Вопрос: каковы политические последствия полного прекращения экспорта сырья и подобного?

ADP> Давай, ты прочитаешь, что я написал. Здесь конкретно о том, что сделать более привлекательно для наших ребят условия именно в науке

Создайте свою тему и пищите там про привлечение в науку. Я там поучаствую. А эту я создал для обсуждения политических последствий перехода от экспорта сырья к экспорту промышленной продукции до того как наступит день расплаты.

> (именно в той, которой отстали) без дополнительных вливаний никак. В условиях глобализации и упадка морали. Ты-то сам не в России тянешь из последних сил.

Начинается. Аргументы кончились, пора за мою личность взяться? Вопрос риторический.

ADP> Тяжело повторить их опыт. Тогда не было такой глобализации (раз), японцы были готовы массово терпеть и работать на будущее, даже не своё, а детей своих (два).

Да далась вам эта глобализация! (раз) В мире дефицит сырья, особенно углеводородов — посмотрите на цену нефти посреди эпического кризиса, и у кого ресурсы есть, тот на коне, если есть чем защитить своё добро. Амы за ресурсы войны начинают на счёт раз. А у РФ есть чем защитить, но сливает ресурсы, как африканская дыра на карте или какая амовская колония. Все те немецкие и польские полимерные заводы, которые строятся с расчётом на газ из РФ, должны строиться в РФ — вот такая простая иллюстрация тезиса. И пусть там будет немецкий директор и 10% немцев на ключевых ролях, чтобы национальные особенности не закончились роликом на ютубе про все полимеры. РФ контролирует источник сырья, контролирует налоги, контролирует экспортные тарифы — может контролировать прибыль, быть в доле и не терять деньги.
(два) Вы принципиально отказываетесь работать на будущее, даже для своих детей?

au>> Прочитайте тезисы прежде чем вступать в спор, а?
ADP> Я вначале читал, сейчас увы, некогда. Но мнение своё высказал, пусть рассудят форумчане.

Ну так и надо было сказать сразу. Вы о своём пишете, к теме относящемся весьма косвенно.

au> РФ контролирует источник сырья, контролирует налоги, контролирует экспортные тарифы — может контролировать прибыль, быть в доле и не терять деньги.

Вы путаете. Не рф, а группа лиц по предварительному сговору. У них всё шоколадно.

au> Вы пропустили ключевые детали.

Это вы пропустили. Ваш план таков: "как выкручивать руки остальному миру за сырье, на котором нам повезло сесть". Правильный ответ - никак. Скажем, доля сырья в таком-то продукте - 30%. Вы хотите сдвинуть баланс, обработка - поменьше, сырье - побольше. То есть, те, кто обрабатывает (собственно работает), будет получать поменьше, а те, кто сидит на сырье - побольше. Эта идея просто не пройдет. Вы не найдете таких дураков. Если сырье на самом деле подорожает в разы - это, прежде всего, значит вовсе не то, что продающие это сырье сильно разбогатеют. Это прежде всего значит, что производство из этого сырья сильно упадет.

Тут никаких суперумных мыслей не надо. Добывающая отрасль должна иметь хорошую конкуренцию, в т.ч. из-за рубежа. Тогда она будет продуктивной и ресурсосберегающей. Вот и все. А обрабатывающие отрасли - их, конечно, нужно стимулировать. Как и всю прочую экономику. Надо упрощать/уменьшать налогообложение, улучшать инфраструктуру, привлекать хороших работников и выдавливать плохих. Вот что надо делать.

Сергей-4030> Это вы пропустили. Ваш план таков: "как выкручивать руки остальному миру за сырье, на котором нам повезло сесть". Правильный ответ - никак.

Сразу скажу что у нас похоже слишком разные взгляды, так что ниже просто коментарий без надежды на понимание.

Вы живёте в стране, основанной на принципах свободы предпринимательства и рынке, но при этом рассуждаете как большевик, когда это в ваших интересах. В рынке всё продаётся и покупается за цену, уставливаемую соотношением спроса и предложения, если они пересекаются. Это единственно "справедливая цена", и никто не должен вам продать по желаемой вами цене, и вы не должны покупать по требуемой от вас. Сделка может не состояться. Если же вам что-то очень надо, и таких как вы больше чем продавцов, цена стабилизируется на уровне, когда предложение и спрос достигнут равновесия. Вот так работает рынок без "выкручивания рук". И ещё ваша страна основана на неприкосновенности собственности, а не большевистском "было ваше стало наше". Но вы выбираете "правильный ответ", выгодный вам в данный момент.

Мой план прост: продавать то что есть смысл продавать, и больше не продавать ничего. Мой план одинаково применим для всех и ко всем, потому что это отражение свободы предпринимательства и неприкосновенности собственности — принципов, на которых ваша страна и общество основаны.

> То есть, те, кто обрабатывает (собственно работает), будет получать поменьше, а те, кто сидит на сырье - побольше. Эта идея просто не пройдет.

Аккуратнее в выражениях, а то можете попасть в списки экстремистов, угрожающих государственному строю. Эта идея — основа капитализма, когда работает капитал, а не капиталист. Вы ненавидите сам капитализм или иностранных капиталистов? Эта идея проходит каждый день, и вы её поддерживаете сами своими усилиями, потому что берёте в долг у людей, которые ничего не делают кроме порабощения таких как вы труженников предельными долгами, не оставляя вам выбора кроме крайних. В моём же плане внешние контрагенты вообще не фигурируют, максимум как второстепенный фактор. Если я не хочу продавать вам газ, чтобы вы из него сделали полиэтилен и продали его мне в 10 раз дороже, а хочу сам делать себе полиэтилен, то вы просто мне больше не нужны, и претензий никаких я не принимаю. Это тоже аспект рынка — сделки добровольны, и никто не должен заключать с вами сделку против своих интересов. Это нечто вроде теоретического обоснования в рамках концепции свободного рынка. Я знаю что это абстракция.


> Если сырье на самом деле подорожает в разы - это, прежде всего, значит вовсе не то, что продающие это сырье сильно разбогатеют. Это прежде всего значит, что производство из этого сырья сильно упадет.

Не так просто. Есть спрос эластичный, и для него справедливо ваше утверждение. Это, например, юверирные украшения. Цена золота растёт — индусы покупают меньше золотых бирюлек. Но есть спрос неэластичный, слабо или не зависящий от цены. Например, это необходимые товары: еда, уголь, газ для отопления. Также неэластичными являются товары, стоимость которых составляет ничтожную долю в продукции. Например, это серебро для солнечных батарей — его будут покупать по любой цене, потому что никакой разницы от этого нет. Для моего плана актуален газ и нефть. Газ можно заменить вашим газом, которого у вас слишком много, судя по цене. Нефть можно заменить иранской нефтью, прекратив глупости с блокадами. Так что выбор есть, и у покупателя он есть так же, как и у продавца, и никто никому ничего не должен, если это не записано в контракте. Таковы правила рынка. Их можно нарушать силой и прикрывать лицемерием. Но с РФ эти методы не работают, потому что есть ядерные ракеты. Поэтому план вполне выполним.

Сергей-4030> Тут никаких суперумных мыслей не надо. Добывающая отрасль должна иметь хорошую конкуренцию, в т.ч. из-за рубежа. Тогда она будет продуктивной и ресурсосберегающей. Вот и все.

Добывающая отрасль должна только одно: получить прибыль через продажу активов, будь то продажа предприятия (takeover) или продажа самой продукции (offtake). Прибыль — вот ради чего копают всё, а не чтобы кому-то где-то стало теплее или веселее. Это рынок, и наивно считать что он действует для вашего, моего или того парня блага.

> А обрабатывающие отрасли - их, конечно, нужно стимулировать. Как и всю прочую экономику. Надо упрощать/уменьшать налогообложение, улучшать инфраструктуру, привлекать хороших работников и выдавливать плохих. Вот что надо делать.

Этого недостаточно. Это можно пытаться делать, но ничего не получится, если не изменить правила игры на своей поляне в свою пользу. Изменить их можно только силой — силой власти, например. Тогда может получиться. Иначе никто вас не пустит на свою поляну, как бы вы ни старались. Им нужна прибыль, и если вы продаёте им своё дешёвое сырьё в обмен на их дорогие товары, то не в их интересах ситуацию менять.

Может вам будет интересно почитать по теме вот это: Amazon.com: Confessions of an Economic Hit Man (9780452287082): John Perkins: Books
У меня есть в пдф, если захотите.

Кстати, попробуй при наличии интереса на досуге подумать вот над какими аспектами: всё-таки "каменный век кончился не потому, что кончился камень" (с) какой-то арабский шейх.
Т.е. рано или поздно структура мировой энергетики претерпит существенные изменения - будет это торий, или термояд, или ветряки, или дешёвые вечные двигатели второго рода я тут обсуждать не буду, но так или иначе это вполне правдоподобно для конца нынешнего века, а то и пораньше.

Ценность той же нефти тогда упадёт, добывать можно будет и с совсем паршивыми EROI, и даже в минуса - не как источник энергии, а просто как удобный энергоноситель для транспорта, например.

Не утверждаю, что всё именно так будет, но почему бы и нет?

Если так - то тогда пересбережённая нефть просто окажется недоиспользованным капиталом, теряющим ценность. Вовремя не добыли, не продали - и тем оттянули переход на новую технологическую эру, потому что не имели средств на инвестиции.

К металлам это вряд ли относится, но вот к нефти-газу - хз. Почему бы нет?
Тогда добывать и продавать - стоит.

А к моменту исчерпания (не нефтегаза вообще, а энергетически дешёвых) энергетика должна быть другой, а для экспорта - ну, скажем, пресная вода станет ценна

Fakir> Т.е. рано или поздно структура мировой энергетики претерпит существенные изменения - будет это торий, или термояд, или ветряки, или дешёвые вечные двигатели второго рода я тут обсуждать не буду,
А кстати - почему б и не обсудить? В науке и технике конечно, не здесь... Может быть интересно.
Fakir> Ценность той же нефти тогда упадёт, добывать можно будет и с совсем паршивыми EROI, и даже в минуса - не как источник энергии, а просто как удобный энергоноситель для транспорта, например.
Скорее как химическое сырье. Ну и смазки и масла тоже никто пока не отменил.

Fakir> Не утверждаю, что всё именно так будет, но почему бы и нет?

Меня мало волнуют события далее 2050 года. Так что ничего не могу сказать ни за, ни против, ни посредине. А до тех пор пока что перспектива вырисовалась прозаическая: газ вытесняет нефть из всего, кроме жидкого топлива. Уголь закрывает все дыры. Получается такая странная картина, когда амовский газ падает и падает, а нефть растёт и растёт. Эта раскоряка должна как-то разрешиться, так долго продолжаться не может.

То есть ценность нефти растёт как в баксах, так и в газе и угле. Если бы весь транспорт смогли легко переключить с нефти на природный газ, спрос на нефть упал бы радикально. Но почему-то не переключают.

Fakir> К металлам это вряд ли относится, но вот к нефти-газу - хз. Почему бы нет?

Потому что это огромная глобальный бизнес, в который за ~век инвестированы несчётные триллиарды, на котором выстроена система международных отношений, и менять её — значит рисковать потерять власть, без риска что-то выиграть. Так что я думаю существующую систему будут поддерживать до момента, когда это перестанет быть возможным. Весь транспорт в мире должен перейти на другое топливо, не завязанное на нефть, чтобы спрос на нефть сильно упал. Я не вижу реальных перспектив этого на данный момент, потому что даже если сегодня начнут строить что-то взамен, например глобальный торий, то на это уйдут десятки лет. Это время транспорту надо будет на чём-то работать. Если кто-то что-то такое сделает и перестанет покупать свою долю нефти, и цена упадёт, другие купят эту нефть по меньшей цене вместо перехода на другое топливо. Договориться о таких делах абсолютно нереально, что было видно на примере цирка с переговорами по снижению выбросов СО2. Так что наиболее реальный вариант — это вынужденный запоздалый переход, что делает невозможной ситуацию с "неликвидной" нефтью. Я так думаю.

Fakir>...всё-таки "каменный век кончился не потому, что кончился камень" (с) какой-то арабский шейх.

Ахмед Заки Ямани.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Yamani

Т.е. рано или поздно структура мировой энергетики претерпит существенные изменения - будет это

 

ИМХО сначала уголь и уран, а потом дрова и прочее биотопливо, причем на 2-й стадии 9/10 человечества вымрет.Технология уперлась в тупик и следующее топливо будет на порядок менее доступно,соответственно обрушится вся экономика включая с/х. Соответственно для выживания потомков надо армию и запасы ресурсов.

digger> ИМХО сначала уголь и уран, а потом дрова и прочее биотопливо, причем на 2-й стадии 9/10 человечества вымрет.Технология уперлась в тупик и следующее топливо будет на порядок менее доступно,соответственно обрушится вся экономика включая с/х. Соответственно для выживания потомков надо армию и запасы ресурсов.

вообще то все совеременные энергетические потребности человечества обеспечиваются солнечной энергией, поступающей на квадрат со сторонами 100х100 км в Сахаре. ЕМПНИ.
Соответвенно,если снимать процентов 20 в электричество, то квадрата в 300х200 вполне хватит.

Пока вся производимое человечеством энергия даже не проценты от поступающей солнечной на землю.

digger> ИМХО сначала уголь и уран, а потом дрова и прочее биотопливо, причем на 2-й стадии 9/10 человечества вымрет.

Да вы похоже оптимист! Представьте что медленно падает самолёт. Все пассажиры по-самурайски встретят смерть, заботясь о выражении лица своего трупа, или устроят хаос с истерикой и вырыванием своих и чужих волос ещё до падения? Вопрос риторический. Так и с этим — как только станет ясно широким массам (т.е. что-то ощутимо кончится, перебои с горючим, цены на орбите), тогда лавинные социальные эффекты с падением правительств, войной всех против всех локально, потом и дальше, как пойдёт. По-моему так.

> Технология уперлась в тупик и следующее топливо будет на порядок менее доступно,соответственно обрушится вся экономика включая с/х. Соответственно для выживания потомков надо армию и запасы ресурсов.

Точно оптимист. Для выживания потомков надо стать невидимым на период войны всех против всех, а потом занять освободившееся место. Это логично, общеизвестно и уже проделано в последней войне штатами. А ресурсы как раз есть — в космос почти ничего не улетело, газа в морских клатратах полным-полно, тория полно, да и Антарктика ещё нетронута совсем. Но популярный выбор — забрать лёгкое у соседа, а не добыть трудное в диком поле. На "освободившихся территориях" достаточно натыкать солнечных концентраторов и ветряков, и проблема для оставшихся (переждавших) решена на пару поколений. И тем и другим стоит запастись заранее, но ведь это нетрудно — даже долги возвращать некому будет.

В копилку фактов .

энди> В копилку фактов .

Сомнительно. Попутного газа с этой жирнотой сжигается больше чем в том месторождении.

А вот вот водород для гидроочистки и насыщения продуктов крекинга кроме как в метане брать негде.

alex_ii> А кстати - почему б и не обсудить? В науке и технике конечно, не здесь... Может быть интересно.

Может, но ооочень сложно сделать это достаточно адекватно.
Боюсь, наш коллективчик сейчас ничего существенно на эту тему не потянет - очень уж непростая задачка.

Iva> Пока вся производимое человечеством энергия даже не проценты от поступающей солнечной на землю.

А оно и не может быть процентами, и тем более больше - это было бы чревато охренными нарушениями атмо-, гидро-, био- и прочих сфер.
И уже совершенно без разницы, откуда бы бралась энергия в таких масштабах (проценты от инсоляции) - от атома, солнца, или чего еще. Варьировались бы разве размеры и мелкие нюансы протекания БП.

Fakir> А оно и не может быть процентами, и тем более больше - это было бы чревато охренными нарушениями атмо-, гидро-, био- и прочих сфер.
Fakir> И уже совершенно без разницы, откуда бы бралась энергия в таких масштабах (проценты от инсоляции) - от атома, солнца, или чего еще. Варьировались бы разве размеры и мелкие нюансы протекания БП.

конечно. Я не помню 5 или 10 процентов Земля аккумулирует от инсоляции.
Сейчас пока восходящие потоки от городов не влияют (или пока не влияют или серьезно не влияют) но при росте производства энергии - это станет не так. И человечество начнет влиять на все планетарные процессы.

au> А также о том что делать, если вы знаете, что через 10 лет ваш процветающий бизнес перестанет существовать.

Об этом лучше слушать не Samsung, а IBM

В.М.> Об этом лучше слушать не Samsung, а IBM

IBM из атомов мультики рисует серьезно занимается R&D, о котором Samsung и слыхом не слыхивал.
Так что все правильно написано.

nimitz74> Шувалов: инновационного развития РФ не будет, пока не подешевеет нефть | РИА Новости

если сделать высокие пошлины на экспорт нефти и газа? в стране будет много дешевых нефти и газа, промышленность сразу пойдет в рост?

Fakir> Кстати, попробуй при наличии интереса на досуге подумать вот над какими аспектами: всё-таки "каменный век кончился не потому, что кончился камень" (с) какой-то арабский шейх.

Потому. Медно-бронзовые цивилизации тоже исчерпались потому что кончились медь и олово.
Камень он тоже разный бывает. Не всякий камень годится для изготовления оружия. Есть хороший камень, а есть плохой камень - обрабатывать трудно, служит недолго. Человек для добычи камня не располагал алмазными бурами и аммоналом, а только банальной мышсилой и мог брать только легкий камень. К концу каменного века камень экспортировался на расстояния в сотни км и больше, что в тех условиях сравнимо с полетами в космос сегодня.

TEvg-2> Потому. Медно-бронзовые цивилизации тоже исчерпались потому что кончились медь и олово.

Нет, конечно.

TEvg-2> К концу каменного века камень экспортировался на расстояния в сотни км и больше, что в тех условиях сравнимо с полетами в космос сегодня.

Глупости.

TEvg-2> Потому.
...что лошади травились окислами меди. И вышли на железные удила. А так, как железо выгоднее производить в большом объёме, то остатки железа пошли в быт и войну. И было тех остатков ого-го!