Холивары Прибалтийские

Dogrose> Вряд ли. Такие вещи просчитываются заранее. Даже Литва, в которой русскоязычных не в пример меньше, чем в Латвии и Эстонии не пошла по пути придания русскому и/или польскому языку статуса государственного. Что уж говорить про оставшиеся две, где русскоязычного населения было 30-40%.
Я не понял, чем меньше процент населения, владеющий другим языком, тем больше оснований для придания языку статуса второго государственного?! Ну тогда придайте статус второго государственного Каталонскому языку, он эстонскому не угрожает. Именно, что нагло проигнорировали права 30-40% населения. Да еще со страху им дали статус второсортных людей, типа оккупанты.

Dogrose> Да и оснований придавать русскому статус второго государственного нет никаких.
Я всегда думал, что основания для второго государственного есть, если им пользуется достаточно большой процент людей.
Dogrose> Вариант второй государственный в обмен на возвращение сотен тысяч трудовых мигрантов по-моему не рассматривался по причине невозможности такого возвращения.
А это как? А если расстрелять их?!
А как насчет запрещения в Латвии частных ВУЗов на русском языке?? Это для чего? Может просто дополнительно маргинализовывать русских. Чтобы больше пьянства, чтобы смертность повыше. А кто поумнее, чтобы уматывали.
Так победим!

Dogrose> Как одно из прав "получать образование на родном языке" - в этом смысле да. Да и не только образование - где в России эстонец может управиться со своими делами на эстонском? Отвечать не обязательно - вопрос риторический. Может ли удмурт, карел, да много кто еще вести свои дела на родном? Учиться в национальной школе? Нет, не в такой, где два часа в неделю урок родного языка и какой-нибудь кружок национального творчества, а полноценно, также так русские дети учатся в русских школах, уделяя часы на иностранные языки и что-то еще на изучение культуры соседнего народа. Тут вот Cheslav осмеял подобные "русские" школы Эстонии, дескать это не русская школа. Как разобрались в этом выше и без меня, в России не так уж и много чисто национальных школ.
Dogrose> Как я уже упоминал, Россия и Прибалтика находятся на разных этапах обеспечения функционирования государственного языка. Россия многого добилась политикой русификации. Прибалты идут похожим путем. Если россияне понимают, принимают и оправдывают пройденный Россией путь, то какие претензии могут быть к Прибалтам?

По тому что вы упоминали выше по теме, чётко и ясно прослеживается не то что вы называете, обеспечением функционирования гос.языка. А я прямо называю геноцидом.
Чётко прослеживается попытка оправдать и одеть прилично, свои нынешние страхи и пещерную бытовую ненависть ко всему русскому.
Но если честно, прилично одеть, получается у вас мягко говоря, не очень. Как впрочем и у правительства Эстонии.
Наш разговор перенесли из тем по Украине в темы о Прибалтике и на мой взгляд это даже символично!
Потому что то что называют независимой политикой Украины и Прибалтики, сводится к одной простой фразе:
Хочу чтобы у соседа корова сдохла.....
Вот это изумляет больше всего. Ну вроде взрослые люди и всем понятно что лучше, от того что сдохла, не будет никому. Но ооооооочень хочется....
Вот и смердит от многих и многих действий и решений, гниющими остатками ваших новоназначенных "героев".

O.N.> А расскажите Вы нам про Учебники Высшей Школы (те , что в Институтах преподают) . А именно - Физика , Математика на Эстонском , ну , или Латышском языках (и пр. как Вы сказали) . Или эти языки только для сферы услуг сейчас предназначены?

Надменный шовинист? Заметно.
Я даже не буду задавать положенного в такой ситуации вопроса - "А Вы с какой целью интересуетесь?" - поскольку все очевидно. Вы, видимо, полагаете, что в Эстонии нет никакой науки, кроме как вязать носки в национальном орнаменте и варить суп из салаки? Я Вас наверное разочарую, но с литературой все на уровне. И не только "для начинающих". В России, естественно, соответствующей литературы на русском гораздо больше. Так что можете наслаждаться превосходством.

O.N.> PPS Эх, … "Радиотехника"(Лучше не было, в смысле Очуметь как качала)

У меня это в настоящем. Колонки "Радиотехника" купил не то, чтобы недавно - лет 5 или 6 назад прямо со склада в Риге.

s.P.> А почему в Финляндии, Швеции и Дании должна быть аналогичная с Латвией ситуация? Они входили в состав СССР? Там аналогичного размера диаспоры, жители которых родились, выросли и состарились на территории этих стран?

К счастью этих стран - в СССР они не входили. Если бы входили, думаю с ними могла произойти похожая ситуация. И какой-нибудь гипотетический Cheslav, родившись, к примеру, в Хельсинки, тоже наверное недоумевал бы, почему он должен выпрашивать то, что ему якобы по праву принадлежит. К слову, в Финляндии установлен памятник Александру II за восстановление парламентаризма и придание финскому языку статуса государственного. Памятник есть, а языка, в отличие от государственного шведского - нет.

Я прекрасно понимаю, что доводы прибалтов для вас, россиян, ничего не значат. Вы отталкиваетесь от единственного признаваемого факта, что в Эстонии (или в Латвии) большая русская община и это, дескать, должно перевесить все остальные факты или причины. Об этом уже терто-перетерто тысячи раз. В этом вопросе позиции не совпадают. Не совпадут и в этой конкретной дискуссии. Почитайте эту тему с начала - все это уже было лет пять назад.

ADP> Русский язык обязателен. Но в удмуртские классы жедающих трудно набрать. Конкурс на удмуртскую филологию в УдГУ убогий, обычно.

Что я могу сказать … Просрали удмурты свою идентичность. Думаю, что Вам понравится такой вывод. Поскольку вывод типа "Затоптали русские удмуртов своей дрючбой народов" был бы менее приятен. Хотя не исключаю, что более справедлив.

ADP> У меня жена знала одну даму-удмуртку. Та гордится, что ее внук не знает русского.

Гордиться незнанием?! Это как?

ADP> Но русский учат все, поскольку всем ясно, что он увеличивает возможности человека.

В Эстонии учат эстонскому тоже по этой самой причине - увеличить возможности.

ADP> А в Эстонии это делалось искусственно, чтобы эстонский был сильнее.

"Искусственно", "естественно" … Игра в слова. Можно было бы сказать демагогия (вот и сказал). Вы считаете естественным закрытие национальных школ в 1938 году? Я это знаю не по информации от ED (совсем недавно он постил номер какого-то документа) - мой отец родом из мест компактного проживания русских, немцев, эстонцев, чувашей. Были школы - и не стало школ.

ADP> Претензии, что в 20 веке Эстония пользуется методами 18 века, тем, что это насильственно.
ADP> И это очень недальновидно, можем осерчать.

Можете, можете. Как же вы без этого.

ADP> В России таких мест, где можно пасти оленей, жить на природе и ловить рыбу — тьма тьмущая.

Мест много (правда насчёт оленей не так однозначно). Но речь же не о местах, а о людях.

ADP>У нас один так на Таймыр уехал, но он с путешествиями и заповедником связан, русский.

То есть не чукча и образ жизни не чукотский. ЧиТД.

ADP>И насильно никого в город не тащат.

В "город". Уже не тащат (бывало что и тащили).
И параллельно многие уезжают/меняют образ жизни сами.

ADP> Но тут есть и оборотная сторона...

Как всегда.

Dogrose> Что я могу сказать … Просрали удмурты свою идентичность. Думаю, что Вам понравится такой вывод. Поскольку вывод типа "Затоптали русские удмуртов своей дрючбой народов" был бы менее приятен. Хотя не исключаю, что более справедлив.
Идентичность некоторая есть, даже, как мне кажется изменяется, т.е. идут процессы не только распада. Но культура удмуртская слабовата. А те творцы, которых назначили, не тянули, в основном, на уровень. Хотя кое-кто, естественно, был и есть. Да и сейчас, например, есть ШУД, школа удмуртской драматургии, на русском, в основном. Но на материалах часто удмуртской тематики.
ADP>> У меня жена знала одну даму-удмуртку. Та гордится, что ее внук не знает русского.
Dogrose> Гордиться незнанием?! Это как?
Ну, ударенная она. Я ее не знаю, видел пару раз издали, все со слов. В гуманитарном лицее, там директор очень нос по ветру держит, сливки снимает со всего, что в тренде. Вот она там по удмуртской линии.

ADP>> Но русский учат все, поскольку всем ясно, что он увеличивает возможности человека.
Dogrose> В Эстонии учат эстонскому тоже по этой самой причине - увеличить возможности.
ADP>> А в Эстонии это делалось искусственно, чтобы эстонский был сильнее.
Dogrose> "Искусственно", "естественно" … Игра в слова. Можно было бы сказать демагогия (вот и сказал). Вы считаете естественным закрытие национальных школ в 1938 году?
Нет не считаю. Перегибы в сторону коренизации исправили — правильно.
Искусственно или естественно — это не игра в слова. Одна культура умирает по различным причинам, другую — убивают специально.
Dogrose> Можете, можете. Как же вы без этого.
Я удивлен, почему вы это терпите.
У нас есть нацики удмуртские. Общаются на сайте Уралистика. Их там, правда штук пять удмуртских, несколько эрзянских и т.д. Короче, до двадцати (и лет 10 одни и те же). Я туда давно не заходил. Но видел в свое время, что они хотели бы у нас сделать, как в Эстонии. Пусть только попробуют, зубов не соберут!
И отдельное спасибо эстонским нацикам от финно-угорских культур. Народ стал к ним с опаской относиться, включая своих (к культурам), да и власти меньше стали заигрывать с финно-угорскими нациками.

Dogrose> Вы считаете естественным закрытие национальных школ в 1938 году?

Какое такое закрытие?

Dogrose>Я это знаю не по информации от ED (совсем недавно он постил номер какого-то документа)

Ты путаешь. Документ от 38-го года - он об обязательном изучении русского языка во всех школах страны. В том числе и в национальных школах. Сами их (национальные школы) никто не отменял.

ADP>> В России таких мест, где можно пасти оленей, жить на природе и ловить рыбу — тьма тьмущая.
ED> Мест много (правда насчёт оленей не так однозначно). Но речь же не о местах, а о людях.
Я не понял о чем. Места есть, чтобы так жить. кто хочет, тот так живет. но не всем нравится.
ADP>>У нас один так на Таймыр уехал, но он с путешествиями и заповедником связан, русский.
ED> То есть не чукча и образ жизни не чукотский. ЧиТД.
А русским так жить нельзя? Если он живет временами природным образом. А некоторые, я про таких знаю, вполне природным живут. У нас тут один из нашей компании года три подряд ходил один на Кодар. Там один бывший геолог живет охотой на соболей, раз в год завозит припасов. И живет, но один, правда, без жены. Развелась после развала СССР и остался без жилья и работы.
Просто такой образ жизни для всего народа — тупик.

ED> Ты путаешь. Документ от 38-го года - он об обязательном изучении русского языка во всех школах страны. В том числе и в национальных школах. Сами их (национальные школы) никто не отменял.

Возможно путаю про суть документа. С ним я не знаком. Может быть так просто совпало - Ваш пост про 1938 год и то, что в 1937 была эстонская школа, а в 1938 её не стало. Детей перевели в русскую.

ADP> Я не понял о чем.

О языке. О нации... В смысле их смысле их "неумирания"

ADP> А русским так жить нельзя?

Да конечно можно. Но ведь не будет "русский" жить так как "чукча" (хотя говорят единичные примеры были). И чукчей он не станет.

ADP> Просто такой образ жизни для всего народа — тупик.

Да. Но как тут было сказано - а может оно им и не нужно. Жили тыщи лет так, ещё тыщу проживут, если не мешать.
Одна засада (для выживания чукотской культуры) - далеко не все чукчи хотят продолжать так жить. Причём это их право.

ADP> Идентичность некоторая есть, даже, как мне кажется изменяется, т.е. идут процессы не только распада. Но культура удмуртская слабовата.

Что за глупости! Культура она … просто культура. Какая есть. Я не знаю, как это выразить словами.
Расскажу небольшой жизненный эпизод, значительно повлиявший на мое отношение и к природе и к людям, живущим примитивным, если хотите, образом. Искал я как-то в сети новых потенциальных клиентов по требуемому профилю (производство косметики) и наткнулся на одного местного производителя с названием Joik. Типа у них все природное, натуральное, щадящие процессы … Это название напомнило мне про саамскую культуру пения йойк. В сети оказалось море видео и песен. И я попросту пропал - влюбился в этот стиль так, что записал себе часов на пять этой музыки и не слушаю ничего кроме нее уже как два года, наверное. Абсолютно. Без исключений. Ничего кроме этой.
А ведь вроде ничего особенного - ола-ла, олу-лу - слов практически нет. Слабовата культурка? Кому как.

Вот Вы живете в Ижевске, так? На удмуртском умеете? Не "папа-мама", "лес-поле", а нормально говорить, читать, писать? Друзья у Вас есть среди удмуртов, те, с кем вы на их языке общаетесь? Не они с Вами на русском, а наоборот?

ADP> Я удивлен, почему вы это терпите.

Вы - это русские Эстонии? Или персонально я?
По-разному. Кто-то не стерпел, уехал, как Cheslav, кто-то забил на все и доволен статусом негражданина, используя имеющиеся плюсы. Некоторые (по)чувствовали себя комфортно именно в эстонской среде. Кто-то недоволен, но ничего не делает - ни активно сопротивляется ни учит язык.

Dogrose> Я тут наткнулся на информацию о том, что поблизости от чукотского села Рыркайпий объявилось множество голодных белых медведей. Даже объявление повесили, что в связи с опасностью отменяются дискотеки. Чукотское село, край света и объявление на русском языке. Ну да, русские там тоже живут, но как-то все равно странно. На чукотском ничего.

Русский в этом селе понимают все, даже медведи. Чукотский же знают только чукчи. Поэтому и написано на русском, потому как касается всех, а не только чукчей. Ну а дублировать объявление на чукотском нет смысла потому что все чукчи и так читают по-русски. Кроме того чукотский - он очень специфический язык. Про медведей, например, на нем еще можно написать, а вот написать на нем инструкцию к снегоходу или спутниковому телефону - хрен.

Dogrose> Не "мол", а геноцидит. Кому-то важна городская профессия и цивильный быт, но не всем.

А вы проведите грань между геноцидом и гуманностью. В случае тех же чукчей. Традиционный образ жизни чукч дает высочайшую детскую смертность. Более половины детей умирают в раннем возрасте при традиционном образе жизни чукч, если вместе с родителями по тундре кочуют. Это у них в порядке вещей было, так что они просто рожали больше: кто-то да и выживет в конце концов. Так что получается что на одной чаше весов у вас будет сохранение традиционного уклада жизни чукч, на другой - сохранение жизни детей, которые этот образ жизни сознательно еще не выбирали. Поэтому там внедрялась система детских домов, в которых ушедшие в тундру чукчи могли бы оставить своих детей. Отношение к этому было неоднозначно даже у самих чукч: с одной стороны они, как нормальные родители, хотят быть со своими детьми, с другой, тоже как нормальным родителям, им конечно очень тяжело, когда дети у них умирают на руках.

Ну или банальный технический прогресс: чукчи, имея деньги и возможность купить, естественно покупают технические гаджеты и пользуются благами цивилизации. Используют огнестрельное оружие, снегоходы, моторные лодки, современные рыболовные сети, радиостанции. Уже из-за одного этого их традиционный образ жизни и традиционные способы охоты остались больше в представлениях для туристов, чем в реальной жизни. Опять же никто их там не геноцидил и не заставлял отказываться от традиций. Они сами, как нормальные люди, используют то, что улучшает их качество жизни и шансы выжить в их среде обитания. Ну не заставишь ты человека имеющего возможность купить ружье бегать за добычей с копьями и стрелами, как предки завещали.

ED> Ну да. И наверное потому якутов специально упомянул.
Да, в отдельном предложении. В котором нет ничего про малые народы.

ED> ЗЫ. Ладно, похоже это не лечится. Не буду больше приставать.
Хамишь.

S.I.>> Ну это тебя совершенно не касается.
info> В равной степени.как тебя Прибалтика
В равной степени как и тебя экономика России, Нордстрим и многое другое, например, живу ли я в Крыму. Но ты ведь требуешь!.

Dogrose> К счастью этих стран - в СССР они не входили. Если бы входили, думаю с ними могла произойти похожая ситуация. И какой-нибудь гипотетический Cheslav, родившись, к примеру, в Хельсинки, тоже наверное недоумевал бы, почему он должен выпрашивать то, что ему якобы по праву принадлежит.
Вот именно - это другие страны, и ситуация там - другая. Поэтому приводить их в качестве аналогии - странно.

Чаще всего, когда человек рождается в какой-то стране - он становится ее гражданином. И остается им. Вне зависимости от национальности - это его право без всяких "якобы". Тем более что родители этого человека не через КСП перекинули, а тоже жили в стране.

Dogrose> К слову, в Финляндии установлен памятник Александру II за восстановление парламентаризма и придание финскому языку статуса государственного. Памятник есть, а языка, в отличие от государственного шведского - нет.
Не очень понимаю каким боком относится наличие памятника к русскому в качестве гос. языка. Он финский же сделал государственным? Также непонятно какое отношение имеет Финляндия к дискуссии.

Dogrose> Я прекрасно понимаю, что доводы прибалтов для вас, россиян, ничего не значат. Вы отталкиваетесь от единственного признаваемого факта, что в Эстонии (или в Латвии) большая русская община и это, дескать, должно перевесить все остальные факты или причины.
Конечно, какие могут быть доводы, когда группу населения поражают в правах по национальному признаку?

Национальная политика - жизненно необходимая вещь, особенно когда страна маленькая и есть риск полного размывания идентичности. Только проводить ее нужно не ущемляя прав четверти населения. Ну или не удивляться раздающимся в ответ угрозам.

...
s.P.> Не очень понимаю каким боком относится наличие памятника к русскому в качестве гос. языка. Он финский же сделал государственным?
Ну как же! Это ж ярчайшим образом иллюстрирует тезис г-на Dogrose о том, что русские испокон веков вытравляли национальные языки точно так же, как это делают в благословенной демократической Эстонии с русским языком. Очень, так сказать, выпукло оттеняет.

ADP>> А русским так жить нельзя?
ED> Да конечно можно. Но ведь не будет "русский" жить так как "чукча" (хотя говорят единичные примеры были). И чукчей он не станет.
Речь о том, что те, кто так хотят жить, имеют полную возможность так жить. А то тут про "геноцид" чукчей и прочих ненцев, хантов мусолят.
ADP>> Просто такой образ жизни для всего народа — тупик.
ED> Да. Но как тут было сказано - а может оно им и не нужно. Жили тыщи лет так, ещё тыщу проживут, если не мешать.
ED> Одна засада (для выживания чукотской культуры) - далеко не все чукчи хотят продолжать так жить. Причём это их право.
Об чем и речь. Трудно сейчас выжить народам с таким способом хозяйствования. Молодежь уходит.

ADP>> Но культура удмуртская слабовата.
Dogrose> Что за глупости! Культура она … просто культура. Какая есть. Я не знаю, как это выразить словами.
Dogrose> ... И я попросту пропал - влюбился в этот стиль так, что записал себе часов на пять этой музыки и не слушаю ничего кроме нее уже как два года, наверное. Абсолютно. Без исключений. Ничего кроме этой.
И так вполне может быть. И в этих, т.с. "локальных культурах" могут быть замечательные, чрезвычайно симпатичные элементы. Но это именно элементы. А культура включает в себя очень много разных сторон: литературу, историю народа, технику и науку, подвижников религиозных, подвиги предков (как китайцы, построившие всякие гидротехнические сооружения, действующие и сейчас). Культура производственная. Изо, кино, культура споров даже (скажем, умение евреев, спорить, даже с передергиванием, благодаря особенностям религиозным, и, соответственно, достижения евреев в обл. матлогики). Иностранные влияния и умение их переработать на своей почве — Петипа и русский балет. Причем литературу придется сравнивать с Пушкиным и Достоевским, т.е. с самым высоким уровнем международной культуры.
И вот здесь, несмотря на отдельный замечательные достижения у рассматриваемых культур, они интегрально слабоваты. Весь комплекс (даже значительную часть, весь никто не может) сторон, требуемых для функционирования и развития этноса не тянут.
Вот это я утверждал, когда говорил, что культура слабовата.
Dogrose> Вот Вы живете в Ижевске, так? На удмуртском умеете? Не "папа-мама", "лес-поле", а нормально говорить, читать, писать? Друзья у Вас есть среди удмуртов, те, с кем вы на их языке общаетесь? Не они с Вами на русском, а наоборот?
На удмуртском отдельные слова. Друзья есть, они сами на удмуртском не говорят.
ADP>> Я удивлен, почему вы это терпите.
Dogrose> Вы - это русские Эстонии? Или персонально я?
И русские Эстонии. И персонально Вы. Позволяя себя так сильно унижать, вы унижаете и нас тоже, и весь народ. И не было бы этих унижений, такой русофобии (с вашей стороны тоже получается русофобия), было бы лучше и эстонцам. А так будет ответная волна...

ADP> Речь о том, что те, кто так хотят жить, имеют полную возможность так жить.

И каким боком твой пример с русским "отшельником"? Жить так как чукча он наверняка не хочет. Да и не смог бы ещё с большей вероятностью.

ADP>А то тут про "геноцид" чукчей и прочих ненцев, хантов мусолят.

Каждому мусолению свои аргументы. Адекватные.

ADP>> Речь о том, что те, кто так хотят жить, имеют полную возможность так жить.
ED> И каким боком твой пример с русским "отшельником"? Жить так как чукча он наверняка не хочет. Да и не смог бы ещё с большей вероятностью.
К тому, что у нас куча мест, где можно жить так на природе, как хочешь. Если какой народ хочет поддерживать традиционный образ жизни, с какими-то небольшими ограничениями это можно делать. Если чукчи хотят пасти оленей, кто им запретит. Но хотят не все.
Здесь я отвечаю на посты Dogrose о том, что мы силой не даем жить малым народам, заставляя их отказываться от своего образа жизни, языка и т.п.

Предлагаю перестать мусолить тему о малых народах на низком уровне развития, это уже начинает походить с нашей стороны (с тобой) на занудство в особо крупном размере.

ADP> Здесь я отвечаю на посты Dogrose о том, что мы силой не даем жить малым народам

ИМХО ты уже давно "отвечаешь" сам себе. Такого он не говорил.

ADP> Предлагаю перестать мусолить тему о малых народах

Ну так и перестань.