Спор с Militaristom по поводу американской внешней политики

Militarist> Есть факт: В США, в целом по стране, никогда, даже в выбранные тобой годы Великой Депрессии, не было ничего, хотя бы отдаленно похожего, на советское бесквартирье даже в лучшие времена СССР.

Высказывание бесповоротно радующее абсолютным, я бы сказал - нежным, идиотизмом
Когда в СССР от Сталина до Хрущева было несколько миллионов (!!! до 10 миллионов в период 1929-1933, а многотысячные лагеря бездомных с палатками в США были обыденным явлением даже в перед ВМВ) бездомных? Когда в СССР "бидонвилли" были распространенным видом жилья?
Ты брешешь уже прям с брызгами

Militarist> Нет, дорогой, вот тут ты мухлюешь. На Западе была возможность сразу жить отдельно в своей квартире/доме...

...и выехать оттуда на улицу не уплатив банку

Militarist> ..., что в сравнении положение с жильем на Западе всегда было гораздо лучше, чем в СССР. Всего-лишь. Будешь спорить?

Скока, бишь, в США бездомных?

Wyvern-2> Когда в СССР "бидонвилли" были распространенным видом жилья?
Да уж были... Посмотри что такое балкИ, или там каркасно-засыпные бараки...

http://www.ugra-news.ru/sites/default/.../20120622/1992515816.jpg [not image]



Можешь еще посмотреть, что такое "нахаловка" или самострой... Но я так думаю, насчет этих ты в курсе...

Militarist> Хорошо считаешь, да главное забываешь. А именно то, что все это время ты в доме своем живешь. А это бесплатно не бывает. Если бы ты рентал все это время сопоставимую квартиру, мало бы заплатил?
Я не люблю жить в долг,вот такое вот воспитание и ничего с ним не поделать.

Militarist> Зато есть возможность взять моргидж и сразу в этот дом вселиться. и помаленьку выплачивать его.
Не уверен насчет этого,моргич ,я так понимаю достаточно сложная штука,самому мозг вынесли кредитной историей.А где возьмут ее молодые люди?Ничего,вот дочь подрастет,посмотрю ...

Militarist> Ну так чё в Канаду дернул тогда, коль проблем не было?
ну поехал то в 2005,трешка осталась сестре...квартиру в Москве не купить с моими доходами,кредит банк не выдаст под "черную",так что в Канаде с жильем подешевле

Militarist> А разве я что-либо про рай упоминал или расписывал? Не было такого. Конечно, пахать надо и с неба само ничего не падает. Но все познается в сравнении и я указывал, что в сравнении положение с жильем на Западе всегда было гораздо лучше, чем в СССР. Всего-лишь. Будешь спорить?
Могу и поспорить,проблема лишь в том что предмет спора размытый.В моей жизни проблем с жильем не было,где бы я не проживал.Моя жизнь проходила не в бараках,отцу жилье сразу давали,максимум один год в Москве жили на съемной квартире,кстати вы забыли упоминуть сей факт,квартиру можно было и в во времена СССР снять..."я вам денежку принес..."-"Операция Ы и другие приключения Шурика".Соответственно по моему восприятию бесплатное жилье в совокупности с остальными социальными пакетами это лучше чем на Западе.

Militarist> Нет, дорогой, вот тут ты мухлюешь.
Ничего я не мухлюю,квартиру можно было снять,молодой специалист получал место в общаге,многие заводы,особенно от ВПК имели свой жил фонд и уж если офицерские семьи в гарнизонах получали квартиру,то работники заводов так же имели такую возможность.В деревнях.даже в богом забытых "сто лет без урожая" как то почему то не в шалашах народ ютился.Спившийся тракторист которого перевели пастухом стада и то на моей памяти в новую усадьбу переехал-продав нам свой дом.

Militarist> Есть факт: В США, в целом по стране, никогда, даже в выбранные тобой годы Великой Депрессии, не было ничего, хотя бы отдаленно похожего, на советское бесквартирье даже в лучшие времена СССР.

Советское бесквартирье сродни советскому дефициту продуктов.
Пустые полки магазинов и забитые кладовки у граждан.

И заметь.
У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.

Sheradenin> Ну вы правы, слов нет - кредиты это зло. Однако вот в СССР семья могла тяжко вкалывать на работе и при этом всю жизнь корячиться в бараке с общей кухней, стоя в очереди на жилье.

Ты жил с родителями в бараке с общейкухней?
Да/Нет.

xab> Пустые полки магазинов и забитые кладовки у граждан.
Ох не у всех... Да и у кого забитые - в основном крупами и картошкой...

xab> У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.
Да были бичи, были... Грея хоть спроси... Просто на большой земле их довольно быстро в спецприемники тягали...

xab> У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.

Угу, для них был "101-й километр"...

xab> Ты жил с родителями в бараке с общейкухней?
xab> Да/Нет.
В моем детстве семья жила вчетвером в ведомственной "квартире" из одной комнаты + общая кухня и удобства во дворе. Для того чтобы продвинуться в очереди на получение квартиры отец полгода отработал на стройке (к вопросу о ценности труда инженера).
Сестра потом до 88 года жила с мужем и ребенком в классической коммуналке.

А в бараках с общими кухнями и экзотическими удобствами люди и сейчас живут до сих пор как жили при социализме. Вот к примеру отличное жилье прямо в городе-герое:

xab>> У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.
minchuk> Угу, для них был "101-й километр"...

Да же если братьв расчет 101-йкилометр, который был только в Москве, то где высенные жили? в поле?

xab> У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.
Навскиду - а вы знаете в какое время и в какой стране появилась аббревиатура БОМЖ ?

Sheradenin> Навскиду - а вы знаете в какое время и в какой стране появилась аббревиатура БОМЖ ?

Ну в Канаде с бомжами тоже все в порядке,их тут холют и лелеют.В холодное время суток полиция забирает бомжей от мест где они попрошайничают в ночлежку,а с утра привозят на место.

xab>> У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.
Sheradenin> Навскиду - а вы знаете в какое время и в какой стране появилась аббревиатура БОМЖ ?

В после перестроечное время.
До перестройки в ходу был термин БИЧ.
Смысловая нагрузка у этих терминов разная.

Sheradenin>> Навскиду - а вы знаете в какое время и в какой стране появилась аббревиатура БОМЖ ?
xab> В после перестроечное время.
Вы промахнулись лет на 15 - 20.

БОМЖ это милицейский жаргон, который милиция вполне официально вписывала в протоколы о задержаниях еще в 70-е года для того чтобы не писать неполиткорректное "бездомный" - ведь бездомных не бывает при социализме. Вряд ли в протоколах найдется "бич".

А "бич" это народное словечко и то достаточно региональное, оно было в ходу в портовых городах и в сибирских просторах насколько я знаю.

Sheradenin> БОМЖ это милицейский жаргон,
Точнее аббревиатура. БОМЖиЗ-Без Определённого Места Жительства и Занятий! Как и БОРЗ-Без Определённой Работы и Занятий.

Militarist>> Есть факт: В США, в целом по стране, никогда, даже в выбранные тобой годы Великой Депрессии, не было ничего, хотя бы отдаленно похожего, на советское бесквартирье даже в лучшие времена СССР.

Wyvern-2> Когда в СССР от Сталина до Хрущева было несколько миллионов (!!! до 10 миллионов в период 1929-1933,

Ты так разволновался, что не следишь, что пишешь. Несколько миллионов чего? Возможно ты имел в виду квартир? Если так, то я могу ознакомить тебя с кое-какой информацией об этом.

... по данным Дитмара Нойтатца (автора великолепной книжки "Московское метро", 2001) к концу 1932 г. для Метростроя было выстроено 50 бараков на 5352 рабочих (без разделения на комнаты)...
Рабочий, нанимаясь в Метрострой (согласно коллективному договору с Метростроем) имел право на 4 к. м. и постельное белье. Это как раз площадь койки и прохода с тумбочкой. Средня норма расселения в Москве резко упав с 1929 г. до 1932 до прибл. 4 кв. метров, так и не менялась практически до хрущевских реформ. Реально она была еще меньше, так как барское жилье тоже входило в статистику." Так вокруг всех новых заводов вырастали барачные городки, а в центре всех городов появлялись дома в стиле "сталинский вампир" с характерными названиями "Дом чекистов", "Дом архитекторов", "Дом командиров". В Москве это заметней, достаточно посмотреть на "Дом на набережной", высотки и внушительные "сталинки".

 

Вот так строили при тов. Сталине в его рабоче-крестьянском государстве: бараки для рабочих и дворцы для начальства.

Но Великая Депрессия застала Америку врасплох. С такой проблемой раньше никогда не сталкивались и не были готовы к такому повороту. Поэтому времена были действительно тяжелые. И все-таки их надо видеть в действительно имевшей место пропорции. Население США в 1932 г составило 123 миллиона. А в бидонвиллях (их называли shanty towns в Америке. Бидонвилль - это французское слово) находилось от 1 до 2 миллионов человек. То есть максимум один человек из 60. Это тоже, конечно, очень плохо, но пропорцию надо знать.

После того как Новый Курс Рузвельта начал приносить плоды и в стране стало больше работы, Бидонвилли начали постепенно исчезать, а в 1940 г была принята специальная программа, благодаря которой они очень быстро вообще исчезли. И сделать это было легко, потому что в стране имелось в наличии более чем достаточно жилья и как только люди получили работу и стали платежеспособными, за квартирами задержки не было. В СССР всё было наоборот. Там была жуткая нехватка жилья. И это при том, что экономического кризиса в СССР не было. Все зависело от приоритетов руководства страны, среди которых жилья не наблюдалось, ну и конечно от традиционной советской бесхозяйственности и расхлябанности, против которых даже репрессии не помогали. Да и как они могли помочь, когда жизнь в СССР, что в тюрьме, что не в тюрьме была почти одинаковой. Хотел написать "что на воле", но вовремя остановился: воли в СССР нигде не было. Вся страна была сплошным концлагерем, в котором не было никакой защиты и никакого спасения от всесильного и таки да, кровавого НКВД.

Но пойдем дальше. Возьмем в пример Германию. Она тоже пережила тяжелейший экономический кризис. Потом, при Гитлере, экономика Германии пошла на подъем, точно как в Америке при Рузвельте. Но затем началась Вторая Мировая война, которая не могла не сказаться на благополучии населения Германии. И тем не менее, когда в конце войны советские солдаты вошли в Германию, они были шокированы уровнем жизни и благосостоянием немцев. Капиталистическая Германия обеспечила немецкому народу несопоставимо более высокий уровень жизни, чем социалистический СССР. Несмотря на тяжелейшую войну на два фронта. Помимо высадки в Италии в 1943 г и во Франции в 1944 г, англоамериканская авиация беспрерывно бомбила Германию, а их флоты осуществляли полную морскую блокаду германского морского побережья. И такое превосходство в жизненном уровне было не только в Германии, а во всех странах Западной Европы и Восточной Европы тоже. Разумеется, в США - тем более. Советская Власть полностью провалила свои обещания по улучшению жизни трудового народа. Хотя, собственно говоря, она никогда и не собиралась их выполнять. Все эти обещанки-цацанки были только для красного словца.

А теперь я расскажу как развивались события дальше. И сделаю я это на своем личном примере, который был весьма типичен для советских людей.

До 1960 г мы жили в однокомнатной коммунальной квартире площадью 12 (двенадцать) кв.м. Мы - это дедушка и бабушка, мама и папа, я и две мои сестренки. У нас был общий коридорчик, по другую сторону которого находилась другая комната с неменьшей семьей. Все удобства были на улице и что такое душ и ванная мы не знали.

В 1960 г мы получили отдельную, двухкомнатную, благоустроенную квартиру довольно большой площади по тем временам (42 кв.м.), но все равно это были всего две комнаты на всех семерых. Так и жили.

Отслужив в армии и закончив ВУЗ, я начал работать и пора было устраивать личную жизнь. А тут как раз подвернулась красивая, привлекательная девушка и мы поженились. Как это было типично для тех времен в советском раю, парень шел в примы к девушке, тем более, что все равно у нас нормальных условий не было. Однако и у них тоже ничего хорошего нам не светило. У них была двухкомнатная хрущевка плошадью 28 кв.м., в которой проживали также ее родители и взрослый брат. Вот так и жили впятером на 28 кв.м. Потом у нас родился сын и нас стало шестеро. Стало еще веселее. Видя такое веселье, ее брат тоже по-быстрому женился и свалил в примы как и я. Стало чуть полегче, но вскоре у нас родилась дочка и все опять вернулось на круги своя. Позднее, правда, теща всеми правдами и неправдами воткнулась в кооператив и через пару лет получила кооперативную квартиру и съехала туда. Мы остались вчетвером, но до нормальных жилищных условий все равно было далековато. Дети подрастут, им надо бы по своей отдельной комнате, но это казалось несбыточной мечтой. Очередь на расширение двигалась со скоростью старой больной улитки.

Но тут, на наше счастье, Рейган хорошо надавил на Горбачева (да и не только Рейган, Франция, например, тоже) и он опять дал команду начать выпускать евреев. Как только я узнал об этом, мы тут же стали собираться в дорогу. Кстати, выехали мы из СССР имея 600 долларов в кармане. Больше не меняли. Только по 150 долларов на человека.

И вот, наконец, мы в Нью-Йорке. Нашей первой квартирой стала трехкомнатная квартира жилой площадью (именно жилой как считали в СССР, а не общей площадью) 60 кв.м. (на самом деле даже чуть побольше, но пусть будет так). Кстати, стоила она нам тогда 600 долларов в месяц. Это 1988 г. Через год, мы сняли другую - четырехкомнатную квартиру и жили в ней пока сын не женился и дочь вышла замуж. У них это произошло с небольшим интервалом. После этого мы с женой купили себе трехкомнатную кооперативную квартиру, в которой и живем по сей день. Кстати, она у нас уже выплачена, стоимость обслуживания очень небольшая и под домом есть теплый гараж для машин жильцов. У нас все есть, не дорого и мы счастливы. Нам нигде не надо было стоять ни в каких очередях на жилье. Мы в любой момент могли поменять квартиру и у нас был огромный выбор. Никто не делал нам одолжения, давая квартиру. Наоборот, это мы делали одолжение тому домовладельцу, у которого мы снимали квартиру. Было бы желание, могли бы купить и дом, но такого желания у нас просто не было. Дом надо покупать смолоду, а не в зрелом возрасте как у нас. Хотя это тоже на любителя. Вот такие пироги. А некто Ник и кое-кто еще рассказывает мне какие-то сказки про ужасы с жильем в Америке. Кстати, насчет бездомных - практически все они ненормальные. Им предлагают государственные квартиры, очень дешевые, но они отказываются. Это люди с умственными проблемами. Ни один нормальный человек не является бездомным. Ему дают госквартиру, ему дают пособие на жизнь - вэлфэр. А если есть маленькие дети - так даже выселить их не так просто, даже если они вообще не платят. И им в первую очередь сразу же оказывается большая материальная помощь во всех отношениях. Если они не хотят в госквартиру, им дают деньги на оплату их квартиры, правда не любой, конечно. Там есть ограничения. Так что капиталистическое правительство Америки заботится о своих гражданах несравненно больше, чем Советское правительство когда-либо заботилось о советских людях. Да и сейчас по сравнению с РФ то же самое.

Нет, в Америке не рай. Здесь тоже есть проблемы и здесь надо много работать. Но уровень жизни здесь всегда был на три головы выше, чем в СССР.

Militarist>> Нет, дорогой, вот тут ты мухлюешь. На Западе была возможность сразу жить отдельно в своей квартире/доме...
Wyvern-2> ...и выехать оттуда на улицу не уплатив банку

С какой это стати на улицу? А что мешает снять квартиру? Или, в самом крайнем случае, переехать ненадолго к родителям, братьям, сестрам... Со съемом квартиры проблем ведь нет. И люди не знают, а ты сознательно умалчиваешь о том, что если даже человек потерял работу, то он получает пособие по безработице. И оно вполне достаточно для скромной жизни. Сейчас в Нью-Йорке это пособие составляет 405 долларов в неделю и получают его люди порядка двух лет. А если и после того не работаешь - переведут на вэлфэр. Но в любом случае никто не остается без помощи от правительства и без копейки в кармане. Не надо так хитренько замалчивать столь важные детали.

Militarist>> Есть факт: В США, в целом по стране, никогда, даже в выбранные тобой годы Великой Депрессии, не было ничего, хотя бы отдаленно похожего, на советское бесквартирье даже в лучшие времена СССР.

xab> Советское бесквартирье сродни советскому дефициту продуктов. Пустые полки магазинов и забитые кладовки у граждан. И заметь. У всех проблеммы с жильем, но не одного бомжа.

Ну, сравнивать жилье с продуктами я бы все же не стал. С жильем было гораздо сложнее. За продуктами можно было хоть иногда в столицы смотаться или по блату достать, если таковой имелся, а вот квартиру таким способом не раздобудешь. Бомжей может и не было в больших количествах, но квартиры от этого просторней не были. Жили в страшной тесноте. Большинство населения.

Militarist>> Хорошо считаешь, да главное забываешь. А именно то, что все это время ты в доме своем живешь. А это бесплатно не бывает. Если бы ты рентал все это время сопоставимую квартиру, мало бы заплатил?

AndreySE> Я не люблю жить в долг,вот такое вот воспитание и ничего с ним не поделать.

Так какие проблемы? Снимай квартиру в рент и живи как в СССР. Тебя кто-то за уши тянет что-либо покупать? Я знаю людей, которые всю жизнь прожили в съемных квартирах.

Militarist>> Зато есть возможность взять моргидж и сразу в этот дом вселиться. и помаленьку выплачивать его.

AndreySE> Не уверен насчет этого,моргич ,я так понимаю достаточно сложная штука,самому мозг вынесли кредитной историей.А где возьмут ее молодые люди?Ничего,вот дочь подрастет,посмотрю ...

Ну так не сразу же покупать. Сначала порентуют квартиру несколько лет. Деньжат поднакопят. Кредитная история появится. И если их заработки соответствуют, дадут им моргидж, почему нет?

Militarist>> Ну так чё в Канаду дернул тогда, коль проблем не было?

AndreySE> ну поехал то в 2005,трешка осталась сестре...квартиру в Москве не купить с моими доходами,кредит банк не выдаст под "черную",так что в Канаде с жильем подешевле

Ах, так в Канаде все-таки подешевле. Наконец-то признал. А ведь как дышал...!

Militarist>> А разве я что-либо про рай упоминал или расписывал? Не было такого. Конечно, пахать надо и с неба само ничего не падает. Но все познается в сравнении и я указывал, что в сравнении положение с жильем на Западе всегда было гораздо лучше, чем в СССР. Всего-лишь. Будешь спорить?

AndreySE> Могу и поспорить,проблема лишь в том что предмет спора размытый.В моей жизни проблем с жильем не было,где бы я не проживал.Моя жизнь проходила не в бараках,отцу жилье сразу давали,максимум один год в Москве жили на съемной квартире,кстати вы забыли упоминуть сей факт,квартиру можно было и в во времена СССР снять

Снять всю квартиру в СССР было очень сложно. Комнату можно было снять, но не квартиру. Ну и я вижу, ты принадлежал к привелегированным слоям населения. Но мы должны ориентироваться на огромное большинство, а не на отдельных товарищей в привелегированном положении.

Militarist>> Нет, дорогой, вот тут ты мухлюешь.

AndreySE> Ничего я не мухлюю,квартиру можно было снять,молодой специалист получал место в общаге,многие заводы,особенно от ВПК имели свой жил фонд и уж если офицерские семьи в гарнизонах получали квартиру,то работники заводов так же имели такую возможность.В деревнях.даже в богом забытых "сто лет без урожая" как то почему то не в шалашах народ ютился.Спившийся тракторист которого перевели пастухом стада и то на моей памяти в новую усадьбу переехал-продав нам свой дом.

Место в общаге - это не квартира.

Большинство людей все-таки работали не в ВПК.

Офицеры получали квартиры в военном городке. Но вот у меня командир взвода оказался моим земляком и приехал в часть после училища с молодой женой. Им выделили халупу не лучше, чем на тех картинках, что Ник привел в бидонвиллях.

На заводах можно было за более-менее приемлемый срок получить малосемейку. Но это тоже не квартира. Это дешевка, эрзац. На первое время сойдет, а потом все равно нормальная квартира нужна.

xab> Смысловая нагрузка у этих терминов разная.

Угу - в СССР всех периодов бродяжничество наказывалось тюремным заключением.
В СССР всех времен с начала индустриализации можно было подойти к ЛЮБОМУ заводу и прочитать у проходной длиннющий список вакантных рабочих мест - все места РАБОЧИХ как минимум давали право на койку в общежитии.

Meskiukas> Точнее аббревиатура.

Так БИЧ - то же аббревиатура. Только "простонародная"...

Meskiukas>> Точнее аббревиатура.
minchuk> Так БИЧ - то же аббревиатура. Только "простонародная"...
А как же - "Бывший интеллигентный человек"...

Meskiukas>>> Точнее аббревиатура.
Ага, смотрите выше - я вопрос для xab именно так и формулировал, с намеком на.

minchuk>> Так БИЧ - то же аббревиатура. Только "простонародная"...
alex_ii> А как же - "Бывший интеллигентный человек"...

Как я если правильно понимаю это уже ирония времен годов 30-х. Речь шла о появившихся на просторах Сибири условно отпущенных репрессированных с приличным образованием в прошлом, которые были властью доведены до состояния "теперь ты никто".

Sheradenin> Как я если правильно понимаю это уже ирония времен годов 30-х.
Ну, может быть... Но термин - да и расшифровка, - были в ходу и в 70е-80е. Я в те времена тоже с геологией был связан - отец в геологической съемке работал... Среди бичей, что в начале сезона в поле вербовались интересные кадры попадались, вовсе не только одни бывшие зэки...