[image]

Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

Перенос из темы «Боевые действия в Славянске и Краматорске»
 
1 29 30 31 32 33 338
CA AndreySe #01.06.2014 23:48  @sas1975kr#01.06.2014 23:42
+
+5
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
sas1975kr> Майдан не ограничивался Киевом. Поддерживающие Майдан - как минимум Запад и Центр.

вот можно объяснить каким образом сто тысяч являются представителями десятков миллионов?Кто дал право вещать от имени всех и за всех говорить?То есть каждый персонаж на Майдане является делегатом от,ну например,ста тысяч жителей какой то области или населенного пункта?
можешь привести опрос мнений жителей тех областей насчет майдана?
   29.029.0
LT metalius #01.06.2014 23:54  @AndreySe#01.06.2014 23:48
+
-9 (+1/-10)
-
edit
 

metalius

ограниченный

AndreySe> можешь привести опрос мнений жителей тех областей насчет майдана?
А зачем? Выборы президента и так показали, что к чему.
-Edit-
Порошенко обещал, что поведёт страну в ЕС, возможно, и в НАТО.
Именно этого добивался Майдан.
P.S. Всем пока... :)
   29.029.0
Это сообщение редактировалось 02.06.2014 в 00:28
БалаБОТ: Автоматический штраф за слишком низкий рейтинг сообщения.; предупреждение (+1)
CA AndreySe #02.06.2014 00:02  @metalius#01.06.2014 23:54
+
+6
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
metalius> А зачем? Выборы президента и так показали, что к чему.

это какие выборы?На которых нарисовали нужные цифры для Порошенко?Я не знаю как к ним относится,это даже не фарс,это беспредел полный.Сами то украинцы как оценивают эти выборы?
Да и какая взаимосвязь между Порошенко и майданом?Майдан стоял против власти олигархов,президентом стал олигарх.Я не вижу в этом выражения мнения областей.

metalius> Порошенко обещал, что поведёт страну в ЕС, возможно, и в НАТО.
обещать еще не значит жениться :D что он заявил насчет интеграции в ЕС? ;) Разве Янук говорил не тоже самое?
   29.029.0
Это сообщение редактировалось 02.06.2014 в 00:57
+
+3
-
edit
 

tuger

опытный

sas1975kr> ...практически уже есть заново, после революционной ситуации, новый законно избранный президент.
Президент? В смысле де факто, а не де юро?
Откуда ему там взяться? - Президентам чужие посланники инструкций от сеньора не передают, президент сам решает что делать, а не слепо следует букве суицидальной для его "государства" инструкции сверху.
   11.011.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
AndreySe>> можешь привести опрос мнений жителей тех областей насчет майдана?
metalius> А зачем? Выборы президента и так показали, что к чему.

А что к чему? До массовой гибели людей на Грушевского поддержка майдана в массах пошла на убыль, сужу по знакомым.
   
+
+3
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
AndreySe> это какие выборы?На которых нарисовали нужные цифры для Порошенко?Я не знаю как к ним относится,это даже не фарс,это беспредел полный.Сами то украинцы как оценивают эти выборы?

Может и натянули для победы в 1-м туре, но за него голосовали реально много - людей очень грамотно накрутили

AndreySe> Да и какая взаимосвязь между Порошенко и майданом?Майдан стоял против власти олигархов,президентом стал олигарх.Я не вижу в этом выражения мнения областей.

Прямая - самый истерический самый зовущий на баррикады майдана 5-й канал принадлежит Порошенко, а то что лозунги не совпадают с действительностью, так это не впервой, большевики тоже обещали землю - крестьянам, а заводы - рабочим.

А вот где беспредел - это в украинской журналистике, независимая журналистика уничтожена как класс, под лозунгом "страна в опасности" да и не было ее наверное, была скорее иллюзия свободы.
   29.029.0
+
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
drsvyat> Может и натянули для победы в 1-м туре, но за него голосовали реально много - людей очень грамотно накрутили
"реально много" это не отражает ничего,хочется все же немного сухих цифр,а не эмоций.

drsvyat> большевики тоже обещали землю - крестьянам, а заводы - рабочим.
а разве был обман?На сколько я помню историю, все получили что было заявлено.

drsvyat>под лозунгом "страна в опасности" да и не было ее наверное, была скорее иллюзия свободы.
страна уже успешно преодолела пункт "страна в опасности",страны как единое целое больше нет,теперь уже следующий этапа,стремительное пике непонятной формации Украина
   29.029.0
US anybody #02.06.2014 01:01  @sas1975kr#01.06.2014 23:42
+
+3 (+5/-2)
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
sas1975kr> С точки зрения закона Украины...

Законы несуществующих, вымышленных государств к исполнению в реальности необязательны. ;)
   29.029.0
+
+1
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
AndreySe> "реально много" это не отражает ничего,хочется все же немного сухих цифр,а не эмоций.
Я ж тебе не экзитпол, но народ решил что из всего дерьма этот немножко лучше пахнет шоколадом, в смысле раз построил эффективную бизнесимперию, может и новую Украину построит вдруг, если повезет, да и конкуренты кто? проворовавшаяся Тимошенко? Тигипко? но он за мир, значит типа предатель.


AndreySe> а разве был обман?На сколько я помню историю, все получили что было заявлено.
крестьяне вначале получили продразверстку, потом вроде гайки отпустили и снова коллективизация - совсем не то что крестьяне хотели
По поводу заводов - национализация не есть управление заводами трудовыми коллективами, там где подобное пытались провернуть в начале 90-х типа выборы директора, голосование по производственным вопросам закончилось плачевно, это все равно что армией управлять голосованием солдат


AndreySe> страна уже успешно преодолела пункт "страна в опасности",страны как единое целое больше нет,теперь уже следующий этапа,стремительное пике непонятной формации Украина

Да ладно в нашей реальности (медиапространстве Украины) не все так плохо и Крым через год-другой сам приползет на коленях.
   29.029.0
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
drsvyat> крестьяне вначале получили продразверстку, потом вроде гайки отпустили и снова коллективизация - совсем не то что крестьяне хотели
так,минуточку,продразверстка это сдача излишков хлеба,а не земли.То есть землю они получили как и было им обещано.
drsvyat> По поводу заводов - национализация не есть управление заводами трудовыми коллективами, там где подобное пытались провернуть в начале 90-х типа выборы директора,
мы этими заводами с этим управлением войну потом выиграли,а ты говоришь не эффективное.А эффективность 90х ни о чем не говорит,можем посмотреть где они все эти заводы с успешными менеджерами.Да вона тема в автомобильном прохоромобиль,очень "успешный" и толковый предприниматель...так что не знаю я какое из зол меньше

drsvyat> Да ладно в нашей реальности (медиапространстве Украины) не все так плохо и Крым через год-другой сам приползет на коленях.
блажен кто верует :D
   29.029.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор
★☆
AndreySe> так,минуточку,продразверстка это сдача излишков хлеба,а не земли.То есть землю они получили как и было им обещано.

бойтесь своих желаний, они могут исполниться :)

AndreySe> мы этими заводами с этим управлением войну потом выиграли,а ты говоришь не эффективное.
Вот именно, не рабочие ими управляли через бывшего токаря Васю, который хорошо байки травит и вообще душа коллектива, нынче же избранного директора, а государство через своих назначенцев.
   29.029.0
RU Balancer #02.06.2014 03:04  @sas1975kr#01.06.2014 23:42
+
+5
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
sas1975kr> Ром не надо мне рассказывать что такое гипербола.

Однако, то её не понял. Потому и показалось нужным указать.

sas1975kr> С точки зрения закона Украины силовики выполняют свою функцию

Это вот такие?


Расстреливающие мирных граждан? Извини, но для меня это не «силовики, выполняющие функции», а бандформирования.

sas1975kr> а сторонники ДНР являются незаконным вооруженным формированием.

Совершенно законным с точки зрения ДНР. И ДНР уже, благодаря тщательным стараниям Киева — не часть Украины.

sas1975kr> Жертвы среди мирного населения есть по причине действий как одних, так и других.

Можно примеры убийства гражданских вооружёнными силами ДНР?

sas1975kr> При этом жертвы среди мирного населения в Беслане, Нор Осте почему то не сделали российских силовиков преступниками.

Разница не раз называлась. Только ты её старательно избегаешь. Даже не комментируешь.

sas1975kr> Враг моего врага мой друг. Враг моего друга мой враг? Логика понятна.

И тут снова пропустил основную аргументацию, выхватив только одну из нескольких.

sas1975kr> Не хочешь заступится за законно избранного президента Абхазии?

Я пока не вижу там такого риска для русских, как на Украине. Более того, у меня билет в отпуск в Пицунду куплен на июль.

sas1975kr> Майдан не ограничивался Киевом. Поддерживающие Майдан - как минимум Запад и Центр. Можешь сам подсчитать что эти территории могут прокормить и какие там запасы.

И снова каша с полным игнором аргументации... Извини, смысла дальше с тобой спорить не вижу.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
drsvyat> бойтесь своих желаний, они могут исполниться :)
внук кулака ;)

drsvyat> а государство через своих назначенцев.
а тех забросили с Марса?Откуда они взялись?Вот отгремела гражданская,миллионы сгинули,сотни тысяч иммигрировали,внимание вопрос,кто рулил на заводах?Это раз,что ты знаешь о роли профсоюзов и парткомов на тех самых заводах?
   29.029.0
+
+1
-
edit
 
sas1975kr>> С точки зрения закона Украины...
anybody> Законы несуществующих, вымышленных государств к исполнению в реальности необязательны. ;)
Любые законы будут соблюдаться, если в случае их нарушения нарушитель гарантированно получает по башке. Абсолютно любые. Всё остальное - пустая болтовня. На войне все средства хороши, а победителей не судят. ;)
   
+
+2
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
sabakka> Любые законы будут соблюдаться, если в случае их нарушения нарушитель гарантированно получает по башке.

А система, обеспечивающая исполнение законов и есть государство. ;)
   29.029.0
RU я уехал #02.06.2014 10:32  @sas1975kr#01.06.2014 23:42
+
+7
-
edit
 

я уехал
TEvg-2

мракобес

sas1975kr>С точки зрения закона Украины силовики выполняют свою функцию

С точки зрения закона руководящие посты в т.ч. силовых структур были захвачены преступным элементом, а силовики выполняют приказы преступников.

>а сторонники ДНР являются незаконным вооруженным формированием

А частные батальоны олигархов?

sas1975kr>Центр Украины отнюдь не горел желанием видеть РФ в качестве своего врага. Запад это отнюдь не бандеровцы (посмотри % голосов там Тягныбока и Яроша). Приравняв фашисты = бандеровцы = Украина ты сам создал себе образ врага. Согласен, так удобнее. Налепив ярлык, воевать удобнее. Вот только теперь не пеняй на то, что назначив врагом Украину, ты автоматически становишься ее врагом.
Центр местами явно, а местами молчаливо, но поддержал бандеровцев желающих иметь Россию в качестве врага. И Украина поддержала их же. Точно так же как Германия поддержала гитлеровцев. Да отнюдь не все фрицы были фашистами и уж тем более большинство не желали иметь во врагах СССР. Но немцы или поддержали Гитлера, либо промолчали, а 22 июня по приказу перешли советскую границу.

sas1975kr> В Украине есть и был законно избранный парламент. А теперь будет, практически уже есть заново, после революционной ситуации, новый законно избранный президент.

Это самоуспокоение. Вам нравится этот парламент и этот президент - значит они законные, остальное неважно.
Подумайте как представлены в парламенте граждане юго-востока.
И о гонениях на коммунистов тоже. И что остается от легитимности такого парламента, после преследования коммунистов.
   
+
-
edit
 
sabakka>> Любые законы будут соблюдаться, если в случае их нарушения нарушитель гарантированно получает по башке.
anybody> А система, обеспечивающая исполнение законов и есть государство. ;)
Ну да. То, что в итоге сможет обеспечить соблюдение издаваемых им законов, можно будет назвать государством. Не сможет - нельзя будет назвать.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
+
+1
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Свежая аналитика от Якова Кедми:

Яков Кедми об Украине: Федерализация или гражданская война
Или Киев пойдет на федерализацию страны, или Украина погрузится в пучину экономического кризиса и гражданской войны.. - Считает экс.глава израильской спец.службы "Натив" Яков Кедми. Текстовую версию интервью можно прочитать на сайте Итон-ТВ - http://www.iton-tv.com/art/3993/Yakov-Kedmi-ob-Ukraine-Federalizacziya-ili-grazhdanskaya-vojna/
   22
RU korneyy #02.06.2014 14:24  @sas1975kr#01.06.2014 23:42
+
+6
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Balancer>> Ок. Придётся заняться ликбезом:
sas1975kr> Ром не надо мне рассказывать что такое гипербола. У тебя не гипербола, а с ног на голову. С точки зрения закона Украины силовики выполняют свою функцию, а сторонники ДНР являются незаконным вооруженным формированием. Жертвы среди мирного населения есть по причине действий как одних, так и других. В случае если украинские силовики при выполнении своих функций нарушат закон - они должны понести наказание. При этом жертвы среди мирного населения в Беслане, Нор Осте почему то не сделали российских силовиков преступниками. Поэтому ситуация с украинской стороны, если преувеличивать и упрощать как ты, "Полиция уничтожает преступников. При этом страдает мирное население, которым преступники прикрываются".

Да нет там украинских силовиков. "Силовики" - это армия и подразделения МВД. А "конституционный порядок" на Востоке наводят батальоны "нац. гвардии". Ни по какой конституции: ни 2010, ни 2004 года их нет. А "добровольческие батальоны территориальной обороны" как-то "Донбасс", "Азов", "Днепр" и т.д. - это вообще в чистом виде "незаконные вооруженные формирования". Они даже (хоть бы видимость придали !) финансируются не из бюджетов областей, где якобы "организованы", а на личные средства олигархов. В правовом поле донецкий "Восток" даже предпочтительнее семенченковского "Донбасса". Первый хоть какая-то власть законная/незаконная организовала, а второй вообще частная самодеятельность. Читай, я ничего не сочиняю:
Не дождавшись эффективной помощи от государства в вопросе защиты, украинские офицеры запаса и бывшие солдаты-срочники объединились в батальон территориальной обороны Донецкой области. «Сегодня» побывала на тренировочной базе батальона и узнала, чему учат новобранцев командиры и что там делают бизнесмены.
ВСЕ САМИ. В неприметном селе между Донецкой и Днепропетровской областями, на базе бывшей машинно-тракторной станции и квартируют два взвода оборонного батальона. Впрочем, квартируют — слишком красивое слово. Живут ополченцы непосредственно в сыром и холодном здании бывшей машинно-тракторной станции, побросав на полы матрасы и прикрыв самые большие дыры в стенах украинскими флагами. «Это все, чем нам пока помогло государство, — объяснил «Сегодня» командир батальона Семен Семенченко. — Все остальное мы делаем исключительно сами, не надеясь ни на кого».
Как рассказал Семенченко, в марте по директиве Министерства обороны во всех областях Украины были созданы батальоны территориальной обороны, и только Донецкий регион устроил настоящий саботаж этому процессу.
«Тогда группа патриотов — офицеров запаса, солдат срочной службы, участников «Самообороны» и просто неравнодушных людей — решила самостоятельно сформировать этот батальон, — поясняет командир. — Сейчас мы находимся в структуре Днепропетровского полка национальной защиты и взяли на себя обеспечение безопасности нашего региона. У нас есть оружие и есть люди, которые готовы его взять в руки в случае опасности. Мы не экстремисты, но мы готовы действовать адекватно угрозе».

«Мы готовим их освобождать и защищать административные здания, убирать незаконные блокпосты и защищать активистов, так что учим их всему, что для этого надо, — объясняет командир взвода Павел. — Если милиция будет продолжать не выполнять свои обязанности, мы готовы взять на себя и функции милиции».
Черная форма, балаклавы и оружие, рассказали бойцы, вызвали у местных жителей шок: «Правый сектор»! Выяснив, что в батальоне — сплошь выходцы из Донецка, Мариуполя, Артемовска, Горловки и других городов региона, местные успокоились. Кое-кто даже устроился работать на пищеблок поварами для бойцов, другие просто не мешают, третьи приносят белье, одежду, помогают продуктами.
КТО ЕСТЬ КТО. Попасть в батальон несложно, было бы желание. Главное, говорят командиры, чтобы человек был нормальный, но все равно — определенную люстрацию придется пройти всем. «Здесь, конечно, стопроцентные патриоты Украины, но были случаи, когда мы выпроваживали бойцов, заподозренных в сливе информации и угрозе существованию батальона, — делится комвзвода Павел. — А так среди нас — не только офицеры запаса, но и студенты, рабочие, бизнесмены. Вот человек (показывает на коллегу в балаклаве), у которого бизнес в России, но его Россия никак не интересует».
Уже упомянутый ополченец Илья из Мариуполя делится историей своей жизни. Говорит: до своего вступления в батальон работал в строительном магазине. «Мне не понравилось, что в Мариуполе царят сепаратистские настроения и ничего не делается, чтобы сохранить его как украинский город. Когда в городе была объявлена мобилизация и набор в Нацгвардию, я пошел записываться, но военком всех выгонял и говорил, что никаких мобилизаций и наборов нет. Поэтому я и пришел сюда».
Еще одна база, как добавили бойцы батальона, формируется в данный момент в Днепропетровской области. В планах бойцов — продвижение по всей территории Украины.
ИНФОРМАЦИЯ В ПОМОЩЬ
Командир батальона территориальной обороны Семен Семенченко заявил, что все жители могут по мере своих возможностей помогать ополченцам. «Мы собираем информацию о людях, которые финансируют незаконные вооруженные формирования, о предателях из органов власти, которые оплачивают людей на блокостах, о тех бандитах, которые в связке с коррумпированной милицией способствуют сепаратистам, — говорит комбат. — И в плане информации мы также рассчитываем на помощь населения».
 
   22
RU Александр Леонов #02.06.2014 15:08  @korneyy#02.06.2014 14:24
+
+2
-
edit
 
korneyy> Да нет там украинских силовиков. "Силовики" - это армия и подразделения МВД. А "конституционный порядок" на Востоке наводят батальоны "нац. гвардии".
Нацгвардия это переименованные ВВ разбавленные, самооборнщиками, ПС и партизанами
   35.0.1916.11435.0.1916.114

wstil

старожил

StSgt> про "первые начали" поскипано, на таки не понятно: ежели это была основная идея, то майдан шибко ближе, ЗАЧЕМ так далеко ехать? :eek:
Ну так если они сами захватывали, то не будут же они сами себе атата делать? А тут можно. Тем паче на ЮВ были немодные в этом году российские флаги...
   29.029.0
+
-
edit
 

wstil

старожил

drsvyat>> землю - крестьянам
AndreySe> а разве был обман?
Жуткий оффтоп, но не удержусь :)
Лично мой дед в возрасте 9 лет получил (вместе со своими младшими братьями-сестрами) место под землянку в Сибири.
   29.029.0
RU Александр Леонов #02.06.2014 15:58  @wstil#02.06.2014 15:27
+
-
edit
 
wstil> Жуткий оффтоп, но не удержусь :)
wstil> Лично мой дед в возрасте 9 лет получил (вместе со своими младшими братьями-сестрами) место под землянку в Сибири.

ну и как он потом во время ВОВ в трудармии был или таки на фронт пошел?
   35.0.1916.11435.0.1916.114
RU wstil #02.06.2014 16:11  @Александр Леонов#02.06.2014 15:58
+
-
edit
 

wstil

старожил

А.Л.> ну и как он потом во время ВОВ в трудармии был или таки на фронт пошел?
На фронт пошел.
   29.029.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

АМГ1963

Der russische Übermensch
★★
wstil> Лично мой дед в возрасте 9 лет получил (вместе со своими младшими братьями-сестрами) место под землянку в Сибири.
И что? Один мой прадед расстрелян, другой - раскулачен, вместе с детьми. Дед строил Москву-канал и рубил породу на Колыме. Целыми семьями в Нарыме мамины родственники погибали, от мала до велика. Это - сибиряки. Одна страна - одна судьба. И для ваших хохлов местечко нашлось. Сибирь большая.
Сыновья и внуки репрессированных моих прадедов, защищали Советскую Родинку от фашистской гадины. И некоторые из них убиты на вашей ныне фашистской Руине. Ублюдки, там сейчас на Окраине живут - предатели. Дедов моих предали. Полученное от России богатое наследство - просрали, и нас же виноватыми назначили... К исконному русскому врагу в услужение пошли. Сгинет Руина - туда ей и дорога.
   35.0.1916.11435.0.1916.114
1 29 30 31 32 33 338

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru