Почему помер СССР?

Iva> сколько мирных лет принес Европе Венский конгресс и сколько Версаль?

Да при чем тут количество мирных лет?

Вот он, шедевр-то. Да не, какое - кадавр!

Iva> После Венского конгресса никаких фашистов во Франции не было.

После этого можете не продолжать!

Дем>>> Подлежащего мобилизации может не оказаться в наличии, внезапно.
Косопузый>> Почитай, что есть мобилизационный учет.
Iva> на ВИФе как-то выкладывали отзывы на качество авто по мобилизации. Естественно, организации олтдавали то, что негоже.
Неустранимый дефект мобилизации. Но лучше для конфликтов такой интенсивности ни чего не придумали. Маленькая суперпрофессиональная армия это хорошо, но что в ту войну (вспоминаем японцев, которые начали войну с небольшим числом великолепно подготовленных летчиков, а заканчили толпами камикадзе), что в эту СВО мобилизация вновь показывает, что ее рано сбрасывать со счетов.
Iva> Дем>> А оказавшееся может быть изношено в хлам. А ремонтировать - негде и нечем, запчастей даже для танков не произвели.
Косопузый>> И поэтому ты предлагаешь все грузовики гнать в армию, а в народном хозяйстве по прежнему использовать лошадей.
Iva> более сбалансированные решения принимать. И не тащить кучу железа к границе.
А где еще держать Т-26? Колесно-гусеничный БТ не на пустом месте появился. Не могли тогда еще на гусеницах такие марши совершать.

Косопузый> Неустранимый дефект мобилизации. Но лучше для конфликтов такой интенсивности ни чего не придумали.
Вполне придумали - держать автомобили в армии, одновременно привлекая их для гражданских нужд.
Тогда они по крайней мере исправны будут большей частью.

Iva>> И не тащить кучу железа к границе.
Косопузый> А где еще держать Т-26?
Там где для них есть топливо, снаряды и запчасти.
И открою секрет - танки для обороны без надобности, нужны просто пушки и окопы. Вот даже сейчас такое работает.

Косопузый> Неустранимый дефект мобилизации. Но лучше для конфликтов такой интенсивности ни чего не придумали. Маленькая суперпрофессиональная армия это хорошо, но что в ту войну (вспоминаем японцев, которые начали войну с небольшим числом великолепно подготовленных летчиков, а заканчили толпами камикадзе),

немцы напали на нас с 4К самолетов и 5-6К танков, мы имели только в приграничных 11К танков и 101-2К самолетов. И все просрали за два месяца.
Так что количество при говяной подготовке ЛС нас не спасло.

Косопузый> А где еще держать Т-26? Колесно-гусеничный БТ не на пустом месте появился. Не могли тогда еще на гусеницах такие марши совершать.

вы совсем меня не понимаете или не хотите. Не где держать, а большле их надо было гробить на обучение. Тогда бы были люд, умевшие их водить из них стрелять, их чинить. И водить не ломая.
И можно было в разы увеличить немецкие потери. Но для этого надо было иметь боеспособные части и не у границы.

Косопузый>> Неустранимый дефект мобилизации. Но лучше для конфликтов такой интенсивности ни чего не придумали. Маленькая суперпрофессиональная армия это хорошо, но что в ту войну (вспоминаем японцев, которые начали войну с небольшим числом великолепно подготовленных летчиков, а заканчили толпами камикадзе),
Iva> немцы напали на нас с 4К самолетов и 5-6К танков, мы имели только в приграничных 11К танков и 101-2К самолетов. И все просрали за два месяца.
Но мы войну закончили в Берлине. В том числе благодаря созданной в 30-ые авиационной и танковой промышленности, которая долго и упорно набивала руку на строительстве этих тысяч танков и самолетов
Iva> Так что количество при говяной подготовке ЛС нас не спасло.
Мы капитулировали в 41?
Косопузый>> А где еще держать Т-26? Колесно-гусеничный БТ не на пустом месте появился. Не могли тогда еще на гусеницах такие марши совершать.
Iva> вы совсем меня не понимаете или не хотите. Не где держать, а большле их надо было гробить на обучение. Тогда бы были люд, умевшие их водить из них стрелять, их чинить. И водить не ломая.
Iva> И можно было в разы увеличить немецкие потери.
Эрих Хартманн получил великолепную подготовку и не садился пить утренний кофе не сбив парочку советских самолетов. Но в итоге отбарабанил десяточку в советских лагерях.

Косопузый> Эрих Хартманн получил великолепную подготовку и не садился пить утренний кофе не сбив парочку советских самолетов. Но в итоге отбарабанил десяточку в советских лагерях.

но бОльшая часть немецких истребителей (в разы большая) воевала на Западе.

И из 50К немецких потерь в самолетах, наши в лучшем случае 20К скорее всего 18К.

Косопузый>> Эрих Хартманн получил великолепную подготовку и не садился пить утренний кофе не сбив парочку советских самолетов. Но в итоге отбарабанил десяточку в советских лагерях.
Iva> но бОльшая часть немецких истребителей (в разы большая) воевала на Западе.
Так там тоже массой задавили. И качество подготовки немецких летчиков к концу войны сильно упало. Количество было важнее.

Дем>> Вполне придумали - держать автомобили в армии, одновременно привлекая их для гражданских нужд.
Логистика с этим утверждением не согласна. Заказать автомашину из районной МТС легче, чем из в/ч за сотни км.
Дем>> Тогда они по крайней мере исправны будут большей частью.
Исправность зависит от наличия запчастей, шин, ГСМ. А не от того, на чьем балансе техника.

Косопузый> Так там тоже массой задавили. И качество подготовки немецких летчиков к концу войны сильно упало. Количество было важнее.

Германия выдержала 5 лет войны со всем миром, удивительно, что они вообще столько протянули.
А мы два года фактически профукали. Спустив фактически всю довоенную армию и учили вновь отмобилизованные части и соединения.

Нам гордиться особо нечем в военном плане. Русская армия в худших условиях вышибла Наполеона к концу года. Но она сохранила кадровую армию. И тщательно готовилась к войне.

Iva>> Нам гордиться особо нечем в военном плане.... к войне.
Ну нету сейчас войны. Нету. Потому и тянется СВО долго.

Косопузый>> Так там тоже массой задавили. И качество подготовки немецких летчиков к концу войны сильно упало. Количество было важнее.
Iva> Германия выдержала 5 лет войны со всем миром, удивительно, что они вообще столько протянули.
А остальная Европа так или иначе контролируемая Германией почему забыта?
Iva> А мы два года фактически профукали.
За эти два года было сделано очень много. Начиная от нашего всего Т-34, до патрона 14,5*114.
Iva> Нам гордиться особо нечем в военном плане.
Выдержать в одиночку натиск Вермахта, перед которым за 1,5 года слилась вся остальная Европа, это не повод для гордости?
Iva> Русская армия в худших условиях вышибла Наполеона к концу года.
Только Франция до этого уже 20 лет в войне со всей Европой. И русская армия за эти 20 лет тоже свое получила от Наполеона.

Iva>> Германия выдержала 5 лет войны со всем миром, удивительно, что они вообще столько протянули.
Косопузый> А остальная Европа так или иначе контролируемая Германией почему забыта?

Я уж молчу, как "весь мир" воевал с Германией. Еле-еле шевелились на периферии. Гесс не даст соврать.

Iva>> Русская армия в худших условиях вышибла Наполеона к концу года.
Косопузый> Только Франция до этого уже 20 лет в войне со всей Европой. И русская армия за эти 20 лет тоже свое получила от Наполеона.

Нет смысла спорить. Вот вообще. Сравнить "Наполеона к концу года" и Гитлера, две технологически разные эпохи - это, мягко говоря, до какой степени ангажированным надо быть.

Сто раз уже Иве все обрисовывали, но "папа, де море" из года в год неизменно.

deccer> Логистика с этим утверждением не согласна. Заказать автомашину из районной МТС легче, чем из в/ч за сотни км.
Ну так или логистика или обороноспособность...
deccer> Исправность зависит от наличия запчастей, шин, ГСМ. А не от того, на чьем балансе техника.
Вот военные и обеспечат, а не будут эксплуатировать машину на убой.

Iva>> немцы напали на нас с 4К самолетов и 5-6К танков, мы имели только в приграничных 11К танков и 101-2К самолетов. И все просрали за два месяца.
Косопузый> Но мы войну закончили в Берлине. В том числе благодаря созданной в 30-ые авиационной и танковой промышленности, которая долго и упорно набивала руку на строительстве этих тысяч танков и самолетов
Промышленность тоже пришлось почти с нуля на Урале строить, построенные в 30х заводы тоже просрали.

Дем>> Ну так или логистика или обороноспособность...
Ну какая будет боеспособность? Просто технику ухайдокают быстрее, и меньше перевезут.
И ресурса выработают больше, и ГСМ потратят..
Дем>> Вот военные и обеспечат, а не будут эксплуатировать машину на убой.
Чтоб обеспечить - надо ть произвести теи запчасти.
И военные, и гражданские всех мастей - все организации государственные, все получали запчасти, шины, ГСМ от государства. Все было в дефиците.

deccer> Ну какая будет боеспособность? Просто технику ухайдокают быстрее, и меньше перевезут.
deccer> И ресурса выработают больше, и ГСМ потратят..
Часть ухайдокают, зато остальная будет исправна и прямо тут.
deccer> Чтоб обеспечить - надо произвести те запчасти.
Армия всё-таки имеет приоритет в снабжении.

Дем>> Часть ухайдокают,
За убитое кто-то должен ответить. Зачем кому геморрой лишний ?
Дем>> зато остальная будет исправна и прямо тут.
Часть техники была прямо тут.
Дем>> Армия всё-таки имеет приоритет в снабжении.
Увы, тогда военные не имели в этом приоритета. Потому, что эксплуатация автотехники в гражданской области имела прямой экономический эффект. Выгоднее было использовать для страны. А производство техники и запчастей было ограничено.

deccer> За убитое кто-то должен ответить. Зачем кому геморрой лишний ?
Затем что приказ.
deccer> Увы, тогда военные не имели в этом приоритета. Потому, что эксплуатация автотехники в гражданской области имела прямой экономический эффект. Выгоднее было использовать для страны. А производство техники и запчастей было ограничено.
Исключительно по причине некомпетентности руководства.
"Кто не хочет кормить свою армию...". А на производство запчастей вообще болт забили ибо не понимали важности - когда это у начальника машина ломалась?

Косопузый> А остальная Европа так или иначе контролируемая Германией почему забыта?

а вы Адама Туза почитайте, как "успешно" Германия использовала контролируемое.
И мешали этому вполне реальные причины
1. нехватка жратвы

2. нехватка угля. А увеличить его производство до предвоенго уровня во Франции и Бельгии мешала причина 1.

3. нехватка нефти и нефтепродуктов. Францию гробанули, но в итоге убили ее промышленность. Убив транспорт. Для приемки французких авто по специальному решению бензин выделяли. Не на лошадках работала французская экономика до войны, а на авто. В пять? раз потребление нефтпродуктов на душу было во Франции выше, чем в Германии.

по первой причине рухнуло СХ производство в Голландии и Дании, они после оккупации стали поставлять в Рейх в разы меньше, чем до. Американское фуражное зерно пропало и все - хана.

Bornholmer> Нет смысла спорить. Вот вообще. Сравнить "Наполеона к концу года" и Гитлера, две технологически разные эпохи - это, мягко говоря, до какой степени ангажированным надо быть.


но "почему-то" Наполеон быстрее до Москвы дошел, чем немцы. И соотношение сил было совсем другим в начале.

Но армию свою не положили всю. В этом принципиальное отличие.

Iva> Но армию свою не положили всю. В этом принципиальное отличие.

Вообще нет никакого смысла выводить "принципиальные отличия" и делать на этой почве глубокомысленные выводы. Войны разных технологических эпох, сколько повторять. С таким же успехом можно сравнивать Ревельский бой 1790 года и Таллинский переход.

Косопузый>> А остальная Европа так или иначе контролируемая Германией почему забыта?
Iva> а вы Адама Туза почитайте, как "успешно" Германия использовала контролируемое.
Это уже пошел торг. Успешно, не успешно, главное использовала. Страны Европы и технику для Германии производили, и снабжали, и непосредственно в боях участвовали.
А то ведь можно вспомнить, как "эффективно" использовался потенциал союзников.
Iva> И мешали этому вполне реальные причины
Так и у СССР в 41 были объективные причины.
1. Слабость авиационной и полное отсутствие танковой промышленности в РИ.
2. Низкий уровень образования населения в РИ.
3. Громадный материальный ущерб, вызванный ГВ.
4. Из-за пунктов 1, 2 и 3 накопление компетенций в массовом промышленном производстве и использовании танков и самолетов началось с опозданием и шло со скрипом.

Косопузый> А то ведь можно вспомнить, как "эффективно" использовался потенциал союзников.

потенциал союзников использовался эффективно.
более эффективно его использовать мешали мальчики Деница. Как их сломали - через год нарастили тоннаж, до слома он падал.
И после этого

Косопузый> Так и у СССР в 41 были объективные причины.
Косопузый> 1. Слабость авиационной и полное отсутствие танковой промышленности в РИ.

ага и немцы с 4К самолетов и 6К танков раскатывают 12К самолетов и 11К танков.
Это показывает силу советской промышленности. И слабость РИ.
Англо-Французы эффективнее отыграли со своими 4К танков и 4К самолетами.


Косопузый> 2. Низкий уровень образования населения в РИ.
Косопузый> 3. Громадный материальный ущерб, вызванный ГВ.

а это уже большевики со своей перестройкой общества виноваты. Пришлось даже НЭП вводить.

Косопузый> 4. Из-за пунктов 1, 2 и 3 накопление компетенций в массовом промышленном производстве и использовании танков и самолетов началось с опозданием и шло со скрипом.

,
ладно с опозданием Когда немцы танки начали производить?

Только у них Гудериан офицеров и солдат учил используя фанерные макеты, а наши даже имея танков в разы больше - учебный процесс организовать не могли.

Дем>> Затем что приказ.
Сформулируйте такой приказ.

Дем>> Исключительно по причине некомпетентности руководства.
Не было для вас другого руководства. не было. И водителей других не было..
Дем>> "Кто не хочет кормить свою армию...". А на производство запчастей вообще болт забили ибо не понимали важности - когда это у начальника машина ломалась?
Да не было столько заводов. Чтоб и машины, и запчасти к ним валом...

Косопузый>> А то ведь можно вспомнить, как "эффективно" использовался потенциал союзников.
Iva> потенциал союзников использовался эффективно.
Особенно в странной войне
Iva> более эффективно его использовать мешали мальчики Деница. Как их сломали - через год нарастили тоннаж, до слома он падал.
Слышали мы эту историю. Сидели на острове до 44. А как СССР в Европу пошел, так сразу силёнки и появились.
Косопузый>> Так и у СССР в 41 были объективные причины.
Косопузый>> 1. Слабость авиационной и полное отсутствие танковой промышленности в РИ.
Iva> ага и немцы с 4К самолетов и 6К танков раскатывают 12К самолетов и 11К танков.
Вы тут кстати мальчиков Деница вспомнили. Сравнить Гранд Флит с Кригсмарине не желаете? Какое там было соотношение по линкорам? 15 к 2 в пользу англичан. А по авианосцам 6 к 0 (нулю). Но нашли мальчики Деница методы.
Может тогда у немцев и количество противотанковых ружей, БТР, САУ, единых пулеметов посчитать. И с СССР сравнить.
Iva> Это показывает силу советской промышленности. И слабость РИ.
Основным противником РИ в ПМВ была Австро-Венгрия. А у немцев был в основном Ландвер. Если бы у немцев с самого начала ПМВ не было бы полноценного Западного фронта, РИ бы выступила хуже СССР.
Iva> Англо-Французы эффективнее отыграли со своими 4К танков и 4К самолетами.
В реальности французы капитулировали, а англичане бросив всю наземную технику спрятались за естественной водной преградой.
Косопузый>> 2. Низкий уровень образования населения в РИ.
Косопузый>> 3. Громадный материальный ущерб, вызванный ГВ.
Iva> а это уже большевики со своей перестройкой общества виноваты.
Научить людей хотя бы читать и писать это перестройка общества?
Iva> Пришлось даже НЭП вводить.
Половину золотого запаса чехам тоже большевики отдали?
Косопузый>> 4. Из-за пунктов 1, 2 и 3 накопление компетенций в массовом промышленном производстве и использовании танков и самолетов началось с опозданием и шло со скрипом.
Iva> ,
Iva> ладно с опозданием Когда немцы танки начали производить?
Через 5 лет после СССР. На заводах МАНа, Круппа и Хеншеля (все компании созданы в 19 веке). Вновь спроектированные танки. А СССР выпускал танки разработки середины 20-ых на вновь построенных по лицензии заводах. Поэтому серийно производимая с 37 года немецкая четверка провоевала всю войну (как и bf-109), а СССР только в 40-ом на выпуск Т-34 перешел.
Iva> Только у них Гудериан офицеров и солдат учил используя фанерные макеты, а наши даже имея танков в разы больше - учебный процесс организовать не могли.
Немецкие панцерваффе сентября 39 и июня 41 это две большие разницы.