Что называем победой?

Про войну в Ираке .., с теперь и на Украине.
Теги:политика
 
1 2 3 4 5

Aaz

модератор
★★
Югославия - это во-о-о-о-обще очень многоплановая операция была.
 

Хм, Вы в этом так уверены?
Потому как у меня в результате знакомства с "модус операнди" высокой бюрократии сложилось впечатление, что результаты ее действий в гораздо большей степени выглядят осмысленными и спланированными, чем являются таковыми. :)
Есть куча чиновников со своими мыслями (во многом - личного плана), если "результирующий вектор" их усилий, и есть совокупность результатов, 99% из которых вообще не предвидели. А "снаружи" это выглядит как блестящий образец стратегического мышления... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

demonlav

втянувшийся

И к чему приводят нас эти размышления? К тому, что значение военной силы мало, как никогда? На самом деле, наоборот. Стабильность в мире еще никогда не была такой шаткой.
А что касается значения слова "победа" - оно нынче тоже размыто, равно как и "справедливость", "честность", "демократия" и многое другое. Угадайте, кого мы должны за это благодарить?
 

А размышления, как и все высказанные мною мысли приводят к одному - с помощью военной силы дестабилизировать обстановку очень легко, а стабилизировать - только в исключительных случаях, да и то на мелких территориях, как правило, не имеющих важного стратегического значения, к сожалению :-
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Хм, Вы в этом так уверены?
Потому как у меня в результате знакомства с "модус операнди" высокой бюрократии сложилось впечатление, что результаты ее действий в гораздо большей степени выглядят осмысленными и спланированными, чем являются таковыми. :)
Есть куча чиновников со своими мыслями (во многом - личного плана), если "результирующий вектор" их усилий, и есть совокупность результатов, 99% из которых вообще не предвидели. А "снаружи" это выглядит как блестящий образец стратегического мышления... :)
 

По моему, это вполне подтверждает тезис о многоплановости. Одним инвестиций в ВПК хотелось, другим веонных заслуг, третьим европейцам подгадить, четвертым - славянам вообще и русским в частности, пятые просто решили, что противодействия не предвидится - хрен с ними, пусть забавляются, детишки малые! Очень демократический процесс выработки решения стратегического уровня ;D

Aaz, мы уже в двух ветках полемизируем!
 

Aaz

модератор
★★
...пятые просто решили,.. Очень демократический процесс выработки решения стратегического уровня ;D
 

Тогда, рассуждая логически, можно сделать вывод, что кто-то "...надцатый" в адм. президента США решил поправить свое фин. положение за счет участия в поставках наркоты из Албании в Европу... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Сенат США решает проблему сабжа... :)
http://www.lenta.ru/news/2006/06/22/senate/
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
У меня сегодня диарея на точные формулировки (четыре часа в Верховном суде сказываются) ;D

Победой в военных действиях называется достижение лучшего мира после войны, чем был до, хотя бы по одному критерию.
(Кстати, эта формулировка может привести к парадоксальному, но практически правильному выводу, о том, что в большинстве войн проиграли ОБЕ стороны ;D)

Иначе, право не стоит это толковать... :P

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

MD

координатор
★★★☆
По моему, это вполне подтверждает тезис о многоплановости. Одним инвестиций в ВПК хотелось, другим веонных заслуг, третьим европейцам подгадить, четвертым - славянам вообще и русским в частности, пятые просто решили, что противодействия не предвидится - хрен с ними, пусть забавляются, детишки малые! Очень демократический процесс выработки решения стратегического уровня ;D

Aaz, мы уже в двух ветках полемизируем!
 


Практически верно! Только уровней еще больше: одни это делали, имея в виду европейцам подгадить, другие - чтобы им же помочь. Клинтону надо было отвлечь электорат от Моники. Госдепартаменту, стремящегмуся улучшить отношения с мусульманским миром, но не способному, не смотря на все желание, ради этого запрессовать Израиль (по внутриполитическим причинам), надо было "защитить мусульман". Воякам - новые ьехнологии и связанные с этим методы планирования операций и процедуры боевого управления пообкатывать в деле. Левым, как всегда, заступиться за "угнетаемых" ублюдков (как и в Чечне, и в Палестине, и со своими бандитами/наркоманами/дармоедами). Правым, тоже как всегда, показать всем, что America kicks ass, чтобы впредь не выступали. Про-европейцам - "помочь нашим историческим друзьям и союзникам по НАТО". Антиевропейцам - эти самые хитрые оказались - помочь историческим друзьям и союзникам не просто вступить в дерьмо (на это у них сил и ума и без Америки хватило бы), а влезть в него по самые уши.
И это только один из уровней. На другом принятие решений могло идти так: "Я проголосую за Вашу резолюцию по применению американских войск для предотвращения геноцида в Косово(завод, производящий кТомагавки/полевые рационы/поставщик гуманитарной помощи находится, как я понимаю, в Вашем избирательном округе), а Вы - в поддержку выделения федеральных денег на строительство моста и набережной в моем округе, с отдачей контракта местной строительной компании."
Аналогично и с европейцами - у каждой страны, у каждой политической силы в стране, и у многих конкретных принимающих решения людей имеются свои убеждения, политические обстоятельства, долги и обязательства, и корыстные интересы. У всех разные.
Собственно, именно так демократия и работает, и во внутренней политике это еще заметнее.

Во всяком случае, я уже несколько раз натыкался в прессе на выражания типа "Косовское фиаско".
 

Aaz

модератор
★★
1. Практически верно!

2. Клинтону надо было отвлечь электорат от Моники...

3. Собственно, именно так демократия и работает, и во внутренней политике это еще заметнее.

Во всяком случае, я уже несколько раз натыкался в прессе на выражания типа "Косовское фиаско".
 

1. Если обобщить, то получается, что всех участников процесса можно условно разделить на две группы: тех, кто желал, чтобы одной из сторон стало лучше, и тех, кто желал, чтобы одной из сторон стало хуже. ИМХО, можно констатировать, что своего в основном добились все же вторые (что возвращает нас к формулировке, предложенной ув. Wyvern-2). :)

2. Вот ему свою задачу удалось решить. :) Но он был только на стороне самого себя...

3. Гм... А почему именно демократия? Можно подумать, что придворные, которые подталкивают какого-нибудь Луя номер 14 к выгодному им решению, действуют как-то иначе... :)
Я выше сказал, что это именно свойство бюрократии, а общ. сторой и форма правления здесь, ИМХО, не имеют особого значения...

4. Это только те, кто так говорят, а сколько еще народу так же думает, но молчит (по не менее широкому спектру причин, чем Вы изложили). :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★
Вот, еще один победитель высказывается:
"Карзай недоволен тактикой коалиционных войск в Афганистане"
http://www.lenta.ru/news/2006/06/23/critic/
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

3. Гм... А почему именно демократия? Можно подумать, что придворные, которые подталкивают какого-нибудь Луя номер 14 к выгодному им решению, действуют как-то иначе...
Я выше сказал, что это именно свойство бюрократии, а общ. сторой и форма правления здесь, ИМХО, не имеют особого значения...
 

Придворные по структуре монаршей власти могут лишь склонить монарха к определенному мнению и решению (включая сколь угодно слабого и некомпетентного), а тут сами решение и вырабатывают...
 
RU кщееш #23.06.2006 08:58
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
У меня сегодня диарея на точные формулировки (четыре часа в Верховном суде сказываются) ;D

Победой в военных действиях называется достижение лучшего мира после войны, чем был до, хотя бы по одному критерию.
(Кстати, эта формулировка может привести к парадоксальному, но практически правильному выводу, о том, что в большинстве войн проиграли ОБЕ стороны ;D)

Иначе, право не стоит это толковать... :P

Ник
 


Ну да, ну да.. Именно поэтому я отрывал два топика. Один этот, а второй



А с формулировкой, кстати не согласный.
Я-то думаю, что в каждый конкретный исторический период времени победой в войне считается и может признаваться нечто разное. Уничтожение, захват, отпор, отход, ассимиляция))))

Хотя во многом победа - это только ощущение победы.



 

Aaz

модератор
★★
Придворные по структуре монаршей власти могут лишь склонить монарха к определенному мнению и решению (включая сколь угодно слабого и некомпетентного), а тут сами решение и вырабатывают...
 

Если я правильно ощущаю (думать сейчас лень :)), то в президентской республике все то же самое, разве что ограничителей поболее. И тот же Буш отличается от того же Луя только "количественно" - качественных отличий нет. Ограничители монаршей воли существуют даже при абсолютизме - например, в виде табакерки... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Если я правильно ощущаю (думать сейчас лень ), то в президентской республике все то же самое, разве что ограничителей поболее. И тот же Буш отличается от того же Луя только "количественно" - качественных отличий нет. Ограничители монаршей воли существуют даже при абсолютизме - например, в виде табакерки...
 

Все верно, хрен редьки не слаще. По большому счету ничто друг от друга не отличимо ;D
 
+
-
edit
 
например, в виде табакерки... :)
 


Что-то такое вспоминается "Скончался от апоплектического удара Зубовской табакеркой" :o

только "количественно" - качественных отличий нет
 

Так и уровень жизни любого человека (за который этот самый любой в конечном счете и борется) тоже отличается "только количественно".
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Количество, как известно, переходит в качество.
Существо вопроса топика - это как некое количество пропагандистских мероприятий перевести в качество ОЩУЩЕНИЯ ПОБЕДЫ?
 

Aaz

модератор
★★
Предельно просто - предварительным оболваниеванием народных масс... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
"По окончании боя единственная разница между победителем и побежденным заключается в различном состоянии их духа. У побежденного он убит, у победителя же достигает высшей степени своего подъема. Материальные же потери большей частью разнятся очень мало"
Профессор Кладо
;D

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Предельно просто - предварительным оболваниеванием народных масс...
 

Это очень похоже на анекдот:
- У нас все лучше, чем у других!
- Чем лучше?
- Чем у других!

КАК можно оболванить народ? КАК можно за короткий срок объяснить народу, что разрушенная экономика, уничтоженные 2-3 или более поколений призывного возраста - это и есть победа? Имхо, самый простой способ - задемонизировать врага, так, чтобы в процессе борьбы вопрос стоял об элементарном выживании. Если в итоге цель достигнута (население в целом выжило), ОЩУЩЕНИЕ ПОБЕДЫ налицо. А ведь это не исключает ситуации, когда враг тоже получил все что надо было (вогнал экономику противника в каменный век) и спокойно сел за стол переговоров.
Примерно как в Сомали - амеров прогнали, заколбасив около сотни, потеряли при этом чуть не десять тысяч, никакой стабилизации в экономике и политике - зато КАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ ПОБЕДЫ!!!
 
RU кщееш #10.07.2006 04:25
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_5162000/5162642.stm

В Багдаде погибли десятки человек
За входные жертвами насилия в Багдаде стали как шииты, так и сунниты
Иракские власти сообщили о том, что в Багдаде боевики-шииты убили не менее 40 суннитов.

Вооруженные шииты прибыли в район Джихад на западе Багдада в воскресенье утром.

По словам полиции, боевики установили блок-посты и начали останавливать проезжавшие машины. Затем суннитов отделяли от других людей и убивали.

"Они также пошли по домам суннитов и убили всех, кто там был", - сказал один из очевидцев агентству Франс пресс.

Силы безопасности перекрыли район Джихад и объявили комендантский час с целью предупредить ответные акции со стороны суннитов.

Через некоторое время в иракской столице на рынке у шиитской мечети взорвались два заминированных автомобиля. В результате погибли не менее 25 человек, десятки получили ранения.

По словам корреспондента Би-би-си, неясно, стали ли эти взрывы ответом на утренние события или эта акция была спланирована заранее.

В отместку?

Полагают, что нападение шиитов было осуществлено в отместку за взрыв бомбы у шиитской мечети в субботу, в результате которого погибли два человека.

Между тем, радикальный шиитский проповедник Моктада Садр призвал к миру. По его словам, шииты и сунниты должны" взяться за руки ради независимости и стабильности в Ираке".

Как передает корреспондент Би-би-си, Багдад не раз был свидетелем убийств на религиозной почве, однако масштаб и метод воскресной акции потрясает. Ранее боевики нередко переодевались в полицейскую форму.

Также в воскресенье в городе Кербеле застрелен офицер армейской разведки.


В других инцидентах в разных частях страны погибло несколько полицейских и мирных жителей.

КОММЕНТАРИЙ:


Мда. Что, интересно, господин Буш называет близкой победой и что, интересно, он называет стабилизацией? И как, стесняюсь спросить, жизнь народа Ирака кардинально улучшилась после свержения ненавистного диктатора Хуссейна?
И уж совсем туманным является следующий вопрос:- что делать с этими десятками тысяч необразованных религиозных фанатиков, не посещающих школы, которые получаться из нынешнего поколения иракцев?
Перестали ли пытать?
Перестали ли похищать?
Дети стали получать лучшее образование?
Ому нашли?
Бен-Ладена наказали?
Уничтожили "логово терроризма"?
Нефть дешевле стала?
Авторитет Демократии вырос?
Израилю нереально похорошело?
Мир стал безопасней?
Кто-нибудь покажет мне человека, который стал жить лучше после этой войны? Кроме компаний ВПК США?

:(

Не знаю как кто - я вижу пока такой результат этой войны - США потеряли всякое уважение и всякий авторитет в международных делах.
США потеряли инициативу.
США боятся, но презирают. Нет - не боятся, а побаиваются. Причем тем, кому меньше терять- типа КНДР и ИРАНа - побаиваются меньше и меньше.

К чему это приведет? - да пока ни к чему. Пока блюдо будущей международной кухни, тихо побулькивая, варится. Правда, ничего хорошего, похоже от этого "побулькивания" никто не ждет.

Причем, поскольку США на "острове" и далеко им самим, за тройным забором не особенно страшно.


Да, к чему это я?
К тому что нет никакой победы пока в этой кампании и близко нет.



 
Это сообщение редактировалось 10.07.2006 в 04:56
RU кщееш #15.08.2006 04:58
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
Итак - победой Хезболлы мы называем:

-выживание в борьбе со заведомо более сильным противником.
-Не отдала повод ( заложников)
-не разоружилась
-не капитулировала
-не потеряла боеспособности - до последнего часа воевала,
-приобрела значительный опыт масштабных операций, - блестяще провела информационную составляющую конфликта.
- уронила репутацию АОИ.

Израиль - проиграл, потому что не оправдал надежд своих граждан, своих приверженцев и своих союзников - как явных, так и не-явных.
Не подтвердил свою репутацию грамотного и хорошего бойца( а значит - испортил).
Разброд и шатания внутри самого Израиля.
Не достиг заявленных целей.

В финальной стадии достаточно беспомощно пытается сохранить лицо.
 
US Зверь #15.08.2006 05:28
+
-
edit
 

Зверь

опытный

Ливанцы очень благодарны хизболе за разрушенную экономику, мир был щаслив видеть фальшивки и то как хизбола прикрывалась мирным населением бомбила израельские города, а в военном плане ей удалось снять воздушную и морскую блокаду Ливана, выкинуть израельские войска за границy и продолжить обстреллы ненавистных евреев, более того лидеры боевеков могут свободно, непрячась разьежать по южному Ливану. Главное на эту победу не дышать, а то она взорветься прям в руках.
 
RU кщееш #22.10.2006 11:04
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★

Би-би-си | В мире | США проявили в Ираке "высокомерие и глупость"

Высокопоставленный чиновник Госдепартамента США призвал в эфире "Аль-Джазиры" к диалогу со всеми в Ираке, кроме "Аль-Каиды".

// news.bbc.co.uk
 



США проявили в Ираке "высокомерие и глупость"
Похоже, что США не прочь постепенно избавляться от контроля над Ираком
Высокопоставленный чиновник Госдепартамента США Альберто Фернандес заявил, что в Ираке Вашингтон продемонстрировал "высокомерие и глупость".

В эфире телеканала "Аль-Джазира" он сказал, что Америка готова к контактам со всеми силами в Ираке, кроме "Аль-Каиды", с тем, чтобы обуздать кровопролитие на религиозной почве.

Фернандес выступил после встречи президента США Джорджа Буша с высокопоставленными военными, во время которой обсуждалась тактика поведения в Ираке.

Подробнее об этом читайте здесь.

Первоначальные сообщения о том, что для властей Ирака готовится график мер повышения уровня безопасности в стране, были опровергнуты.

Газета New York Times ранее сообщила, что американская администрация готовит для правительства Ирака график достижения цели разоружения вооруженных отрядов различных религиозных группировок, что способствовало бы стабилизации положения в стране и уменьшению роли американских военных.

Однако высокопоставленный сотрудник британского МИД Ким Хауэллс в интервью Би-би-си предположил, что функция обеспечения безопасности может перейти к иракским спецслужбам в течение года.

"Катастрофа для всего региона"


Это не только провал США, а катастрофа для всего региона
Альберто Фернандес, Госдепартамент США
Альберто Фернандес считает, что мир "является свидетелем провала в Ираке".

"Это не только провал США, а катастрофа для всего региона", - отметил он.

"В этом деле можно многое критиковать, потому что США в Ираке без сомнения проявили высокомерие и глупость", - полагает работник Госдепа.

По поводу переговоров с повстанцами Фернандес сказал, что "мы открыты для диалога, так как всем известно, что, в конечном счете, выход из этого ада и прекращение убийств связано с национальным примирением".

КОММЕНТАРИЙ:
Что черт возьми они называют контролем над Ираком?
И от чего черт возьми они хотят избавиться.
И что черт возьми они имеют ввиду, когда говорят о "национальном примерении". Как, дьявол их побери, оно должно выглядеть хотя бы в фантазиях?

Катастрофа не для региона это. Это катастрофа для цивилизации и произошла она раньше -когда они напали на Ирак, повязав кучу стран союзничеством. И еще хуже, что они эту войну с треском проигрывают.

Или у меня настроение такое с утра?
 
RU кщееш #31.10.2006 12:41
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
в октябре погибло более 100 солдат коалиции


А Рамсфельд считает, что единственное, что мешает ему спать по ночам, - это "манипуляция СМИ врагами Америки".,
А в настоящий момент в Ираке 150000 ам. военнослужащих. Какой странный результат вывода войск...
 

Aaz

модератор
★★
кщееш> КОММЕНТАРИЙ:
кщееш> Что черт возьми они называют контролем над Ираком?
кщееш> И от чего черт возьми они хотят избавиться.
кщееш> И что черт возьми они имеют ввиду, когда говорят о "национальном примерении". Как, дьявол их побери, оно должно выглядеть хотя бы в фантазиях?
В свое время была отличная книга - "Сомневаясь, бормочите. Пособие для начинающего бюрократа." Примерно такие высказывания там и приводились в качестве примера, когда бюрократу нужно говорить, а сказать, в общем то, нечего.

кщееш> Катастрофа не для региона это. Это катастрофа для цивилизации и произошла она раньше - когда они напали на Ирак, повязав кучу стран союзничеством. И еще хуже, что они эту войну с треском проигрывают.
кщееш> Или у меня настроение такое с утра?
Это Вас реализм с утра одолел в совокупности с привычкой анализировать. Рекомендую пропустить стаканчик - может, и полегчает... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
31.10.2006 14:34, Fakir: +1: Ммм... ну, скажем, за вредность! :D
С возвращением :)

RU кщееш #17.03.2014 06:53
+
-
edit
 

кщееш

аксакал
★★★
Итак кризис , равного которого еще не было в этом тысячелетии

Что называем победой в нем и для кого.

Участники

Ес
США
Украина
Россия

Четверо "игроков" по выражению нуланд .

Цели США - Укрепление экономики за счет войны или жесткого конфликта в Европе.

Россия - верннуть большую часть Украинам

Ес - новый громадный рынок и дешевый труд

Украина - выжить

Ну или нет
 
17.03.2014 07:23, Cormorant: +1: с возвращением
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru