Международные последствия украинской революции

Перенос из темы «Революция в/на Украине»
 
1 80 81 82 83 84 195
RU Кот_да_Винчи #14.03.2014 16:01  @sas1975kr#14.03.2014 15:41
+
+12
-
edit
 

Кот_да_Винчи

путинслил


sas1975kr> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет.

вы можете внятно, без шаманства, камлания и плясок с бубном и держания оппонентов за идиотов (а вы таки держите), объяснить ЗАЧЕМ вам надо было срочно (обязательно к 22 февраля!) свергать Януковича вооруженным путем? В Украине голод и Янукович приказал не выдавать голодающим хавку со складов? Войска противника под Киевом и Янукович готовит безоговорочную ккапитуляцию?
И, наконец, то дерьмо в которое вы таки вляпались - по сути гражданская война и развал государства - они стоят этого несчастного свергнутого Януковича?

пЫсЫ это вообще то тест на вашу вменяемость если че
ceterum censeo vashingtonem esse delendam  11.011.0
RU Мыш_и_к #14.03.2014 16:02  @sas1975kr#14.03.2014 15:41
+
+10
-
edit
 

Мыш_и_к

втянувшийся

sas1975kr> По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича. Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало. И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали. Вплоть до устранения конкурентов.

Почему Вы уверены, что выборы ничего бы не дали? Притом, что Вы утверждаете о 70% процентах поддержки смены власти. Насколько я понимаю выборы проводились бы под пристальным взглядом ЕС. Так что махинации с голосами были бы на небольшом уровне, что при раскладе 70 к 30 однозначно приводило бы к ЛЕГЕТИМНОЙ отставке Януковича.
Так что либо Вам надо признавать, что не 70%, а гораздо меньше поддерживают свержение, либо перестать оправдывать насильственный захват власти.
Прошу прощения если обидел, но здесь Вы передергиваете. "Или крест сними или трусы одень."
 7.07.0
14.03.2014 16:07, xab: +1
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
asoneofus> Уж Бортников с Шойгу так мечтают о дачке на ривьере и ежемесячных туда поездках ...

Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.
Демократия – в аду, на небе Царство  27.027.0
+
+4
-
edit
 

wstil

аксакал

hcube> Физически невозможно без равного доступа к СМИ.
Так мы обсуждаем не реальность победы Навального на президентских выборах. Выше утверждается, что 70% населения страны хотели сменить Януковича.
Вот и получается, что при проявлении активной гражданской позиции во втором туре Янукович не победил бы. Я слабо верю в то, что при более менее активных наблюдателях (а в Украине за скандалами на выборах следят более пристально, чем в РФ) Янук смог бы накрутить больше 20% голосов. Это при том, что протестная явка обычно больше.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  27.027.0
+
+7
-
edit
 

asoneofus

старожил

U235> Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.
Та я ухмыляюсь так :)

А идея весьма прикольная ... Януковича на Навального сменить ...
Народ Украины, как вам идея - Навального в президенты Украины!!!
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.14633.0.1750.146
SE Serg Ivanov #14.03.2014 16:12
+
+5
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Страшный сон Бжезинского:

Большинство россиян считают, что Россия и Украина должны стать единым государством - новости от novorus.info

Большинство жителей России высказались за единство русского и украинского народа. Таковы результаты опроса, проведенного \Левада-центром\ // novorus.info
 
Большинство жителей России высказались за единство русского и украинского народа. Таковы результаты опроса, проведенного "Левада-центром" по репрезентативной всероссийской выборке городского и сельского населения среди 1603 человека в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны. Однако за последний месяц россияне отметили рост напряжения в отношениях между странами: с 21% в январе 2014 г. до 43% в марте.

Число россиян, ощущающих единство русского и украинского народа, значительно увеличилось со времени предыдущего аналогичного опроса. Среди респондентов есть и нейтральное отношение к "братскому" народу, хотя треть (36%) опрошенных все же позитивно воспринимают украинцев. И почти все принявшие участие в опросе полностью поддерживаю русское население Украины и позицию президента России по этому вопросу.

Более всего в ситуации на Украине россиян беспокоит страх любых военных столкновений: вооруженный конфликт между Россией и Украиной (83%), появление на Украине войск НАТО (73%) и ОБСЕ (60%). Меньшую половину россиян волнует ухудшение отношений с Западом и возможные санкции с его стороны. Вместе с тем Россия, по мнению 55% опрошенных, больше остальных "имеет право" на введение российских миротворческих войск для разрешения конфликта на Украине, чем ООН (30%) И ОБСЕ (30%).
 
 33.0.1750.14633.0.1750.146
SE Serg Ivanov #14.03.2014 16:14  @asoneofus#14.03.2014 16:11
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


asoneofus> Народ Украины, как вам идея - Навального в президенты Украины!!!
Не знает он мову.. Я его давно предлагал в президенты США - он там учился. :)
 33.0.1750.14633.0.1750.146

userg

старожил
★☆

U235> Бортников наверняка и так невыездной. Шойгу, скорее всего, тоже.

У них разве не диппаспорта?
лень двигатель прогресса  
RU asoneofus #14.03.2014 16:18  @Serg Ivanov#14.03.2014 16:14
+
+5
-
edit
 

asoneofus

старожил

S.I.> Не знает он мову.. Я его давно предлагал в президенты США - он там учился. :)

Выучит, Лёша способный мальчик.
В крайнем случае - закон о статусе американского русского как государевого проведём!
Опять-таки, две допдолжности при презике заведутся

userg> У них разве не диппаспорта?
а хоть книжка моряка :D - не даёт никаких преимуществ. :)
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+7 (+8/-1)
-
edit
 

MD

координатор
★★★☆
sas1975kr> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича.

А умело проведенная пропаганда увеличила бы это число, скажем, до 80 процентов. Можно пренебречь этим на выборах? Сомневаюсь...

sas1975kr>Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало.

В смысле, не привело к отставке правительства? А должно было? Несколько тысяч человек... ну пусть несколько десятков тысяч стоят. Ну пусть полмиллиона! Это 1(один) процент населения. Ты считаешь, что это вообще правомерно, справедливо... вообще ВМЕНЯЕМО ожидать и требовать, чтобы протест одного процента приводил "к чему-нибудь"?

sas1975kr> И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали.

Есть причины так думать? При том что территориально большая часть Украины была уже против Янука - а это означает и члены избирательных комиссий, и полицейские, и наблюдатели на местах... Какие причины думать, что не дали бы?

Ну а если была бы настолько вызывающая и наглая фальсификация результатов, то тут уже можно и за ножи браться. Даже нужно. Но только не на жидов и москалей... а я не уверен, кстати, что они бы крайними не оказались. Впрочем это мои пустые домыслы...
 
+
+8 (+9/-1)
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr>> По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича... И выборы в декабре бы тоже с вероятностью 90% процентов ничего бы не дали.
wstil> Если бы 70% населения Украины проголосовали бы за другого кандидата - я Вас уверяю, в Украине был бы другой президент.
Мое мнение: пока эта тягомотина на майдане была в равновесии рейтинг Яныка подымался (причем, как мне кажеться поднялся на столько, что мог выиграть в первом туре), просто много народа голосовала бы исключительно против "ТриТушек", на ЮгоВостоке банально народу больше. Шансов у "ТриТушек" тупо не было. А Янык завуалированно анонсировал сближение с ТС (по крайней мере так многим казалось). Вот и затеяли уже вооруженный переворот.
А вот когда он сбежал - рейтинг его реально уронился.

Вот и получается, что sas1975kr в общем-то прав, на выборах ничего бы не вышло. Но только по совершенно другим причинам.

С "высоты" сегодняшнего полета я все больше убеждаюсь, что выборы 2004-го года (1-й и 2-й туры) - реально отражали картину, а не были сфальсифицированы. Просто часть народа уверовало в фальсификации и изменило свой выбор во время перевыборов.

Как-то так.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
Это сообщение редактировалось 14.03.2014 в 16:36
+
-
edit
 

davex

опытный

asoneofus> В крайнем случае - закон о статусе американского русского как государевого проведём!
НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует. ;)
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
RU Испытателей_10 #14.03.2014 16:40  @Userg#14.03.2014 16:17
+
+1
-
edit
 
userg> У них разве не диппаспорта?
У них диппаспорта, но хранятся паспорта, скорее всего, “на предприятии”: люди такого уровня если и ездят в частные поездки за границу, то только по согласованию с начальством. Примаков как-то, будучи при должности, на пальцах рассказывал, почему он не совершит частную поездку домой в Грузию, пока не понизит градус, пардон, статус.
 7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

asoneofus

старожил

davex> НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует. ;)

Так вот! Лёшу навального как консолидирующую силу и фейс для привлечения инвестиций!
Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно. :p
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.14633.0.1750.146
+
-
edit
 

davex

опытный

davex>> НЯП - гос. языка у них вообще нет, а среди официальных русский и так присутствует. ;)
asoneofus> Так вот! Лёшу навального как консолидирующую силу и фейс для привлечения инвестиций!
asoneofus> Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно. :p

Мы про США или Украину? А то я уже путаться начал. ;)
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
+
+3
-
edit
 

wstil

аксакал

asoneofus> Опять-таки, для Украины безопасно - леса мало, адвокатуры своей полно.
Вы забыли про лосей. Лосей жалко.
Гораздо лучше обещать меньше и давать больше, чем наоборот  27.027.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

asoneofus

старожил

davex> Мы про США или Украину? А то я уже путаться начал. ;)
Так мы сперва Лёшу на Украину под лозунгом - у него в госдепе всё схвачено, он всех присоединит 5х(?) штатом к Америке!!!!


wstil> Вы забыли про лосей. Лосей жалко.
Та это из свежего. Ещё к ним не притрещалось.
"... аще где в книге сей грубостию моей пропись или небрежением писано, молю Вас: не зазрите моему окаянству, не кляните, но поправьте, писал бо не ангел Божий, но человек грешен и зело исполнен неведения ..."  33.0.1750.14633.0.1750.146
RU Barbarossa #14.03.2014 17:22  @Bryansk Eagle#14.03.2014 14:17
+
+2 (+5/-3)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
B.E.> Хотелось бы верить... Но ты уверен, что у ВВП хватит адекватности чтобы придерживаться этого плана? И не попробовать "освободить" весь юго-восток Украины?

За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.
 33.0.1750.14633.0.1750.146
+
+4
-
edit
 

xab

аксакал


Barbarossa> За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.

Вот это уж точно - нафиг, нафиг.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Вы прямо не ответили на мой вопрос. Я правильно понимаю что вы не против насильственного пути как такового, вы просто считаете что в Украине всё можно было решить мирным путём?

sas1975kr>> Мне во многом понятна ваша позиция, MD. Но я одного не могу понять. Вот здесь вы конкретно говорите что восставать нужно когда НИКАКОГО мирного пути сменить власть нет. По опросам 70% населения Украины поддерживают свержение Януковича.
MD> А умело проведенная пропаганда увеличила бы это число, скажем, до 80 процентов. Можно пренебречь этим на выборах? Сомневаюсь...

1) Как цифра будет расти, если машина пропаганды, вся вертикаль власти и силовой блок под контролем Януковича? Она бы только падала. Провели бы расследование, показали бы что Майдан стрелял по своим (надеюсь что оппозиция таки проведет расследование с привлечением международного сообщества, но при Януковиче у власти это версия наверняка была бы основной
2) Практика показывает что "админресурс" это 5-10% голосов. Это просто те кто голосует "как скажут" или кто голосует за "тех, кто уже нажрался". По оценкам еще 5-10% рисуются подтасовками. Т.е. даже 20% голосов не гарантируют результата.
3) Вы недооцениваете степень использования махинаций и условно законных способов добиваться своего. Основной конкурент 2007 года - Тимошенко - в тюрьме. Яркий пример избирательного правосудия. Не то чтобы она не виновна. Но по этой логике вместе с ней должно сидеть 90% политического бомонда. Против ближайшего конкурента в 2013 году - Кличко, готовился вариант не пустить его на выборы под предлогом того что он платил налоги в Германии.

В итоге наиболее вероятным сценарием развития событий выгодным для Януковича было прохождение во второй тур Тягнибока - подтасовками, махинациями, админресурсом - не важно. И тогда во втором туре однозначно побеждал Янукович.

При этом следует понимать что всё это время продолжалось бы разграбление страны и подсаживание страны на иглу короткосрочных российских кредитов. Поэтому уже все равно кто был бы президентом - в любом случае он становился заложником политики России. В этой ситуации мне больше всего понравилась услышанная аналогия с машиной зимой. Экономика, как машина зимой входила в снежную покров, постепенно затормаживаясь. По итогам был бы кризис. В нашей компании прогнозировался дефолт на зиму 2015 года (справедливости ради в разгар майдана планировался дефолт в феврале). Сейчас пока очень не понятно куда всё это вылезет. Но однозначного понимания что мы идем в тупик уже нет.

sas1975kr>>Т.е. смена власти нужна была. Я вам аргументировал что мирное стояние на Майдане ничего не дало.
MD> В смысле, не привело к отставке правительства? А должно было? Несколько тысяч человек... ну пусть несколько десятков тысяч стоят. Ну пусть полмиллиона! Это 1(один) процент населения. Ты считаешь, что это вообще правомерно, справедливо... вообще ВМЕНЯЕМО ожидать и требовать, чтобы протест одного процента приводил "к чему-нибудь"?

Следует понимать что на улицы выходит небольшая часть недовольных. Сказать об их количестве могут только выборы. В зависимости от масштабов протестов по эскалации - это "ничего не делать" (всегда есть чем-то недовольные), замены наиболее одиозных представителей власти, смена правительства, перевыборы.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  27.027.0
MD Serg Ivanov #14.03.2014 17:59
+
+5
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Билл Кэш: Кризиса можно было бы избежать

Если вы начнете тыкать в медведя палкой, результаты будут весьма плачевными. Я полагаю, что глубоко неразумно и... // vz.ru
 

Мы не обязаны с восторгом принимать политику Владимира Путина в отношении Украины. Но мы не можем отрицать, что все Черноморское побережье и Крым, который был подарен Украине Хрущевым в 1954 году, находятся в зоне геополитических интересов России.
Стоит сказать, что в отношении Украины ЕС ведет достаточно наивную политику. Глупо считать, что Майдан помог бы Украине встать на путь демократии. В настоящее время правительство законным путем не избрано, и мы слышим экстравагантные заявления о демократическом выборе и верховенстве закона.
Попытка отделения от Украины предпринималась крымчанами еще в 1991 году. Сейчас, когда к власти пришло новое правительство, первым вопросом, который был поднят, стал вопрос о дальнейшем статусе русского языка. Этот шаг заведомо настроил жителей Крыма, большинство из которых – русские, враждебно по отношению к Киеву.
Известный британский политик Джон Брайт во время одного из выступлений в 1854 году как-то сказал: «Россия – сильная держава, такая же, как Англия, и мы должны учитывать, что она ориентируется на собственные интересы и на мнение граждан, и даже больше, чем это делает британское правительство».
Я же полагаю, что глубоко неразумно и опасно провоцировать Россию, учитывая ее жизненно важные национальные интересы в этом регионе.©
 33.0.1750.14633.0.1750.146
UA sas1975kr #14.03.2014 17:59  @Мыш_и_к#14.03.2014 16:02
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Мыш_и_к> Так что либо Вам надо признавать, что не 70%, а гораздо меньше поддерживают свержение, либо перестать оправдывать насильственный захват власти.
Мыш_и_к> Прошу прощения если обидел, но здесь Вы передергиваете. "Или крест сними или трусы одень."

Аругменты почему бы не получилось - выше в ответе МД. Цифра сейчас основана на подобном:
http://s1.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20140314&t=2&i=862161385&w=130&fh=&fw=&ll=&pl=&r=AMSEA2D0YE500 [can't get icon's size]

Различия между украинцами невелики - опрос | ГЛАВНЫЕ НОВОСТИ | Reuters

КИЕВ (Рейтер) - Вопреки общепринятому мнению лишь немногое отличает украинцев на русскоговорящем востоке страны от их соотечественников с Западной Украины, показали результаты вышедшего в пятницу опроса, // ru.reuters.com
 
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  27.027.0
+
-1
-
edit
 

sas1975kr

опытный

davex> Вот и получается, что sas1975kr в общем-то прав, на выборах ничего бы не вышло. Но
только по совершенно другим причинам.

Ты смешиваешь в кучу отношение к действиям Януковича и геополитический выбор (языковой вопрос, отношения с ТС, НАТО, ЕС). Он сам до последнего заявлял что в ТС не пойдет. ВВП конечно рассчитывалс купить Укарину с потрохами, поэтому ему все равно было что тот думает. Но давай разберемся с самим Януковичем.

Считаешь что у него сейчас есть поддержка населением на уровне хотя бы 40%?

Конкретно ты
1) Поддерживаешь свержение Януковича?
2) За отстранение власти, но не таким способом
3) За то чтобы он оставался исполнять обязанности президента и был бы избран на второй срок?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  27.027.0
+
+4
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Barbarossa>> За Кидок 21 Юго-Востока мало. Нам нужна вся Украина.
xab> Вот это уж точно - нафиг, нафиг.
Нет других вариантов.. Не мытьём так катанием, а придётся.

Чего не может допустить Россия Путина в отношении Украины? | Точка зрения | РИА Новости – Украина

Ростислав Ищенко, президент Центра системного анализа и прогнозирования Сегодня с Россией в украинском вопросе пытаются сыграть в ту же игру, в которую сыграли с Януковичем. Остановить продвижение войск и местных активистов, как можно дальше на Востоке, в идеале вообще не дать им выйти из Крыма. Постепенно, при помощи местных компрадорских элит, обещаний толерантности из Киева, а при открывшейся возможности и давления боевиков, привести к покорности восставшие регионы Юго-Востока. После этого перевести конфликт в политическую плоскость и требовать возвращения Крыма, а параллельно пытать перенести махновщину хотя бы в приграничные российские области. // Дальше — rian.com.ua
 

..Россия не признала правительство "майдана". Россия практически приняла участие в военных действиях на украинской территории (поддержка Крыма), Россия предъявила формальное основание для того, чтобы войска даже во Львов послать (просьба Януковича о помощи). Российский МИД крайне жестко вел себя в публичном диалоге с Западными партнерами.

После всего этого отступить без потери лица, ограничиться Крымом и раздачей паспортов миллионам беженцев Россия без жесточайшего ущерба для собственной государственности не может. Россия 1991-2000 годов могла, а Россия Путина не может. Зачастую моральные поражения бывают страшнее физических.

Пугая санкциями, заманивая переговорами, Запад пытается взять Россию на излом, как пытались немцы на излом взять нашу армию на Курской дуге. Но Запад и сам находится на грани слома. Начинать ядерную войну в поддержку украинских боевиков он не будет, иные его возможности - не просто обоюдоострые, но крайне опасные именно для Запада. Россия способна вытеснить боевиков в Западную Украину и установить санитарный кордон по линии польско-советской границы 1939 года (по реке Збруч). И тогда существование махновского недогосударства в западных областях Украины станет проблемой ЕС, а не России.

Россия сегодня главный игрок в Украине. Сегодня козыри в ее руках, но время играет против России. Боевики и правительство "майдана" всеми силами стараются не подарить России еще один повод для их тотальной зачистки. Впрочем, поводов уже было достаточно. Сегодня вопрос стоит следующим образом: "Будут ли в ближайшее время действия, или в среднесрочной перспективе Россия рискует разделить судьбу Украины?".©
 33.0.1750.14633.0.1750.146
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+3
-
edit
 

davex

опытный

sas1975kr> Считаешь что у него сейчас есть поддержка населением на уровне хотя бы 40%?
Сейчас допускаю что и нет. (За кадром остается как будут голосовать те кто против.)

sas1975kr> Конкретно ты
sas1975kr> 1) Поддерживаешь свержение Януковича?
sas1975kr> 2) За отстранение власти, но не таким способом
sas1975kr> 3) За то чтобы он оставался исполнять обязанности президента и был бы избран на второй срок?
При условии, что Янык учавствует и альтернативы с Востока нет, то пункт 3, при появлении альтернативы с Востока, то скорей всего за альтернативу (то же смотря кто).
Так что я НЕ поддерживаю Яныка и тем не менее при определенных условиях могу отдать голос за него.

Как-то так.
Хочу все знать!
Чем больше знаю, тем лучше понимаю, как мало я знаю.  
1 80 81 82 83 84 195

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru