Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

0--ZEvS--0> А что, некрасиво выглядело? Или плохо работало (крылья отваливались)?
Вам-то это зачем? Судя по содержанию ваших "версий", вы всё равно не поймёте.

Старый> И патриотическое мнение "тупые пиндосы не догадались

Хм. А что тут патриотического?
Я, так, вижу проявление иного.

Г.М.>> В чем сходство крыльев F-15 и Т-10?
Aaz> В отсутствии механизации передней кромки. Я вот сразу не припоминаю, у каких ещё истребителей того периода было "безносковое" крыло.

Теперь понятно, спасибо. Я-то на визуальное (не)сходство ориентировался.

Интересно, почему разработчики F-15 пренебрегли механизацией? И почему конструкторы Т-10 в этом отношении последовали за ними?

Старый>> И патриотическое мнение "тупые пиндосы не догадались
3-62> Хм. А что тут патриотического?


Патриотического тут ничего нет, но такое мнение характерно именно для патриотов. По крайней мере для тех кто себя считает и позиционирует патриотами.

Старый> Патриотического тут ничего нет, но такое мнение характерно именно для патриотов. По крайней мере для тех кто себя считает и позиционирует патриотами.

Позиционироваться и являться - сильно разные понятия.
Впрочем, у меня наличествуют сомнения в том, что это характерная особенность патриотов. ИМХО - это характерно для иной модели обустройства в социуме, с патриотизмом конкурирующей, вообще-то.

0--ZEvS--0>> Испаравляюсь, та-же статья с того-же сайта, через вебархив
Aaz> То есть с сайта NASA эту статью почему-то убрали.
Да. Эта статья была на сайте NASA и ее убрали. Вы хотите пофантазировать на тему почему именно?

0--ZEvS--0> А что, некрасиво выглядело? Или плохо работало (крылья отваливались)?
Aaz> Вам-то это зачем? ...
Просто интересно.
Aaz> ... Судя по содержанию ваших "версий", вы всё равно не поймёте.
Ну, мои версии есть шуточная форма обращения. И вообще-то первая часть - отсылка к известной авиаконструкторской байке, а вторая к анекдоту про перфорацию на туалетной бумаге.
Но, теперь я понял, как Вы меня видите. Просьба снимается.

0--ZEvS--0>> Про БОР-4 и HL-20 написано везде, и даже в зарубежной Вики, я это показал, поскольку Вы спрашивали.
Старый> Я утверждаю что после Прайма все знали как делать подобные аппараты. ...
Допустим.
Старый> ... И патриотическое мнение "тупые пиндосы не догадались и начали делать Дримчайзер только увидев в авиационном журнале наш Бор-4" не верно.
Откуда Вы знаете патриотическое мнение? Вот Вам кажется, что все "патриоты" так думают.
Старый, А Вы никогда не задумывались, может в Вас проблема? Вы сначала развешиваете ярлыки на здешних обитателей, а потом автоматически к ярлыку подтягиваете стериотипичные шаблоны, благодаря которым Вы как бы знаете, как мыслит тот, или иной "патриот". Но люди все разные, Вы их не знаете, ни лично, ни как-то еще. И глубоко (очень глубоко)заблуждаетесь, что знаете кто и как думает. И вышесказанное "патреотическое мнение" не кто-то здесь высказал, А выдумали Вы и приписали всем, кого Вы наделили ярлыком "патриот".
P.S. Модераторам. Я не против штрафика - наболело, знаете ли.
0--ZEvS--0>> Теперь моя очередь спросить: Где можно прочитать, что БОР скопирован с X-23?
Старый> Вопрос о научно-технической отсталости а не о том кто где наберёт каких фактов.
Хорошо, вопрос снимается.
Другой вопрос - что Вы считаете научно-технической отсталостью?
Я вот считаю (и утверждаю), что даже в случае копирования это не отсталость.
Отсталость там, где нет возможности даже скопировать.
Приведу пример, сейчас мы отстаем в области микроэлектроники (не отрицаю). Что это значит? Что мы не можем скопировать чужие чипы, нет заводов, нет ксеноновой литографии, нет производства. Ну и разработки тоже нет.
Вот это отсталость. Ну и наверное это единственная сейчас отрасль, в которой мы действительно сильно отстаем. А начали отставать после развала СССР, когда все заводы распилили. А из разработчиков сделали фарцовщиков...
Само по себе копирование я не считаю, чем-то уж очень плохим. Вон, китайцы в какую империю вымахали.
Если можно скопировать, то значит есть не хуже технологии, просто экономия (притом частичная) на дизайне и на разработке. У копирования еще причины есть.
Старый> Если разработчики Бора нигде не вспомнят о Прайме то это не значит что они о нём не знали и не руководствовались.
Не спорю, но не надо двойных стандартов. Когда они делают, то абсолютно свое, а когда мы - то это копия с чего-то их. И не в примерах дело.
Старый> Ты скажи: лично ты знал о Прайме?
Когда читал о БОРе, то прочитал в "смотри также". Месяц назад не знал. А у Вас как-то по другому?

Старый> 0--ZEvS--0, скажи: ты знал о существовании Х-10 и Навахо?
Нет, не знал. И сейчас не знаю.

0--ZEvS--0> Откуда Вы знаете патриотическое мнение?

Тутошний форму читает внимательно. Ну и не только его, наверное.

0--ZEvS--0> Вот Вам кажется, что все "патриоты" так думают.

Проверяли на "кажимость"?
ИМХО - его видение не так уж расходится с реальностью. В этом аспекте.

0--ZEvS--0> Другой вопрос - что Вы считаете научно-технической отсталостью?

Вот когда "оппонент" может технологически сделать нечто нужное, а ты не можешь - то начинается отставание. Если заметное время не принимаются усилия к сокращению отставания. оно переходит в отсталость.

0--ZEvS--0> Отсталость там, где нет возможности даже скопировать.

Это уже деградация. Наверное.

0--ZEvS--0> А начали отставать после развала СССР, когда все заводы распилили.

Правда?
А что телевизор "Рубин" был такой большой, тяжелый и дорогой?
По сравнению с каким-нибудь современником "AKAI" - так почти несопоставим был.
Это не отсталость была?

Г.М.> Интересно, почему разработчики F-15 пренебрегли механизацией? И почему конструкторы Т-10 в этом отношении последовали за ними?
Привод носка на крыле большого размаха - достаточно дорогое (по весу) удовольствие. Имеется в виду именно истребитель с его высокой скоростью перекладки носков по изменению угла атаки.
На Т-10С носок каждой консоли управляется, дай бог памяти, десятью(!) гидроцилиндрами. И то был случай разрушения носка по причине взаимонагружения г/ц, после чего пришлось носок усиливать.

Так что если есть возможность обеспечить приемлемое обтекание "по альфа" без отклоняемого носка - то лучше без него. На маленьком F-16 было проще: там приводы флаперонов и носков вообще в фюзеляж убрали.

0--ZEvS--0> Приведу пример, сейчас мы отстаем в области микроэлектроники (не отрицаю).
0--ZEvS--0> Ну и наверное это единственная сейчас отрасль, в которой мы действительно сильно отстаем. А начали отставать после развала СССР,..
В начале 90-х годы фирма Lee (это не которая про джинсы, а которая про микрогидравлику) предложила КБ Микояна комплект своих изделий (дроссели, клапаны и т.п. малого размера, которые встраивались прямо в тело того или иного гидроагрегата) для двух опытных МиГ-АТ. Это давало солидный выигрыш по весу.
Предложили бесплатно - фирме хотелось зайти на наш рынок, и она готова была потратиться на такую вот рекламу.
Микояновцы отказались - поскольку не могли обеспечить высверливание гнёзд под установку микроагрегатов с потребной точностью и чистотой поверхности. Всего лишь гнёзд.



Могу привести ещё один пример. На одном из московских ГПЗ (номер не помню уже) стоял стенд для финишной доводки шариков. Работал стенд "по большим праздникам" - когда завод получал заказ от авиационных мотористов или ракетчиков с их турбоагрегатами.
Стенд этот был вывезен после войны из Германии по репарациям. И за всё послевоенное время отечественная станкостроительная промышленность ничего подобного сделать так и не смогла.

Aaz> Могу привести ещё один пример.
Нет, ну есть же у нас прорывы? Которые НИКТО повторить, пока, не может? Например, "Робот Федор" - полцентнера железа за каким-то хъром закинутые на МКС? Или девятимоторный Ан-2? Ну кто такое еще сможет?
P.S. Интересно, тем, кто лепил это......э-э-э-э очковтирательство, стыдно не было? Или они всю дорогу бухие были - им не давали протрезветь, чтобы рациональная инженерная мысль случайно не пришла им в голову?
Или они руководствовались любимой русской народной пословицей "Стыд - не дым, глаза не ест"?

0--ZEvS--0> Другой вопрос - что Вы считаете научно-технической отсталостью?
0--ZEvS--0> Я вот считаю (и утверждаю), что даже в случае копирования это не отсталость.
0--ZEvS--0> Отсталость там, где нет возможности даже скопировать.
0--ZEvS--0> Приведу пример, сейчас мы отстаем в области микроэлектроники (не отрицаю). Что это значит? Что мы не можем скопировать чужие чипы, нет заводов, нет ксеноновой литографии, нет производства. Ну и разработки тоже нет.
0--ZEvS--0> Вот это отсталость. Ну и наверное это единственная сейчас отрасль, в которой мы действительно сильно отстаем. А начали отставать после развала СССР, когда все заводы распилили. А из разработчиков сделали фарцовщиков...
0--ZEvS--0> Само по себе копирование я не считаю, чем-то уж очень плохим. Вон, китайцы в какую империю вымахали.
Так вот IBM работали нормально, а "скопированные" с них ЕС ЭВМ висли каждые несколько часов.
Это как - смогли скопировать или не смогли? ИМХО - не смогли.
И так по всему зоопарку. Вроде похоже на оригинал, но как-то не то.
В результате - китайские товары заполонили весь мир, а советске оказались никому не нужны даже внутри страны. С закономерным итогом с распилом ненужных заводов.

Дем> И так по всему зоопарку. Вроде похоже на оригинал, но как-то не то.
"Внешним видом мы уже овладели, теперь о тонкостях не надо забывать!"© М.М.Ж.

В.Б.> Интересно, тем, кто лепил это......э-э-э-э очковтирательство, стыдно не было?
Так ведь это самое очковтирательство появилось не в 1990-м году. Одно у нас в отрасли существовало издавна.
И я говорю не о приснопамятном Сильванском - тот был просто авантюрист, вылетевший неизвестно откуда и улетевший неизвестно куда.

А вот, скажем, опупея разработки Ту-22М - который 22М0 / 22М1 / 22М2 / 22М3, когда каждая итерация сопровождалась лживыми обещаниями "уж в следующий раз точно выполнить все требования Заказчика" - это уже истоки того вранья "на государственном уровне", в котом отрасль к настоящему моменту практически потонула.

Как переходный (от советского к российскому) процесс можно вспомнить пресловутый ЭКИП. Популярнейший ныне мем "не имеющий аналогов в мире" идёт, если мне не изменяет склероз, именно оттуда.

В общем, у нас в обсуждаемом явлении богатые традиции...

Aaz> ...Микояновцы отказались - поскольку не могли обеспечить высверливание гнёзд под установку микроагрегатов с потребной точностью и чистотой поверхности. Всего лишь гнёзд. ...
Что, резьба была дюймовая?
Переоборудовать производство под чужую резьбу - не бубль гум по карманам тырить. Вполне понятно.
А еще возможно у микояновцев была мысль о санкционных политиках. Переведем, дескать, производство на буржуйские компоненты, а на них санкции наложат... Ну, нахрен.
Aaz> ...Стенд этот был вывезен после войны из Германии по репарациям. И за всё послевоенное время отечественная станкостроительная промышленность ничего подобного сделать так и не смогла.
Не спорю, может и не смогли. Но почему не смогли?

Дем> Так вот IBM работали нормально, а "скопированные" с них ЕС ЭВМ висли каждые несколько часов.
Ну, ЕС ЭВМ были хоть и совместимыми машинами, но сделанные с нуля. Процессоры и прочие микросхемы были отечественные.
Почему висли? Может головотяпство программистов, вполне проблема может софтовая была. Кто знает...
Дем> И так по всему зоопарку. Вроде похоже на оригинал, но как-то не то.
Здесь возможно сказывается недостаток времени, сжатые сроки, недостаточное тестирование. Ну и деньги конечно.
Я думаю, если посмотреть на бюджеты разработок, то будет видна огромная разница.
Дем> В результате - китайские товары заполонили весь мир, а советске оказались никому не нужны даже внутри страны. ...
Этого не отнять, но это проблема не только конкурентноспособности, но и маркетинга. Реклама понимаешь...
Дем> С закономерным итогом с распилом ненужных заводов.
Заводы пилили не поэтому (поэтому может в малой мере), а потому, что приватизация-Чубайсизация. И как весьма влиятельный инструмент развала страны - деиндустриализация.
"Нужно было передать созданную гулагом стоимость в руки сами знаете кого" ©
Так, что это в большей степени опять предательство "элит".

Aaz> Так ведь это самое очковтирательство появилось не в 1990-м году. Одно у нас в отрасли существовало издавна.
Я уже где-то писал, что развал союза начался сразу с приходом Хрущева.
Aaz> В общем, у нас в обсуждаемом явлении богатые традиции...
Но ведь мы за этим сюда и приходим - на поп**деть.

0--ZEvS--0> Старый, А Вы никогда не задумывались, может в Вас проблема? Вы сначала развешиваете ярлыки на здешних обитателей, а потом автоматически к ярлыку подтягиваете стериотипичные шаблоны, благодаря которым Вы как бы знаете, как мыслит тот, или иной "патриот".

Если ты считаешь что "патриот" это ярлык то даже не знаю чем и помочь. Переходи в безродные космополиты, может поможет.
Каков образ мысли патриотов я знаю путём обобщения наблюдений над ними.

0--ZEvS--0> Что, резьба была дюймовая?
Ладно, заканчиваю - ваш уровень технических знаний в сочетании с юмором на зависть Петросяну. уже даже не смешит.
Отдыхайте...

Старый> Каков образ мысли патриотов я знаю путём обобщения наблюдений над ними.

подождите, в общем случае патриот это тот, кто осознает себя частью некой общности и совершает какие то действия во благо этой общности, так?
то бишь альтруист, чей альтруизм направлен только на часть человечества.

при этом это самое "благо" патриоты могут понимать совсем по разному, в случае России патриот может быть убеждён как в том, что во благо будет стать частью коллективного Запада на любых условиях, так и в том, что во благо будет уничтожить Запад.

соотвественно и действия патриотов и образ их мыслей могут диаметрально различаться, вплоть до того, что патриоты могут устроить Гражданскую войну между собой, оставаясь при этом патриотами и действуя во благо Родины, так, как они его понимают.

как Вам удалось их обобщить то?

В.Б.> девятимоторный Ан-2? Ну кто такое еще сможет?

Какой-то 12 моторный был, Дорнье,вот)
Немцы в безумные проекты тоже могли,

0--ZEvS--0> Процессоры и прочие микросхемы были отечественные.
0--ZEvS--0> Почему висли? Может головотяпство программистов, вполне проблема может софтовая была. Кто знает...
Процессоров там ещё не было И с софтом всё в порядке было. А вот микросхемы - не осилили.
Нанометров в маске было меньше, чем могла производящая линия - вот продукция вроде и работала, но нестабильно.
0--ZEvS--0> Здесь возможно сказывается недостаток времени, сжатые сроки, недостаточное тестирование. Ну и деньги конечно.
Так плановая же экономика. Какой смысл делать много брака вместо поменьше хорошей продукции?
Оказывается очень большой - качество планом не учитывалось, только количество.
0--ZEvS--0> Этого не отнять, но это проблема не только конкурентноспособности, но и маркетинга. Реклама понимаешь...
Если продукция не работает - никакая реклама не спасёт.
0--ZEvS--0> Так, что это в большей степени опять предательство "элит".
А кто такие элиты вырастил? Ельцин и горби 1930 г.р. - Сталин выходит?

Дем> Процессоров там ещё не было

ЭВМ без процессора?
оригинально.

Дем>> Процессоров там ещё не было
Н-12> ЭВМ без процессора?
Не влезал тогда процессор в одну микросхему. Собирали из 10000-50000 штук.
Вот эта открытая стойка слева - "процессор" ЕС-1036 (с задней стороны ещё одна открывающаяся рама с платами)