Вопросы этики в судомоделизме [свастика и другая символика на моделях...]

Перенос из темы «ВСЕРОССИЙСКИЙ КОНКУРС по стендовому судомоделизму - 2009»
 
1 5 6 7 8 9 10 11
RU Konst NVKZ #06.04.2015 19:50  @Klistron#06.04.2015 18:13
+
-
edit
 

Konst NVKZ

втянувшийся

Klistron> Так что тут дело не в патриотизме- просто "Парижская коммуна" будет по сложности всегда проигрывать "Бисмарку"
С чего бы это? Вот прям ВСЕГДА??? Может, появление на последнем чемпионате в Калининграде модели "Бисмарка" вот прям сразу обесценило все остальные модели?
При выборе прототипа для постройки, моделист, да, смотрит на наличие качественной документации, сложности, удобстве "доступа" и т.д. Но в первую очередь прототип должен нравиться самому моделисту, и с душой, качественно изготовленный катер (буксир там)может превзойти любой линкор. А сравнение "Бисмарка" и "Парижской коммуной" - дело личных вкусов моделиста.
И в пластике флотской немцев, япов да мериканцев строят только от практически безвыборности ассортимента кораблей в продаже. В классах Ф2 их засилья нет.
 11
UA Klistron #07.04.2015 00:43  @Константин НВКЗ#06.04.2015 19:50
+
+1
-
edit
 

Klistron

опытный

K.N.> С чего бы это? Вот прям ВСЕГДА??? Может, появление на последнем чемпионате в Калининграде модели "Бисмарка" вот прям сразу обесценило все остальные модели?
Не может. О какой модели идёт речь я понятия не имею, я её не видел. :D Я просто понимаю объём работы как на первой, так и на второй модели.
K.N.> А сравнение "Бисмарка" и "Парижской коммуной" - дело личных вкусов моделиста.
Всё это не отменяет отсутствие информации по "Коммуне". Для сравнения можно вспомнить какой фурор произвело открытие французского архива, и сколько инфарктов получили сотрудники нашего, после всем известной истории с выкладыванием архивных чертежей бородинцев в интернет. А какой срач здесь в судомодельном был...
K.N.> И в пластике флотской немцев, япов да мериканцев строят только от практически безвыборности ассортимента кораблей в продаже. В классах Ф2 их засилья нет.
Из всех пластиков мне больше импонирует японская Хасегава- японцы что в хентай, что в пластиковых моделях полные извращенцы :D
 36.036.0
+
-
edit
 

richie

втянувшийся

Zybrilka> И вопрос к судомоделистам, в связи со словами в посте выше. Неужели с чертежами отечественных кораблей до сих пор так все плохо?
Да. Потому и лепим французов и англичан с их архивов :(
 36.036.0
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

Zybrilka>> И вопрос к судомоделистам, в связи со словами в посте выше. Неужели с чертежами отечественных кораблей до сих пор так все плохо?
richie> Да. Потому и лепим французов и англичан с их архивов :(

А что мешает как-то решить вопрос? "Танкисты" и "летчики" находят способы решить проблему.
Выше подчеркивалось, что судомоделизм - это в большей степени спорт. Но ведь летают авиамодели-копии, катаются модели танков в масштабах чуть ли не 1/1. Ракетомоделисты тоже запускают аппараты не менее сложные, чем оригинала (утрирую, конечно, но не так и сильно).
Когда мы начинали создавать М-Хобби, то главной проблемой было найти достаточное количество спецов по разным направлениям техники, которую мы собирались описывать в журнале. И да, на первых порах именно с судомоделями оказалось сложнее всего. Но это было в самом начале 90-х. Больше 20-и лет прошло, а такое большое сообщество (думаю, судомоделистов никак не меньше, чем любых других отдельно взятых) так и не смогло докопаться до архивов?

Ну и как историческая справка. "Нулевой" номер М-Хобби, который так никогда и не вышел в бумаге, кроме принтерных распечаток для вычитки, был полностью готов в середине 1991. По объему там почти половину занимали материалы по нашим ПЛ (с чертежами) 30-40-х годов. А занимались тогда подбором материалов "полтора землекопа", из которых основную работу делал вообще фанат железной дороги. Ведь накопал он где-то чертежи, воспоминания и т.д.?
 1515
+
-
edit
 

richie

втянувшийся

Zybrilka> А что мешает как-то решить вопрос? "Танкисты" и "летчики" находят способы решить проблему.
От вы даёте)) Вы примерно представляете что такое чертёж(и) корабля с узлами по сравнению с самолётом или танком.

Zybrilka> Больше 20-и лет прошло, а такое большое сообщество (думаю, судомоделистов никак не меньше, чем любых других отдельно взятых) так и не смогло докопаться до архивов?
Ну есть конечно специалисты изготавливающие чертежи и у нас. Но их мало, им необходимы ресурсы и массу времени на посещение архивов.
Танки и самолёты это всё недавнее, всего 100 лет истории, по ним масса фотографий. А многие корабли гораздо старше чем сама фотография.

ЗЫ это я писал не для того чтобы принижать танко-самолёто водов
 36.036.0
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

richie> От вы даёте)) Вы примерно представляете что такое чертёж(и) корабля с узлами по сравнению с самолётом или танком.
Представляю разницу.
Но модели АВ в М1/72 можно сосчитать по пальцам. В 90-х подобную, но только времен 2МВ делала толпа клубов по всем штатам (по крайней мере модели палубных самолетов там чуть не поштучно выделяли клубам, в заслугу).
Но обычные, не монстры М1/72, даже плавающие, разве требуют полный комплект рабочих чертежей?
richie> ЗЫ это я писал не для того чтобы принижать танко-самолёто водов
Тем более, что "танкисты" и "летчики" именно рабочие чертежи НЕ используют. Это две большие разницы - чертежи для моделиста, и сборочные для прототипа модели.
Обычно копья ломают по поводу окраски, рисунка камуфляжа, "наскальной" живописи.
richie> Ну есть конечно специалисты изготавливающие чертежи и у нас. Но их мало, им необходимы ресурсы и массу времени на посещение архивов.
И что, они не делятся с остальными?
Еще на моей памяти у нас в М-Хобби чертежи парусников давали, деталировку процесса сборки. Со всего бывшего Союза люди сами присылали материалы.
 1515
+
+1
-
edit
 

richie

втянувшийся

Zybrilka> Но обычные, не монстры М1/72, даже плавающие, разве требуют полный комплект рабочих чертежей?
Авианосец это просто к примеру показал, мог конечно и деревянный фрегат предложить сути то не меняет. А насчёт рабочих чертежей, ну тут уж как поведётся - есть стиль "адмиралтейский" где корабли делают со всеми внутренностями или в сечениях. Должен сказать как-то модели "мустанга" и "лайтнинга" видел без обшивки - впечатлило.
Zybrilka> И что, они не делятся с остальными?
Есть те что безвозмездно во славу флота делятся (например Логинов Алексей, низкий поклон ему за труды), а есть и сундуки (потипу "я месяцами в архиве...") :)
 37.037.0
+
-
edit
 

Zybrilka

втянувшийся

richie> Есть те что безвозмездно во славу флота делятся (например Логинов Алексей, низкий поклон ему за труды)
Да, таким людям только спасибо можно сказать.
 1515
RU Trubach #06.05.2015 21:56  @GOLF_stream#26.03.2015 09:39
+
-
edit
 

Trubach

опытный

G.s.> Когда вижу фашистский танк, хочется его подбить.
G.s.> Всегда думал, что это естественное желание любого соотечественника. Ведь та война затронула практически каждую семью.
G.s.> Оказывается нет. Мало того, уже есть многие, кто это воссоздаёт, пусть даже на уровне моделей. Да ещё с такой любовью! Или это дети тех, кто в тылу отсиживался?

А к нацистским кораблям на судомодельном я у Вас не заметил такого же
отношения... Или корабли не участвовали в войне против нас ?
 42.0.2311.13542.0.2311.135
RU GOLF_stream #06.05.2015 23:12  @Trubach#06.05.2015 21:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Trubach> А к нацистским кораблям на судомодельном я у Вас не заметил такого же
Trubach> отношения...

Просто я вообще не смотрю тему про немецкие корабли. Они мне не интересны.

Что касается любых моделей со свастиками, то я уже высказывал своё мнение.
Свастику на модели рисует моделист. ТОЧКА.
Человек нарисовал свастику (а то и не одну). И публично выставляет это на показ. Какое к нему может быть отношение?
 37.037.0

RU DustyFox #07.05.2015 10:01  @GOLF_stream#06.05.2015 23:12
+
+8
-
edit
 

DustyFox

опытный

Trubach>> А к нацистским кораблям на судомодельном я у Вас не заметил такого же
Trubach>> отношения...
G.s.> Просто я вообще не смотрю тему про немецкие корабли. Они мне не интересны.
G.s.> Что касается любых моделей со свастиками, то я уже высказывал своё мнение.
G.s.> Свастику на модели рисует моделист. ТОЧКА.
G.s.> Человек нарисовал свастику (а то и не одну). И публично выставляет это на показ. Какое к нему может быть отношение?

Мне вот странно... Мои деды нихрена не боялись ни свастики, ни тех кто под ней к нам пришел... А тут кто-то кем-то перманентно напуганный заявляет, что мы должны её, вдруг, бояться! С хрена ли? Наши деды валили цивилизаторов под свастикой не сильно при этом переживая, отчего же мы должны смотреть на кастрированную технику врага? Он нифига не кастрированный был, а злой и очень сильный!
И мои дети обязательно будут знать как именно выглядел враг, и какие символы он нес(и нетолько визуальные). Дабы могли разобраться в будущем ху из ху. В принципе понятно, почему в Европе свастику сейчас маскируют... Примерно так же, как свое реально деятельное участие в преступлениях фашизма!
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  42.0.2311.11142.0.2311.111
Это сообщение редактировалось 07.05.2015 в 10:10
07.05.2015 10:27, Balancer: +1: Так.
08.05.2015 16:36, Zybrilka: +1: Правильно сказал.
11.07.2015 15:19, MoRa: +1: ППКС.
RU Balancer #07.05.2015 10:29  @DustyFox#07.05.2015 10:01
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
DustyFox> Мои деды нихрена не боялись ни свастики, ни тех кто под ней к нам пришел... А тут кто-то кем-то перманентно напуганный заявляет, что мы должны её, вдруг, бояться! С хрена ли?

Всё верно, сильный не боится побеждённого. Страх перед символикой — или слабость, или стадное чувство, привитое слабой верхушкой в роли очередного пугала. Третий вариант — самодеятельность всякой шушеры от власти, которым надо показать, что они хлеб едят не зря. Решать реальные проблемы сложнее, чем ввести очередной подобный запрет. В России сейчас сочетаются все три признака.
 4141
RU GOLF_stream #07.05.2015 10:55  @DustyFox#07.05.2015 10:01
+
+2
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Это не страх, а ОТВРАЩЕНИЕ к ней.
Память об этом должна сохраняться. Бесспорно. И именно эта память заставляет меня чувствовать отвращение. И уж никоим образом не воспроизводить эту дрянь.

Если надо будет объяснить ребёнку значение этого символа и с чем он ассоциируется, я не буду его рисовать. Я покажу ему кокой-нибудь советский фильм о войне. Именно старый советский, не нынешние боевики. Если ребёнок постарше, то фильм "Иди и смотри".

Впрочем, все эти разговоры бесполезны. Никто своего мнения не поменяет. Моё отвращение тоже останется.
 37.037.0
Это сообщение редактировалось 07.05.2015 в 12:28
RU GOLF_stream #07.05.2015 12:45  @GOLF_stream#07.05.2015 10:55
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

И ещё один ключевой момент.
Возможны ситуации, когда свастика изображается в неких исторических или художественных произведениях, которые показывают что творили фашисты на нашей земле. И это как раз тот случай, когда свастика ассоциируется с этими зверствами, когда она - часть этих зверств, их символ. И такие произведения как раз воспитывают отвращение к фашизму и к его символу - свастике.

Теперь вернёмся к модели немецкого танка или самолёта, или парохода. Просто к модели. Что демонстрирует эта модель? Достижение технической мысли немецких конструкторов? Возможности немецкой промышленности? Замечательно, ничего плохого, вроде бы, в этом нет. Можно только порадоваться за немцев.
И модель ведь сделана С ЛЮБОВЬЮ! А как иначе? Зачем тогда вообще модель делать, если без любви? И автору хочется, эта модель НРАВИЛАСЬ ДРУГИМ людям, которым он её показывает!
И вот С ЛЮБОВЬЮ на этой модели НАРИСОВАНА СВАСТИКА.
И это ВСЁ МЕНЯЕТ. Гордость и радость за немецкий народ теперь превращается в гордость и радость за нацистский режим, так что-ли? Или не превращается, а сменяется на отвращение. Отвращение к этому режиму. Отвращение к тем, кто рисует свастику. Отвращением к автору такой модели. Отвращение к этой модели.

Ещё раз просто сравните:
- свастика в контексте изображения зверств фашизма
- свастика на любовно сделанной модели, которая нравится её автору и он хочет, чтобы она понравилась другим.

P.S. Это я тоже уже писал. Как-то давно один мой знакомый попросил меня собрать для него модель немецкого паровоза из набора. У него уже глаза были не те. Я собрал. На боку у него был орёл со свастикой в когтях. Я спросил приятеля как быть с этой эмблемой. Он ответил "орла оставь, а свастику не надо". Я был доволен, что он ответил именно так: "свастику не надо".
Чего и вам желаю.
 37.037.0
RU Balancer #07.05.2015 12:53  @GOLF_stream#07.05.2015 10:55
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
G.s.> Это не страх, а ОТВРАЩЕНИЕ к ней.

Отвращение не порождает запреты. Запреты порождаются страхом.

Думаешь, наши деды не испытывали отвращения к свастике? Но им бы и в голову не пришло запрещать её. Запрещают то, чего боятся. (Ну, кроме тех случаев, когда запрещают просто ради того, чтобы ещё что-то запретить, как сейчас модно у нас в стране).
 4141
RU Balancer #07.05.2015 13:02  @GOLF_stream#07.05.2015 12:45
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
G.s.> И вот С ЛЮБОВЬЮ на этой модели НАРИСОВАНА СВАСТИКА.

Вот в этот момент происходит подмена. Моделист часто рисует свастику не с любовью к ней, а с любовью к точности и достоверности модели. А это — совсем-совсем другое.

G.s.> Я был доволен, что он ответил именно так: "свастику не надо".

Это Ваши личные тараканы. На которые Вы имеете полное право и против которых я не имею ничего. Это Ваша свобода так считать и так поступать. Я и буду стараться всюду выступать за сохранение этой Вашей свободы.

Проблема в том, что некоторые наверху лишают свободы противоположную сторону. Которая ради исторической достоверности хочет рисовать так, как оно было на самом деле.

Да и с «свастика изображается в неких исторических или художественных произведениях, которые показывают что творили фашисты на нашей земле» уже тоже неоднозначно. У нас уже до такого маразма доходят из-за этой боязни:







Новости / 22 апреля, 23:02 | Сотрудники музея СССР на Камчатке закрыли свастики на советских плакатах

Выставка открылась по случаю Дня Победы. На ней были представлены образцы советского плаката времен Великой Отечественной войны. Как пояснили в городской думе Петропавловска-Камчатского местному агентству 'Камчатка Информ', решение закрыть свастики стикерами приняли для исполнения федеральных законов. Более того, перед открытием выставки консультировались с прокуратурой и Роскомнадзором // echo.msk.ru
 
 4141
RU GOLF_stream #07.05.2015 22:04  @Balancer#07.05.2015 13:02
+
-1
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Balancer> Это Ваша свобода так считать и так поступать. Я и буду стараться всюду выступать за сохранение этой Вашей свободы.

Толерантный, что-ли?
А я не толерантный. И я не буду выступать за свободу всех и везде. Я не буду выступать за свободу убийц, воров, насильников, жуликов. Я не буду выступать за свободу матерится где угодно и когда угодно, за свободу мочиться где угодно и когда угодно, за свободу рисовать что угодно и где угодно, за свободу издавать поганые карикатуры на Мухаммеда или Христа или Будду. Я не буду выступать за свободу распространения наркотиков, за свободу вербовать в экстремистские организации, за свободу совершать теракты.

Вся история культуры и цивилизации - это система норм и запретов. Для их регулирования человечество выработало как минимум две системы - Религию и Уголовное Право.
Кстати, в УК РСФСР есть довольно четкая позиция по вопросу нацисткой символики.

Вот сейчас представил себе такого толерантного мальчика, который сделал немецкий танчик и принёс показать его своему деду-фронтовику:
- Смотри, дедушка, какой я танк сделал! Он ездит как настоящий! И вообще как настоящий!
А дедушка - тоже толерантный такой старичок - ему в ответ:
- Молодец внучек! Только вот тут у тебя неверно сделано, и вот тут свастика не так нарисована. Я-то эти танки хорошо разглядел из окопов, когда они на нас пошли. И потом ещё долго кружили - окопы утюжили.
 37.037.0
RU Balancer #07.05.2015 23:27  @GOLF_stream#07.05.2015 22:04
+
+4
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
G.s.> Толерантный, что-ли?

Нет. Я против толерантности также, как против запретов свобод, не нарушающих мою.

G.s.> Я не буду выступать за свободу убийц, воров, насильников, жуликов.

Удивительное дело для Вас, но я — тоже. У Вас вообще, похоже, нет понятия, что такое свобода, не покушающаяся на свободы других. Все, кого вы перечислили приносят прямой материальный или физический вред всем, не желающим этого.

G.s.> Вся история культуры и цивилизации - это система норм и запретов.

Разумных запретов. Когда дело доходит до запретов дурацких, то культура и цивилизация быстро исчезают.

Вообще, Вы опять показываете, что у Вас нет собственного понятия свобод и запретов. Только то, что записано на бумажке.

G.s.> Кстати, в УК РСФСР есть довольно четкая позиция по вопросу нацисткой символики.

Снова «свобода по бумажке»? «Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит?» Какая статья? И как она мешала моделистам? И почему же тогда в СССР, который войну помнил куда лучше, чем РФ, не приходило в голову на рисунках свастику стикерами заклеивать?



Как костюмер, с любовью и нарушением законов повязки гестаповцам рисовал?

G.s.> Вот сейчас представил себе такого толерантного мальчика, который сделал немецкий танчик и принёс показать его своему деду-фронтовику

Удивительно, но я делал именно так. Правда, не на моделях, а на рисунках. И дед-фронтовик ничего не имел против.

G.s.> - Молодец внучек! Только вот тут у тебя неверно сделано, и вот тут свастика не так нарисована. Я-то эти танки хорошо разглядел из окопов, когда они на нас пошли. И потом ещё долго кружили - окопы утюжили.

Да, почти так. Хотя мой больше самолёты запомнил, чем танки. Они связистов чаще доставали.



По вашему, так прямо с такой любовью советский декоратор этого «дракона, который теперь не кусается» разрисовывал...
 4141
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Во:

СКР изъял модель самолёта с финской свастикой из магазина в «Олимпийском»

Сам магазин «Техника молодежи» закрыт. В связи с продажей игрушечных солдатиков в нацистской форме в «Центральном детском магазине» на Лубянке ранее было возбуждено уголовное дело. // govoritmoskva.ru
 

Интересно, а контакты со современной Финляндией тоже теперь запретят? А то у них свастика официальный символ и сегодня:

 4141
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Перенёс тему в подфорум про запреты. Потому что в свете закручивания гаек вопрос этот перешёл из категории этики в категорию идиотских законов.

В Москве у интернет-магазина изъяты кортики вермахта со свастикой

В Москве у интернет-магазина изъяты сувенирные кортики офицера вермахта с нанесенной на них свастикой, возбуждено дело об административном правонарушении. Об этом сообщает пресс-служба Генеральной ... // www.rbc.ru
 

В Твери из антикварного магазина изъяли награды со свастикой | Tverigrad.ru

23 апреля в Твери участковые уполномоченные полиции пресекли факт публичнй демонстрации нацистской атрибутики, сообщает пресс-служба УМВД // tverigrad.ru
 

Дошло до того, что НАВЕРХУ стали одёргивать зарвавшихся чинуш:

Кремль поддержал издательство, опубликовавшее на обложке книги свастику — Мир новостей

Вчера издательство Corpus, входящее в издательскую группу АСТ, распространило официальное заявление, в котором выразило недоумение ситуацией, при которой ряд книжных магазинов изымает книгу-комикс «Маус» - одну из самых известных в мире книг, рассказывающих о трагедии Холокоста, из продажи. Поводом для  такого решения служит изображение «свастики» как символа фашизма на обложке книги - в России запрещена публичная демонстрация нацистской символики и атрибутики. // mirnov.ru
 

Кремль одернул чиновников, объявивших охоту на свастику | 27.04.15 | finanz.ru

Антон Дорошев (Блумберг) — Кремль напомнил о чувстве меры чиновникам, решившим изъять из магазинов товары со свастикой, в результате чего под удар уже попали продавцы игрушек и комиксов. // www.finanz.ru
 
 4141
RU GOLF_stream #08.05.2015 12:08  @Balancer#07.05.2015 23:27
+
-1
-
edit
 

GOLF_stream

опытный

Balancer> И почему же тогда в СССР, который войну помнил куда лучше, чем РФ, не приходило в голову на рисунках свастику стикерами заклеивать?

Ты читать умеешь? Ты понимаешь ЧТО я пишу? По-моему нифига не понимаешь.
Я писал про свастику в художественных произведениях. И чем это отличается от модели танка. Особенно от модели фашистского танка, которая ездит по городскому садику. Прочитай ещё раз. Попробуй понять.

С Днём ПОБЕДЫ НАД ФАШИЗМОМ!
 37.037.0
RU DustyFox #08.05.2015 19:37  @GOLF_stream#08.05.2015 12:08
+
+3
-
edit
 

DustyFox

опытный

G.s.> С Днём ПОБЕДЫ НАД ФАШИЗМОМ!

Дабы больше к этой теме не возвращаться... Вас, ну кроме свастики ессно, слова фашизм, Гитлер, СС, Гиммлер, ets. случаем не шокируют? Судя по тому, что Вы их спокойно пишете - нет. А почему? Они ведь несут ровно ту же информативную и смысловую нагрузку, что и собственно свастика! Причем до мельчайших деталей! Сдается мне у всей этой ху... ммм... байды с запретом свастики, уши растут именно из попытки дезавуировать все беды, которые принес взращенный западной цивилизацией(именно ей и никем иным!) немецкий фашизм. Дабы отпихнуть от себя здоровенный кусок ответственности. В точности по принципу окна Овертона.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
RU Balancer #08.05.2015 22:33  @GOLF_stream#08.05.2015 12:08
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★☆
G.s.> Я писал про свастику в художественных произведениях. И чем это отличается от модели танка.

Я, вот, не вижу в нашем контексте разницы между «любовно рисуемой свастикой моделистом» (в особенности, учитывая то, что оно рассчитано на узкий круг) и «любовно рисуемой свастикой декоратором фильма», (особенно учитывая многосотмилллионную аудиторию этого фильма).

Можете на пальцах объяснить разницу? Почему одним свастику рисовать нельзя, а другим — можно?

И, наконец, почему нельзя продавать, скажем, фашистские награды коллекционерам или использовать официальную символику соседнего государства?
 4141
+
+1
-
edit
 

dimaris

новичок
В продолжение темы:

Ярга-свастика при советской власти. Часть 1 | Крамола

Отсчёт времени появления трудностей в изучении креста с загнутыми концами, очевидно, следует вести с ноября 1922 г., когда в газете «Известия», официальном печатном органе правительства Советской России, была издана ныне прочно забытая заметка А.В. Луначарского «Предупреждение». // www.kramola.info
 

Ярга-свастика при советской власти. Часть 2 | Крамола

Продолжение рассказа об исследованиях советской научной мыслью ярги и свастики.  В этой части мы узнаем, какое место занимает крест с загнутыми концами в научных методах изучения археологических и народных культур России. Часть 1 Исследование яргических знаков в коммунистическое время запрета // www.kramola.info
 

...на так для размышлений...
 37.037.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

DustyFox

опытный

Полагаю официальные разъяснения роскомнадзора эту тему закроют.
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru