MH17: Брифинг Минобороны от 17.09.2018 с новыми фактами

 
1 2 3 4 5
RU БН181 #19.09.2018 07:12  @ждан72#18.09.2018 21:32
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
SkyGuard73>> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.
ждан72> да, ил сбили как то очень вовремя.

Ничего, щас наши "журналисты-эксперты" тему раскрутят :)

Восстановленному верить?

17 сентября представители Минобороны России на специальном брифинге представили секретные материалы о происхождении ракеты 9М38 комплекса «БУК», которой в июле 2014 года был сбит малазийский «Боинг» рейса МН17. Судя по этим документам, лайнер был атакован ракетой, находившейся в распоряжении... //  www.novayagazeta.ru
 

ПыСы Блин, всё таки стойкое убеждение, что у нас в эти "новые газеты" отбирают не самых "лучших", а просто самых-самых "лучших" :)
 11.011.0
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
stas27> Насколько это правильно я х.з.

Ну тут я не готов сказать, поставлялись ли изделия с заводов прямо в строевые части, а не сначала на технические базы войск ПВО, которые собственно хранят и обслуживают основной запас изделий, и выдают их в боевые части, которые у себя собственно хранят только ограниченный (штатный) боекомплект (а может было и так и так).
Всему есть своя причина  11.011.0
RU Alex 129 #19.09.2018 09:30  @SkyGuard73#18.09.2018 21:30
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
SkyGuard73> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.


Ну почему - ЕС уже заявил что версия голландцев правильная, потому что она единственно верная.
Собственно и так уже давно понятно, что любой материал не укладывающийся в нужную им картину будет "не замечаться".

В Евросоюзе ответили на представленные Россией данные о крушении MH17

В Евросоюзе ответили на представленные Россией данные по крушению малайзийского Boeing в Донбассе, отметив, что полностью доверяют Объединенной следственной группе (JIT) и... РИА Новости, 18.09.2018 //  ria.ru
 
Всему есть своя причина  11.011.0

U235

старожил
★★★★★
A.1.> Ну тут я не готов сказать, поставлялись ли изделия с заводов прямо в строевые части, а не сначала на технические базы войск ПВО, которые собственно хранят и обслуживают основной запас изделий

Так указанная воинская часть во Львове и может быть такой технической ракетной базой окружного уровня.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  62.062.0
+
-
edit
 

SkyGuard73

опытный

U235> Так указанная воинская часть во Львове и может быть такой технической ракетной базой окружного уровня.
Указанная в/ч нащвана, это в то время бригада, а сейчас полк.
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU johnkey68 #19.09.2018 12:57  @SkyGuard73#18.09.2018 21:30
+
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★☆

SkyGuard73> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.

Кто бы сомневался ... виновные назначены , остальное тлен и суета ...
Рогули на крючке , палец согнут ...
 69.0.3497.10069.0.3497.100
RU johnkey68 #19.09.2018 16:18
+
+3
-
edit
 
+
+12
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
БН181> Ничего, щас наши "журналисты-эксперты" тему раскрутят :)
БН181> ПыСы Блин, всё таки стойкое убеждение, что у нас в эти "новые газеты" отбирают не самых "лучших", а просто самых-самых "лучших" :)


Добрался до сабжа, почитал, посмеялся... ;)

Начнем с того что упомянутый в газетной статье ГОСТ 19.601-78 «Общие правила дублирования, учета и хранения» ЕСПД (Единая система программной документации) никаким раком к обсуждаемому документу отношения не имеет, поскольку сфера действия ЕСПД распространяется на программное обеспечение.

Обсуждаемый формуляр изделия это не программная (надеюсь это никому доказывать дополнительно не надо), а конструкторская документация, которая (в затронутом газетой аспекте) регулируется требованиями (возьму для чистоты старую советскую редакцию стандарта 88 года - редакцию 68 года лень искать, там в общем все тоже самое) ГОСТ 2.501-88 «Правила учета и хранения. Единая система конструкторской документации (ЕСКД).»

Я конечно понимаю что «журналист-эксперт» забил в гугель ключевое слово и полез в первую вылезшую ссылку (которая по злой иронии судьбы оказалась ЕСПД) – но мы простим акуле пера техническую безграмотность, он ведь институтов не кончал (или не те кончал).

Но это так, на затравку. Что мы видим на фотокопии обсуждаемого документа?
Мы видим бланк в виде желтой «синьки», выполненный в тогдашней технике светокопирования. При этом исходный бланк обезличен, т.е. в нем оставлены пустые строчки, в которые затем вручную (чернилами или тушью) заносятся необходимые сведения, подписи, печати и т.п., после чего собственно эта бумажка из пустого бланка превращается в документ, в данном случае в формуляр изделия. Это совершенно обычная и крайне распространенная «технология» создания документов допринтерно-доксероксных времен (это для тех кто молод и того времени не помнит) в отечественной промышленности (и не только).
Т.е. разрабатывался бланк некоего документа (машинописным, и зачастую и рукописным способом), а потом методом тогдашней светокопии делали копии этих бланков, для дальнейшего заполнения конкретной информацией вручную – что мы и видим на фото обсуждаемого формуляра: бланк-«синьку» и оригинальные записи и подписи выполненные шариковой ручкой (а некоторые вероятно чернилами).

На полях этого бланка мы видим (предусмотренные ГОСТ 2.501) надписи «Восстановленный подлинник №1» и «Восстановлен с подлинника. Верно: подпись-дата» которые собственно и вызвали спекуляцию журналиста, с намеком что кровавая гэбня задним числом нарисовала липовый формуляр, и при этом во первых зачем то написала что это копии (т.е. не подлинники), во вторых еще и разнесла дату заполнения формуляра на год позже даты указанной в «восстановлении» - что тоже вызывает у широкой публики «подозрение».

Так к чему относятся надписи о восстановлении и что могло случится с подлинником, и главное - c подлинником чего?

А относятся надписи о «восстановлении» именно к бланку формуляра (т.е. к подлиннику бумажки с пустыми местами, с которой потом наделали копий для дальнейшего заполнения), а не к собственно к заполненному формуляру конкретного изделия.

Откуда это видно?
Если мы откроем упомянутый ГОСТ 2.501, раздел 3 «Восстановление подлинников» в пункте 3.6. читаем:

3.6. Взамен подлинных подписей, виз и дат, имеющихся на подлиннике (в том числе на поле для подшивки и листе регистрации изменений), в восстановленном подлиннике в круглых скобках должно быть написано: "(Подпись)" и "(Дата)".

Т.е. в восстановленном (согласно требований стандарта) подлиннике формуляра вместо оригинальных рукописных записей и подписей рукой работника восстанавливающего документ было бы написано (или напечатано – если машинописный способом) «Директор Иванов (подпись) (дата)», но никак не оригинальные подписи что мы видим на фото.

Прикол тут еще и в том, что даже в стандарте на программные документы лихо упомянутый журналистом (см. выше) порядок восстановления документа абсолютно тот же (поскольку принципы документооборота в системах что ЕСПД, что ЕСКД, что в ЕСТПП в общем одинаковы) – но это к слову, потроллить просто.

Так что за год до заполнения бланка формуляра на конкретное обсуждаемое изделие, подлинник документа (бланк) зачем то восстанавливался, а затем с него уже были сделаны копии для ручного заполнения уже по конкретным изделиям.

Следующее - зачем могло понадобится восстанавливать подлинник бланка формуляра – неужто его оригинал на заводе пропили/потеряли/ пирожки заворачивали??

Обратимся к штампу (штамп это не печать, это табличка такая внизу страницы формуляра). В этот штамп согласно ГОСТ 2.503 – 90 «Правила внесения изменений. ЕСКД» заносятся сведения об изменения вносимых в документ (в данном случае имеется ввиду бланк документа).

В этой строчке мы видим запись среди прочего: цифры «34» и аббревиатуру «Зам2» - что означает согласно упомянутого выше стандарта, что в данный документ (опять уточню во избежания спекуляций – подлинник незаполненного бланка формуляра) вносились изменения. Цифра 34 означает порядковый номер изменения вносимого в этот документ – т.е. в бланк формуляра 34 раза вносились какие либо изменения. Причем в 2 случаях (аббревиатура «Зам2») эти изменения были внесены путем полной замены самого документа, т.е. подлинника документа.

Почему же так радикально - полной заменой?
В те былинные времена, напомню изменения в текст конструкторских документов вносились (опять же согласно ГОСТ 2.503) либо зачеркиванием, либо замазыванием белой краской (или смывкой легким раствором кислоты) с последующим нанесением поверх надписей тушью и чернилами. Естественно когда таких изменений было много (тем более несколько десятков как в сабже) документ со временем превращался в грязную, нечитаемую портянку, и тогда производилась его замена (подлинника) на новый в котором по тексту уже были учтены все ранее сделанные изменения.

Так что требования газеты предоставить акты о восстановления подлинников автору "расследования" ни чем не помогут.

Вот как то так.

P.S. Ну и вдогонку, насчет претензий к написанию цифры 2 – ну это вообще детский сад)))

Графы одного и того же документа вручную могли заполнятся не только разными работниками, но и вдобавок работниками с разных подразделений.
Всему есть своя причина  11.011.0
19.09.2018 20:14, strannik_ukr: +1: +1 Забыл/не знает народ как раньше оформлялась тех. документация
RU Полл #19.09.2018 16:47  @Alex 129#19.09.2018 16:35
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
A.1.> P.S. Ну и вдогонку, насчет претензий к написанию цифры 2 – ну это вообще детский сад)))
Столкновения времен. :)
Я вещи, которые ты так легко обсуждаешь, еще хоть где-то краем уха слышал.
Уверен, что журналист нигде ранее ни с чем подобным не сталкивался.
 62.062.0
+
+6
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Полл> Уверен, что журналист нигде ранее ни с чем подобным не сталкивался.

Он, судя по всему, не сталкивался и с письмом тушью. Иначе бы не городил на пустом месте огород на тему, почему некоторые цифры выглядят светлее остальных.
Но, профессионализм журналиста в том и состоит, чтобы найти специалистов и уметь задать им правильные вопросы, чтобы разобраться в сути дела.
У нас сейчас в журналистике принято - сначала публиковать, а потом разбираться. Или вообще не разбираться, даже потом.
 11.011.0
RU ждан72 #19.09.2018 19:32  @Alex 129#19.09.2018 16:35
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
A.1.> Вот как то так.

да какие тонкости. там вообще заявлено что якобы следствие давало официальный запрос, что это самое следствие многократно отрицало.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  62.062.0
CA sasza2 #20.09.2018 05:58  @Divergence#17.09.2018 22:30
+
-3
-
edit
 

sasza2

новичок

SkyGuard73>> Да похрен там на все доказательства. Виновный назначен, как игнорировали наши даные раньше, так и сейчас продолжат.
Divergence> Ну это ты зря!
Divergence> Никто и никогда доказательств МО РФ не игнорировал, - одна только версия с Су-25 чего стоит.
Divergence> Кстати её озвучивал тот же самый генерал,- убедительно так, красиво.
Divergence> Опосля мемасиков с Су-25 было столько... :D Не счесть!

+100500.

Кстати, а Старенький где? Куда Старенького подевали? Помните, я говорил ему, что своим поведением в отношении этой трагедии он ничем не отличается от так любимых им лунных опроверганцев? Так вот, теперь и всё российское МО ничем не отличается от этих самых опроверганцев - то линии у них не сходятся, то тени не туда ложатся. Старенький, давай-ка покажи этому МО-РФу свой мастер-класс с лунными тенями и линиями, а мы все посмеёмся.
 58.0.2988.058.0.2988.0
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-4
-
edit
 

sasza2

новичок

Divergence>> Опосля мемасиков с Су-25 было столько... :D Не счесть!
Balancer> Ага. Кончилось всё загадочным самоубийством (не иначе, как тоже ГРУ подсуетилось) лётчика, по странному стечению оюстоятельств, Су-25, который, вот удивительно, в тот день куда-то летал…

Товарищи, будьте бдительны - не забывайте вовремя обновлять методички! Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.
 58.0.2988.058.0.2988.0
Александр Леонов: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

+
-
edit
 

БН181

старожил
★★
Balancer>> ...Су-25, который, вот удивительно, в тот день куда-то летал…
sasza2> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.

Т.е., сам факт, что он (они) куда-то в тот день летал(и), наши "канадские друзья" уже не отрицают? :)
И это правильно. Глупо отрицать то, что видело сразу несколько свидетелей на земле, о чем они и заявили независимо друг от друга сразу в первый день, еще до появления всяких разных версий.
А что такое "возле Боинга" или "не возле" - это следствие в конечном итоге разберется.
Так куда же и зачем он(они) все-таки в тот день летали?
Или у вас в методичке записано, что "мамой клянусь, авиация ВСУ в тот день не летала"?
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★
stas27>> Но почему-то никаких фактов или цифр Турчинов не привёл :ne_nau:
MOJJEVEL> :D
MOJJEVEL> Твиттер

Ха! Я предчувствовал? что с Украины будут предлагать этот вариант :)
Все ответы на сообщение Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17 [PSS#25.05.18 14:58]
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  55
MD Serg Ivanov #20.09.2018 11:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Украина сама призналась в уничтожении MH17 — американский эксперт

Украина фактически призналась в причастности к крушению самолета Boeing-777 (рейс MH17), когда заявила, что не теряла установку «Бук». //  riafan.ru
 
Вашингтон, 18 сентября. Украина фактически призналась в уничтожении самолета Boeing-777 (рейс MH17), когда заявила, что не теряла установку «Бук». Об этом во вторник заявил американский эксперт Тодд Симпсон, комментируя новые факты, представленные российской стороной.

«Украина выстрелила себе в ногу, заявив о том, что она не теряла установок «Бук». И теперь, когда мы можем с точностью определить, откуда появилась эта ракета, Украина фактически признала, что возможность сбить Boeing была только у них», — отметил он.

По словам эксперта, на данный момент сложно сказать, примет ли обнародованные Россией доказательства международная группа экспертов, однако игнорировать их уже не получится. Симпсон подчеркнул, что Москва действительно представила факты, которые могут помочь расследованию, в то время как официальные версия группы строится на нескольких фотографиях Bellingcat — исследовательского центра, финансируемого британской разведкой МИ-5, пишет News Front.

Ранее министерство обороны РФ заявило, что Москва имеет неопровержимые доказательства причастности Украины к крушению Boeing-777, который разбился в 2014 году. В качестве подтверждения министерство представило аудиозапись с переговорами ВСУ в 2016 году перед учениями в Одесской области. Как сообщало Федеральное агентство новостей, эти доказательства уже переданы Нидерландам для дальнейшего изучения.
 
 52.052.0
MD Serg Ivanov #20.09.2018 11:27  @sasza2#20.09.2018 06:02
+
+3
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
sasza2> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.
Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало в зоне обзора локатора. Ниже - вполне возможно.
 52.052.0
RU gsobjc #20.09.2018 18:38  @Serg Ivanov#20.09.2018 11:27
+
-
edit
 

gsobjc

новичок
sasza2>> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.
S.I.> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало в зоне обзора локатора. Ниже - вполне возможно.

Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.

Это может быть резко вертикальный подъем или горизонтальный полет перпендикулярно лучу радара.

Также вплоть до 13:26 фиксируются первичные метки. Т.е. 6 минут спустя в воздухе еще есть что-то выше радиогоризонта и со скоростью больше 40 м/с. По-моему, все обломки либо уже упадут, либо затормозятся до скорости ветра (в горизонтальной плоскости).
 61.061.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
gsobjc> Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.
Эта информация откуда?
 62.062.0
+
+2
-
edit
 

gsobjc

новичок
gsobjc>> Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.
Полл> Эта информация откуда?

С брифинга 2016-го года. Примерно 2:40.

Дополнение. В 2016-м году было три брифинга: МО РФ (с участием Мещерякова), Росавиации и представителей Алмаз-Антей (тоже с Мещеряковым). На первом Мещеряков затронул тему очень кратко на 2:40. А вот на последнем (вместе с Малышевским) он дал неплохую лекцию, начиная с 35-й минуты.

Ссылки с привязкой по времени. Вторую прям рекомендую тем, кто хочет реально разобраться.

МО РФ

Алмаз-Антей
 61.061.0
Это сообщение редактировалось 21.09.2018 в 12:00
RU Alex 129 #21.09.2018 09:38  @Alex 129#19.09.2018 16:35
+
+5
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>

)))


Министерство обороны России вновь подтвердило, что рассекреченные документы о ракете, сбившей в 2014 году малайзийский лайнер Boeing МН17 над Донбассом, являются подлинными.

Как отмечается на сайте ведомства, в ходе создания зенитной управляемой ракеты 9М38 в опытно-конструкторской работе разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации, куда входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты.

В министерстве пояснили, что формуляр на двигатель являлся эталонным. С него изготавливался тираж формуляров, в которые после этого заносилась уникальная информация с характеристиками каждого двигателя к каждой сделанной ракете.

Если эталонный формуляр, то есть "подлинник" приходил в негодность, то вместо него создавалась точная копия, именовавшаяся "восстановленный подлинник". С него тоже продолжалось тиражирование формуляров, но уже под этим названием.

В ведомстве добавили, что представленный на брифинге формуляр двигателя скопировали с подлинника, который был восстановлен 14 января 1986 года. Именно об этом свидетельствует запись в формуляре.

Как указано в ГОСТ 19.602-78, "подлинник" и "восстановленный подлинник" являются документами, с которых делают копии. После этого в них заносились конкретные номера двигателя к ЗУР класса 9М38.

Эти правила разработки и ведения техдокументации действовали на предприятиях всего Советского Союза, в том числе и на Украине, напомнили в Минобороны.
 

В Минобороны подтвердили подлинность документов на сбившую MH17 ракету‍

Министерство обороны России вновь подтвердило, что рассекреченные документы о ракете, сбившей в 2014 году малайзийский лайнер Boeing МН17 над Донбассом, являются подлинными... РИА Новости, 21.09.2018 //  ria.ru
 
Всему есть своя причина  11.011.0
LT Bredonosec #24.09.2018 14:44  @ждан72#18.09.2018 21:32
+
-
edit
 
SkyGuard73>> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.
ждан72> да, ил сбили как то очень вовремя.
да, я с первого сообщения о сбитии выдвинул версию, что сбивать большие самолеты для того, чтоб забить в сми неудобную картинку, для сша не впервой.
LT Bredonosec #24.09.2018 14:52  @Alex 129#21.09.2018 09:38
+
-
edit
 
A.1.>>
а где можно поглядеть на эти самые номера и бланки?
Потому что кучи комментариев и прочего шлака, а первички не вижу..
RU ждан72 #24.09.2018 15:23  @Bredonosec#24.09.2018 14:52
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
Bredonosec> Потому что кучи комментариев и прочего шлака, а первички не вижу..
вот тут, от неверящик с докапушками к написанию цифьрь.

Восстановленному верить?

17 сентября представители Минобороны России на специальном брифинге представили секретные материалы о происхождении ракеты 9М38 комплекса «БУК», которой в июле 2014 года был сбит малазийский «Боинг» рейса МН17. Судя по этим документам, лайнер был атакован ракетой, находившейся в распоряжении... //  www.novayagazeta.ru
 
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  69.0.3497.10069.0.3497.100
+
-5
-
edit
 

DontCare

втянувшийся
☆★
☠☠
Забавно, что местные завсегдатели не коментируют тот факт, что копия формуляра была сделана за 11(!) месяцев до производства самой ЗУР :p
 49.0.2623.7549.0.2623.75
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru