[image]

Нужны ли России авианосцы?

 
1 18 19 20 21 22 33
FR LtRum #15.01.2018 19:05  @Serg Ivanov#15.01.2018 10:51
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
Vodoborez>> у них есть школа и опыт СВВП, а у нас УЖЕ нету.
S.I.> У США? Откуда?
От верблюда. И хватит уже тиражировать чушь
Как следствие, говорится в материале, Lockheed Martin предоставил финансирование в обмен на летно-технические характеристики Як-141 и "ограниченные проектные данные", какие именно - не уточняется.
 

Это полная хня.
   1717
RU Vodoborez #15.01.2018 19:08  @Serg Ivanov#15.01.2018 17:20
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

S.I.> Почему 100? Гораздо больше. В т.ч. сухопутный вариант
а зачем тогда мы вбухиваем в Су-57 и 35й? Странно как-то...
Столько ввалить, а потом ещё и СВВП ваять. Больно уж роскошно.
Может что-то одно развивать?
А то по обеим направлениям отстанем.
За двумя зайцами...

S.I.> Ну да. Можно - увеличив ВИ в два раза. Посадочная полоса не должна пересекать взлётную. КВВП не нужна посадочная полоса и аэрофинишеры - это главное.
Финишёры стоят 50млн. Это не так дорого. Железо нарастить не так сложно. Само оно не такое дорогое. Сухогрузы стоят дешевле АВ, хотя размеры сопоставимы. У Кузнецова пересекаются ВП и ПП. Взлёт и посадку классики на УДК можно проводить в разное время. Там не так много классики поместится. 4-8 штук от силы. И вообще приоритет на УДК нужно отдавать вертушкам, освобождая место на самом АВ.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
FR LtRum #15.01.2018 19:10  @Serg Ivanov#15.01.2018 14:05
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> И аэрофинишеры за миллиарды - которые уже сломались угробив не только сушку.
Согласно материалам расследования это не так. Поэтому не нужно выдумывать.


S.I.> Да и выпуск корабельных сушек не предвидится. Не лезут они в корабль в достаточном количестве. Можете смело считать, что их уже нет.
Они есть и будут некоторое время.
А реальные ЛТХ Миг-29 лучше расчетных ЛТХ Як-141.
При этом схема имеет реальные предпосылки к повторению высокой аварийности предыдущей машины.
   1717
MD Serg Ivanov #15.01.2018 20:11  @LtRum#15.01.2018 19:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
LtRum> Они есть и будут некоторое время.
Ну да будут. Непонятно зачем. Ибо их носитель встал в ремонт надолго. Только для Нитки.
LtRum> А реальные ЛТХ Миг-29 лучше расчетных ЛТХ Як-141.
Только реальных кораблей под них нет. А когда (если) будут - Миг-29 устареет. Срок разработки нового палубника должен быть увязан со сроком получения носителя под него.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
MD Serg Ivanov #15.01.2018 20:20  @Vodoborez#15.01.2018 19:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Почему 100? Гораздо больше. В т.ч. сухопутный вариант
Vodoborez> а зачем тогда мы вбухиваем в Су-57 и 35й? Странно как-то...
Хороший вопрос про Су-57. Особенно с учётом планируемого их количества и капризами индусов..
А зачем США вбухали в Ф-22 и Ф-35? Это разные машины - разного класса и стоимости.
А МиГ-35 всё же 4-го, хоть и ++ поколение. Лёгкого истребителя 5 поколения нет. Ф-35 как его не ругают отъест не малую часть рынка. Однодвигательный истребитель 5 поколения всё равно нужен РФ (и её союзникам). Су-57 много не будет построено - дорого это. Два двигателя заметно повышают стоимость. Лучший кандидат на однодвигательный в РФ - развитие темы Як-141. Заодно и палубник получится.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
FR LtRum #15.01.2018 20:22  @Serg Ivanov#15.01.2018 20:11
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Они есть и будут некоторое время.
S.I.> Ну да будут. Непонятно зачем. Ибо их носитель встал в ремонт надолго. Только для Нитки.
Можно подумать, с обычного аэродрома они летать не могут.

LtRum>> А реальные ЛТХ Миг-29 лучше расчетных ЛТХ Як-141.
S.I.> Только реальных кораблей под них нет. А когда (если) будут - Миг-29 устареет.
Через 4-5 лет?


S.I.>Срок разработки нового палубника должен быть увязан со сроком получения носителя под него.
Это верно. Как расходы на создание должны оцениваться "в комплексе" и с учетом выполняемых задач.
   1717
MD Serg Ivanov #15.01.2018 20:28  @LtRum#15.01.2018 20:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Только реальных кораблей под них нет. А когда (если) будут - Миг-29 устареет.
LtRum> Через 4-5 лет?
Это Кузя - больше ничего, что может принять 29-й через 4-5 лет не предвидится. И даже через втрое больший срок.
S.I.>>Срок разработки нового палубника должен быть увязан со сроком получения носителя под него.
LtRum> Это верно. Как расходы на создание должны оцениваться "в комплексе" и с учетом выполняемых задач.
Вот и я о том же. И похоже поход Кузнецова в Сирию подвинул мозги флотоводцам в сторону реальности. 152 боевых вылета с палубы за два месяца и 2 потерянных самолёта - и вот заговорили о возрождении вертикалки.
   58.0.3029.11058.0.3029.110
MD Serg Ivanov #15.01.2018 20:34  @LtRum#15.01.2018 20:22
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
LtRum> Можно подумать, с обычного аэродрома они летать не могут.
Могут и с обычного - бессмысленно тратя лётный ресурс. С Нитки хоть тренируют лётчиков.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 15.01.2018 в 20:43
FR LtRum #15.01.2018 20:36  @Serg Ivanov#15.01.2018 20:28
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> Это Кузя - больше ничего, что может принять 29-й через 4-5 лет не предвидится. И даже через втрое больший срок.
Ну вот и это хорошо.


S.I.> Вот и я о том же. И похоже поход Кузнецова в Сирию подвинул мозги флотоводцам в сторону реальности. 152 боевых вылета с палубы за два месяца и 2 потерянных самолёта - и вот заговорили о возрождении вертикалки.
Не-а. Это в ВПК заговорили, что бы бабла попилить.
   1717
MD Serg Ivanov #15.01.2018 20:40  @LtRum#15.01.2018 20:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
И похоже поход Кузнецова в Сирию подвинул мозги флотоводцам в сторону реальности. 152 боевых вылета с палубы за два месяца и 2 потерянных самолёта - и вот заговорили о возрождении вертикалки.
LtRum> Не-а. Это в ВПК заговорили, что бы бабла попилить.
Ну да. Только вот раньше почему-то молчали. Больше про электромагнитную катапульту говорили и Шторм. Тоже наверное, чтобы бабла попилить. :) Повода не было?
   63.0.3239.13263.0.3239.132
FR LtRum #15.01.2018 20:53  @Serg Ivanov#15.01.2018 20:40
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> Не-а. Это в ВПК заговорили, что бы бабла попилить.
S.I.> Ну да. Только вот раньше почему-то молчали. Больше про электромагнитную катапульту говорили и Шторм.
Вы просто забыли кто говорил. Если про Шторм - это ЦНИИ Крылова? И каким боком она к ВМФ?
Если про ЭМ катапульты - так это всякие эксперты и "эксперты".
Лица ВМФ просто говорили про авианосцы "когда-то потом" указывая более или менее (не)реальные сроки.

S.I.>Тоже наверное, чтобы бабла попилить. :) Повода не было?
Отчасти да.
   1717
MD Serg Ivanov #15.01.2018 21:09  @LtRum#15.01.2018 20:53
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
LtRum> Лица ВМФ просто говорили про авианосцы "когда-то потом" указывая более или менее (не)реальные сроки.
Ну да. Но выяснилось вдруг, что нужны реальные корабли для реальной войны. А не для придания боевой устойчивости хрен знает чему посередине Атлантического океана.
S.I.>>Тоже наверное, чтобы бабла попилить. :) Повода не было?
LtRum> Отчасти да.
Ну вот Сирия и показала повод. А ВПК просто держит нос по ветру.
   63.0.3239.13263.0.3239.132
MD Serg Ivanov #15.01.2018 21:23  @LtRum#15.01.2018 19:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
Vodoborez>>> у них есть школа и опыт СВВП, а у нас УЖЕ нету.
S.I.>> У США? Откуда?
LtRum> От верблюда. И хватит уже тиражировать чушь
LtRum> Это полная хня.

Почему новейший американский истребитель похож на советский Як-141

ВВС США объявили боеготовой первую эскадрилью истребителей пятого поколения F-35А. Ранее появились слухи, что некоторые детали машины могли быть скопированы с советского самолета ОКБ Яковлева. Разработчики американского истребителя в интервью Би-би-си опровергли эти слухи, но при этом подтвердили, что действительно сотрудничали с российскими инженерами. //  www.bbc.com
 

- так и знал что Би-Би-Си нельзя верить. :) Рупор империалистической пропаганды Запада, х-ли..
   63.0.3239.13263.0.3239.132
FR LtRum #15.01.2018 21:24  @Serg Ivanov#15.01.2018 21:09
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> Ну да. Но выяснилось вдруг, что нужны реальные корабли для реальной войны. А не для придания боевой устойчивости хрен знает чему посередине Атлантического океана.
Это кто вам так сказал, что именно выяснилось? Начальник ГШ позвонил?

S.I.> Ну вот Сирия и показала повод. А ВПК просто держит нос по ветру.
Это ваши фантазии...
   1717
FR LtRum #15.01.2018 21:28  @Serg Ivanov#15.01.2018 21:23
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
S.I.> Почему новейший американский истребитель похож на советский Як-141 - BBC Русская служба
S.I.> - так и знал что Би-Би-Си нельзя верить. :) Рупор империалистической пропаганды Запада, х-ли..
Нет, просто неграмотные люди (вы бы еще журнал мод процитировали).
Про похожесть Як-141 на F-35B изведены мегабайты в Авиационном. Хотите что-то прибавить - давай там.
   1717
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

Vodoborez> А теперь сравните со стоимостью разработки СВВП.
Открыл Вашу же ссылку:
— Если говорить о российском перспективном авианосце мечты, то каким он должен быть? Пишут, что у него должна быть и защита от высокоточного оружия, и глубоководные аппараты на борту.
— Есть такие выступления, но дальше заявлений дело пока не идет. Сегодня на российский перспективный авианосец технического задания нет. Теоретически включить в проект можно все, что угодно, но зачем?
— Какой проект авианосца для России на сегодняшний день наиболее реалистичен?
— В принципе любой проект можно воплотить, все зависит от финансирования. Любая установка — атомная, дизельная, газотурбинная, любое водоизмещение — от 50 тыс. до 80 тыс. тонн. Смотря какие задачи будут поставлены флотом. Промышленность теоретически может все изготовить. Но задача все равно будет достаточно сложной.
— Мы говорим о создании авианосца с катапультой?

— Катапульта, наверное, будет нужна, и для нее нужен будет соответствующий самолет. Сегодня в России есть организация — название ее называть пока рано, — которая занимается созданием электромагнитной катапульты. Соответствующие разработки уже начаты. Неизвестно, сколько времени им на это понадобится. Однако проблема в том, что американцы над своей катапультой работали более десяти лет.
— Наличие катапульты сильно удорожит проект?

— Не могу сказать. Это же не только сам механизм: нужно высоковольтное оборудование, генераторы и многое другое. Если она серийная, то это одна цена, если единственная, то это совсем другое
 

В общем, ощущение такое, что они сами ещё ничего не знают. В интервью никакой конкретики, за исключением того, что срок создания катапульты - от десяти лет. Может, и больше. При этом, если верить СМИ, катапульту у нас уже вроде как четыре года делают, а результатов пока не видно. Подозреваю, вояки неспроста заговорили об СВВП. Как бы не получилось, что комбинация ЯК-об-палубу-#уяк + лёгкий авианосец обошёлся дешевле, чем аналогичный по водоизмещению и размерениям авианосец + ЭМ-катапульта+палубный МиГ или Су.

Понимаете, всё в конечном счёте упирается в деньги. И если авианосец с ЭМ-катапультой можно сделать с размерениями "Викрамадитьи" в 2 млрд. $ - это одно; а если не меньше "Шторма" и без ЯЭУ не обойтись - это совсем другое. А сколько она стоит? 50 млн. $? А то я читал, что англичане отказались от катапульт на своих баржах, т.к. американцы запросили за них 5 млрд.$!

Между тем, у СВВП есть неоспоримое преимущество - крайняя нетребовательность к судну базирования. Под СВВП можно любой вертолётоносец и УДК приспособить. Который превращается таким образом в карманный авианосец.
   55
Это сообщение редактировалось 15.01.2018 в 23:26
RU iodaruk #15.01.2018 22:38  @Serg Ivanov#15.01.2018 14:45
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Vodoborez>> А теперь сравните со стоимостью разработки СВВП.
S.I.> Катапульты плюс самолётов к ней.
S.I.> На УДК точно не поместится. А СКВВП поместятся точно.

вся истрия с вертикалками это попил плюс политиканство изза проливов.

При переводе ударных задач в третестепенные(стратегия активной обороны аля сирия-вынос рубежей обороны от баз) достаточно перехватчика пво и дрло. И то и другое лезет в 15кт стандатного. Для того чтоб отвезти к37 на рубеж пуска су33 не нужен. Достаточно перелицевать старфайтер под р79 с соблюдением правила площадей. Проблема в том что на этой пргограмме сложно распилить триллионы как наивертикплках и истории москва-киев-кузя.

А министерство обороны занимается распилом-они больше ничего не умеют.
   
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Минобороны обсуждает создание нового самолёта с вертикальным взлётом и посадкой - МИРОСТРОИТЕЛЬСТВО
Вот куда более интересная ссылка, которую нашёл, пройдя по Вашей:

Прикованы к земле: почему США испытывают трудности с палубной авиацией

Около двух третей американских палубных самолётов McDonnell Douglas F/A-18 Hornet не могут подняться в воздух. Такие данные приводит авторитетный портал Defense News. «Удручающее состояние авиапарка» может усложнить масштабную модернизацию ВМС, которую задумал Дональд Трамп. Однако эксперты полагают, что подобные настроения не всегда соответствуют реальности. О том, стоит ли верить американским СМИ, призывающим накачивать военный бюджет дополнительными средствами, — в материале RT. //  russian.rt.com
 

Может, конечно, журналист и утрирует, но у меня давно возникают мысли насчёт того, что нынешний американский флот не по карману даже США. В общем, ощущение, что США сейчас - как Британская империя в конце 1940-х.
   55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
pkl> Между тем, у СВВП есть неоспоримое преимущество - крайняя нетребовательность к судну базирования. Под СВВП можно любой вертолётоносец и УДК приспособить.
А ещё их продавать можно, если удачный получится. Китайцам, индусам и проч.
После разработанных Як-141 и Як-43 инженеры из ОКБ Яковлева приступили к дальнейшей ветке развития СВВП Як-201. Проектировку начали в инициативном порядке сотрудники ОКБ в середине 90-х годов.
По заданным параметрам новый СВВП должен иметь некие отличия от предыдущих Як-141 и Як-43 и в первую очередь в плане увеличенного радиуса действия. Воздушный аппарат будут создавать по традиционной схеме, применённой в базовых моделях с наличием двухкилевого хвостового оперения. Его установят с большим углом наклона. Вся конструкция самолета прорисована по малозаметным характеристикам и имеет малое количество прямых углов.
Механизм изменения вектора тяги даст возможность самолету стать сверхманёвренным. Вооружение Як-201 разместят в специально спроектированных внутренних отсеках фюзеляжа.

Характеристики:

Экипаж: 1 чел
Макс. скорость у земли: 1250 км/ч
Макс. скорость на высоте: 1800 км/ч
Боевой радиус: 690 км
Дальность полёта: - у земли - 1250
- на высоте 10-12 км - 2100 км
Практический потолок: 15000 м

Размеры

Длина: 18,3 м
Высота: 5,0 м
Размах крыла: - в развернутом положении - 10,1 м
- в сложенном положении - 5,9 м м
Площадь крыла: 63,4 м;

Масса

Макс. взлётная: - при разбеге 120 м - 19500
при вертикальном взлете - 15800 кг

Вооружение

Стрелково-пушечное вооружение: 1 х 30мм, ГШ-301 (боезапас 120 снарядов)

Кол-во точек подвески: внутреннее размещение 4 позиций

Подвесные вооружения УР класса воздух-воздух (Р-77(РВВ-АЕ) или Р-27 средней дальности и Р-73 малой дальности или Р-60 ближнего воздушного боя) и воздух-поверхность (Х-25, Х-31А или Х-35), пушечные установки (23 мм, 250 патронов) или пусковые блоки НАР калибром от 80 до 240 мм, до шести бомб калибром 500 кг.
 
   63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 15.01.2018 в 23:32
+
+1
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Но выяснилось вдруг, что нужны реальные корабли для реальной войны.
И стали проектировать Хаски. :D
   55

pkl

аксакал

iodaruk> При переводе ударных задач в третестепенные(стратегия активной обороны аля сирия-вынос рубежей обороны от баз) достаточно
морской авиации.
   55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
S.I.>> Но выяснилось вдруг, что нужны реальные корабли для реальной войны.
pkl> И стали проектировать Хаски. :D
А почему нет? Пара АПЛ заперла все НК Аргентины в гаванях.

Война за Фолклендские острова | Армейский вестник

Главный вектор силы в послевоенный период на геополитическом уровне сместился на океанские направления – и не только из-за развертывания там МСЯС. Однако при //  army-news.ru
 
Когда же, наконец, ПЛА «Конкерор» обнаруживает аргентинский крейсер, начинаются накладки, связанные с несовершенством управления субмариной, а также сложностью слежения за надводными кораблями на мелководье. Все же аргентинский крейсер в результате торпедной атаки был потоплен.

Принято считать, что именно потеря крейсера заставила аргентинское командование вернуть флот в базы. На самом деле аргентинские моряки горели жаждой отмщения, но нанести смертельный удар по английскому ОС помешала погода. Аргентинский флот вернулся в базы и больше территориальных вод не покидал.
 

Наземные операции в Фолклендской войне. Часть I

34 года назад, весной 1982 года, внимание всего мира оказалось прикованным к Фолклендским островам. В течение 74 дней Аргентина, страна, претендующая на лидерство в Южной Америке, и одна из //  topwar.ru
 
Авианосцы "Гермес" и "Инвинсибл" стали основой боевой мощи и устойчивости группировки. Использование ПЛА "Конкерор", "Спартан" и "Сплендид", а позже "Велиэнт" и "Корейджис" позволило успешно решить задачи морской блокады архипелага.
 

Морская фаза Фолклендской войны

Бои Фолклендской войны, оказавшие влияние на дальнейшее развитие военно-морского флота //  warspot.ru
 
Поиск аргентинского оперативного соединения «79.3» в составе крейсера «Генерал Бельграно», эсминцев «Хиполито Боучар» и «Пьедра Буэна» впервые в истории был осуществлён на основании данных космической разведки (получены 28 апреля от США) атомной подводной лодкой «Конкэрор».
Установить непосредственный визуальный контакт с аргентинским соединением британские подводники смогли 30 апреля. Несмотря на применение аргентинскими эсминцами подкильных гидроакустических систем, 1 мая подлодка «Конкэрор» смогла занять позицию слежения на дистанции 25 кабельтовых от противника. 2 мая около 15 часов 45 минут, получив приказ об атаке любых аргентинских военных кораблей, лодка заняла позицию к югу от шедшего прямым курсом крейсера. Торпедная атака была произведена в 15 часов 57 минут с дистанции менее 1 мили тремя торпедами Мk-8, выпущенными «веером». Две торпеды попали в «Генерал Бельграно» (первая – в корпус около кормового машинного отделения; вторая – взорвалась в 20 м от форштевня корабля) и одна – в эсминец «Хиполито Боучар» (торпеда не взорвалась). В результате попадания торпеды в машинное отделение крейсера образовалась пробоина, были выведены из строя системы и механизмы энергообеспечения (это оставило корабль без электроэнергии), был убит личный состав вахтенной смены машинного отделения, а также личный состав, отдыхавший в двух расположенных над машинным отделением кают-компаниях (из 275 находившихся там моряков погибло 234). В результате взрыва второй торпеды, который пришёлся на незащищённую бронёй и противоторпедными булями носовую оконечность, был оторван бак корабля по первую башню главного калибра (общая длина оторванного участка – 20 м). Через 20 минут после взрыва, когда крен достиг 21°, командир крейсера приказал покинуть гибнущий корабль. На борту «Генерала Бельграно» находилось 56 офицеров, 627 старшин, 408 матросов и два гражданских стюарда. Общие потери составили 323 человека (около 30% экипажа корабля), при этом наибольшее количество потерь пришлось на младший командный состав (около 50%).
 

Атомные подлодки в бою

Раннее утро недоброго дня, в толще холодных вод Южной Атлантики движется корабль Её Величества «Конкерор». Уже 30 часов британская подлодка непрерывно следит за аргентинским соединением во г //  topwar.ru
 
Значение атаки «Конкерор» было столь велико, что событие получило оценку «Лодка, выигравшая войну». Потеря крейсера и трех сотен человек произвела ужасающее впечатление на аргентинское командование: опасаясь новых потерь, аргентинский флот вернулся в свои базы, обеспечив британцам полное господство на море. Впереди было еще много жестоких схваток, но блокированный гарнизон Фолклендских островов был обречен.
Что касается этической стороны потопления «Бельграно», то здесь имеется ряд противоречивых моментов. Крейсер был потоплен вне объявленной «зоны военных действий» радиусом 200 миль вокруг Фолклендов. В то же время, нет ни одного юридического документа, устанавливающего порядок появления этих «зон» - британцы лишь в одностороннем порядке предупредили корабли и самолеты всех стран мира, что им стоит держаться подальше от Фолклендских островов, в противном случае, они могут быть атакованы без предупреждения.
 
   63.0.3239.13263.0.3239.132
Это сообщение редактировалось 15.01.2018 в 23:55
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
>Значение атаки «Конкерор» было столь велико, что событие получило оценку «Лодка, выигравшая войну».

Войну выиграли не Харриеры?! :eek:

Я озадачен. :)
   52.052.0
RU TEvg-2 #16.01.2018 08:48  @Serg Ivanov#15.01.2018 23:17
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg-2

мракобес

pkl>> Между тем, у СВВП есть неоспоримое преимущество - крайняя нетребовательность к судну базирования. Под СВВП можно любой вертолётоносец и УДК приспособить.
S.I.> А ещё их продавать можно, если удачный получится. Китайцам, индусам и проч.

Закрывать надо все эти влажные хотелки, а их носителей перепрофилировать на производство картофеля.

АВ не нужны, УДК не нужны, палубная авиация не нужна. СВВП, катапульты, финишеры не нужны.
   33
DE Штуша-Кутуша #16.01.2018 08:55  @pkl#14.01.2018 15:28
+
-
edit
 
pkl> Подозреваю, танкер Ваш остался у тех же самых собственников. Ему только юрисдикцию поменяли, чтобы налогов поменьше платить. Ну и чтобы не отжали.
Нет. Танкер на самом деле переместился в другую реальность, где нет тех собственников, озабоченных проблемой отжима "у" и "от" в той той милой и романтичной форме с участием людей в погонах, как это модно в России.
   63.0.3239.11163.0.3239.111
1 18 19 20 21 22 33

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru