я полностью согласен. Именно поэтому считаю, что люди работавшие на Госплан и минитстрества знали больше.\ чем непосредственные исполнители внизу.
Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства! ( потому что информация в госплан с министерств и шла )
Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.

yacc>> Это уже подмена понятий
Iva> не понял?
А что тут понимать? :

Iva>> ну вся оборонка. Остальное цельнотянутое или почти цельнотянутое.
yacc>> Хотелось бы детального подтверждения. Но думаю у тебя его нет - ты по верхам смотришь.
Iva>>А можно пример чего-нибудь своего, доведенного до массового производства? так легче будет

Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?

Iva> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?

Iva> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.

Iva> Это я отметил читая Т.Мора, что утопический коммунизм считал, что "хороших вещей на всех не хватит, поэтму лучшие вещи старейшинам и иностранцам" - вот вам партраспределитель и березка в одной фразе.
А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается

Iva> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
А что такое "реальный" коммунизм ?

Iva> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
Это когда такое было?

Iva> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь

yacc> Э как ты в одно объединил сразу! И госплан и министерства! ( потому что информация в госплан с министерств и шла )

конечно. один отдел с Госпланом, а другие с министерствами.

yacc> Дык вот - знали они больше применительно к масштабу, но меньше - по части деталей. Потому что инфа с нижних уровней им шла в той мере, в какой они просили.

Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.

Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали

yacc> Ты зарекнулся - тебе и отвечать. Номенклатура ТНП в СССР была достаточно широкой - включая те же самые карандаши,линейки,ручки ( и заводы по их производству и заводы по производству оборудования для производства ) или скажем пылесосы ( а от них - электродвигатели, провода, корпуса, подшипники которые в частности производились в бОльшем количестве так как шли в мастерские )
yacc> Своим утверждением ты фактически сказал что вся эта пирамида была слизана с запада один в один - а за базар ответить?

во многом была.

Iva>> Это как пример. телеывидение, заимствованное у французов. ЭВМы всякие.
yacc> А что, элементарную базу и заводы по производству, скажем, кремния - тоже один в один слизали?

ну не в один в один. или думаешь китайцы с их кражей технологий и моделей - первые
при копировании 1 в 1 не получается, если лицензий не покупать. Ту-4 и Б-29 - они разные .

Iva>> То, что система не всесильна была и ее все стараллиь нае... - да. такое было.
yacc> Этот тезис противоречит ранее сказанному тобой, которое преподносится именно как всесилие системы.

Про всесилие я не говорил . Кроме того, мешать, проще, чем создавать.

yacc> А манифест коммунистической партии этого аспекта вообще не касается

именно

Iva>> А реальный коммунизм считал, что каждому по потребности
yacc> А что такое "реальный" коммунизм ?

тот который нам преподносили .

Iva>> Разговор идет о ситуации когда в дефиците не статусные вещи, а практически все.
yacc> Это когда такое было?

с конца 70-х в полный рост.

Iva>> А тогда не только ЗП влияет на ЛПР. И не столько ЗП. Можно принять неоптимальное, даже вредное решение в расчете, что будет кратковременный успех - а потом меня уже здесь не будет.
yacc> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь

конечно. В СССР с точки зрения финотчетности мало чего можно увидеть.
Только контроль ФЗП .

Iva> Еще хуже, в той мере, в которой нижний уровень хотел им давать. Т.е. сокрытие информации на нижних уровнях - это вопрос выживания нижних уровней.
А куда же всесильная партия смотрела? Или таки ее строгие ежовые рукавицы на самом деле не были такими строгими?

Iva> Думаешь наши с нижними уровнями не работали?
Как пить дать выборочно

Iva> да и поездки в стройотряд глаза на многое открывали
Ну в стройотряде не все же вы планы составляли - не для этого стройотряд

Iva> во многом была.
Сомнительное утверждение, не подтвержденное фактами - т.е не более чем твое ИМХО.

Iva> ну не в один в один.
Без фундамента даже так невозможно. Фундамент еще создать нужно.

Iva> Ту-4 и Б-29 - они разные .
Если судить детально - конечно да.

Iva> Про всесилие я не говорил . Кроме того, мешать, проще, чем создавать.
Ну здрасьте - а про то, что на нее влиять никак нельзя было кто говорил?

yacc>> А что такое "реальный" коммунизм ?
Iva> тот который нам преподносили .
Э не - это ты на ходу выдумал. Как можно назвать реальным то, чего тупо нет?

Iva> с конца 70-х в полный рост.
Это что например? Может ручек или карандашей не было? Или мяса/овощей на рынках?
Конституция СССР ничего не говорит, что снабжение граждан производится только посредством государственных магазинов - это тут народ находу придумывает. Ту же картошку я в полной мере мог купить и у частника и частнику ничего бы за это не было бы.

yacc>> Только с т.з. чисто фин. отчестности ты это видеть не можешь
Iva> конечно.
Тогда откуда у тебя такие обширные сведения, если на верхний уровень только "огрызки" приходили?