Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Н-12> подождите, в общем случае патриот это тот, кто осознает себя частью некой общности и совершает какие то действия во благо этой общности, так?

Нет. Это вопрос "расстановки приоритетов" в отношениях с социумом. И окружающими "внешними" социумами.

Н-12> как Вам удалось их обобщить то?

При помощи разума. Есть такой полезный инструмент. У некоторых.

Н-12>> подождите, в общем случае патриот это тот, кто осознает себя частью некой общности и совершает какие то действия во благо этой общности, так?
Зачем совершать? Достаточно просто говорить. Патриотизм - это метод и товар. Его можно использовать, его можно и продавать.
3-62> Нет. Это вопрос "расстановки приоритетов" в отношениях с социумом. И окружающими "внешними" социумами.
Верно. Более-менее.
Вот несколько наивный, но в целом правильный взгляд на "патриотизм":
5 отличий патриотизма от псевдопатриотизма.⁠⁠
1. Патриот видит несовершенства своей родины и стремится ее улучшить, а потому поднимает проблемы и ищет их решения.

Псевдопатриот скрывает несовершенства, закрывает глаза на недостатки, главное для него — чтобы не подумали плохо. Когда же закрывать глаза не получается, он доказывает, что плохое — это национальная особенность и особый путь развития и не стремится улучшать свою родину.

2. Патриот трезво оценивает положение своей страны относительно других стран, ищет, что можно заимствовать хорошего у других, чтобы сделать лучше свою родину.

Псевдопатриот критикует все, что есть хорошего в других странах, переворачивает все хорошее таким образом, что недостатки его родины становятся единственными достоинствами. Если же отрицать не получается, он ссылается на высшую ценность — национальную особенность и свой особый путь развития.

3. Патриот ищет диалог с другими культурами и странами, с другими ценностями, поскольку понимает, что развиваться можно только обмениваясь достижениями в открытом пространстве, а изоляция приводит к тупику.

Псевдопатриот отрицает все чуждые среднестатистическому человеку в его стране ценности, все другие культуры и субкультуры, отличные от обычной пропаганды. Псевдопатриот считает, что диалог и обмен культурными богатствами уничтожает чистоту его культуры. Если же все аргументы оказываются неуместными и деградация налицо, псевдопатриот ссылается на высшую ценность — национальную особенность и особый путь развития.

4. Патриот стремится к стабильному и динамичному развитию родины, ее процветанию максимально длительное время. Поскольку различные социальные группы имеют различные интересы и между ними возникают конфликты, он ищет пути решения социальных проблем и создания социально-политических институтов, которые позволят эти вопросы решать мирно, не нарушая стабильности и динамики развития страны.

Псевдопатриот подвержен влиянию пропаганды и поддерживает исключительно те идеи, которые исходят от официальной власти либо угодны официальной власти. Любые конфликты интересов социальных групп и попытки их общественного решения он воспринимает как заговор врагов родины, а любое отклонение от идей, пропагандируемых официальной властью, как преступление против народа. Тем самым он толкает родину к коррупции, несменяемости власти, тоталитаризму и революции, нарушая стабильность и динамизм ее развития. Если же его аргументов не хватает, он ссылается на национальные особенности и особый путь развития во враждебном окружении.

5. Патриот стремится к разнообразию мнений и многовекторности социальных групп, поскольку сложность общества и свобода мысли создают высокий темп развития, высокий творческий потенциал нации, а следовательно, высокую конкурентоспособность родины по сравнению с другими быстроразвивающимися странами.

Псевдопатриот стремиться к сливанию всех в одну массу и жестокому наказанию всех альтернативных мнений. Любое отличие он считает ослаблением национального единства и угрозой для будущего страны. Всех непохожих на среднестатистического сородича он считает неполноценными людьми, разрушающими великую родину. Он стремится, чтобы общество как можно медленнее развивалось или не развивалось вообще, даже несмотря на быстроразвивающихся соседей, поскольку это гарант вечного величия - национальная особенность и особый путь развития во враждебном окружении разлагающихся соседей.©.

Н-12>> подождите, в общем случае патриот это тот, кто осознает себя частью некой общности и совершает какие то действия во благо этой общности, так?
3-62> Нет. Это вопрос "расстановки приоритетов" в отношениях с социумом. И окружающими "внешними" социумами.

Замечательно! То есть, у участников обсуждения даже нет единого понимания используемых терминов. Предмет обсуждения есть (и обсуждение уже бурно идет), но каждый участник понимает под ним что-то свое. "Прэлестно! Прелестно!" ©
Однако, порадовало другое:
Один участник обсуждения предлагает уточнить содержание термина: "патриот это тот, кто..."
На что получает возражение: "Нет. Это... тот, кто ... вопрос "расстановки приоритетов".
Классика жанра! ЗачОт!!!

Aaz> Так что если есть возможность обеспечить приемлемое обтекание "по альфа" без отклоняемого носка - то лучше без него. На маленьком F-16 было проще: там приводы флаперонов и носков вообще в фюзеляж убрали.

Ладно, американцы с F-15, сделали - и сделали, вопрос закрыт.

А с будущим Су-27 тогда, выходит, интересная эволюция получилась. На Т-10 нормально было и без "носка", а на Т-10С "взяли свои слова обратно" - и "носок" появился. То есть, понятно, это вообще уже довольно разные самолеты, но чем, любопытно, руководствовались в данном вопросе?

Г.М.> Ладно, американцы с F-15, сделали - и сделали, вопрос закрыт.
Г.М.> А с будущим Су-27 тогда, выходит, интересная эволюция получилась. На Т-10 нормально было и без "носка", а на Т-10С "взяли свои слова обратно" - и "носок" появился. То есть, понятно, это вообще уже довольно разные самолеты, но чем, любопытно, руководствовались в данном вопросе?

Отклоняемый носок нужен, в первую очередь, для уменьшения сопротивления на больших углах. Где-то было великолепное видео пилотажа на F-18, где закреплённая на борту камера показывает всю механизацию разом. Так вот — там носок просто ходит за углом атаки, и всё. Насколько я понимаю, на Т-10С сделано так же.

На Т-10 это не нужно, поскольку он предполагался, как дальний перехватчик. Ну то есть, навроде Су-15, но гораздо лучше. А потом известная команда совершила переворот, и в рамках ТЗ сделала полноценный истребитель.
Что уже вызвало пучение у микояновцев, "что вы на нашу кормовую поляну лезете"!

БН181> Один участник обсуждения предлагает уточнить содержание термина: "патриот это тот, кто..."
БН181> На что получает возражение: "Нет. Это... тот, кто ... вопрос "расстановки приоритетов".
БН181> Классика жанра! ЗачОт!!!

Если ваше восприятие отказывается воспринимать не персонализированную информацию, что ж. Персонально, лишь для вас, переформулирую (без потери смысла)

"это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях"
За подробностями - к Баневу. Он в теме!

В.Б.> Верно. Более-менее.


"не пришло еще время раскрывать все детали"

Кстати - вопрос по теме ветки - существует же корреляция между достижениями науки и техники и "псевдопатриотичностью" кадров, двигающих эту науку и технологии?

В.Б.>> Верно. Более-менее.
3-62> "не пришло еще время раскрывать все детали"
3-62> Кстати - вопрос по теме ветки - существует же корреляция между достижениями науки и техники и "псевдопатриотичностью" кадров, двигающих эту науку и технологии?
Если не платить - работают только заключенные, которых трудом перевоспитывают (и то им немножко платят).
Науку и технологии двигают не бессеребренники-энтузиасты, упивающиеся своим патриотизмом, а хорошо и очень хорошо оплачиваемые специалисты. США тому пример - у них даже чужие умы хорошо работают, которым, думаю, плевать на священную Декларацию Независимости. А если не платить, то специалисты, даже патриоты, подаются в "челноки", 90-е это хорошо показали. Я в 1994-м в Стамбуле д.ф.-м. наук встречал в "русском" кафе напротив университета. О патриотизме я с ними не разговаривал, но, думаю, настоящие патриоты России (не РФ, которая их "кинула", а России) среди них были.

В.Б.> но, думаю, настоящие патриоты России (не РФ, которая их "кинула", а России) среди них были.

Так то настоящие патриоты, а не те, кого вы определили как "псевдо".
Кстати, а как в передовой советской науке было с патриотичностью и научностью? С вашего ракурса видения.

В.Б.>> но, думаю, настоящие патриоты России (не РФ, которая их "кинула", а России) среди них были.
3-62> Так то настоящие патриоты, а не те, кого вы определили как "псевдо".
А у меня почти не было знакомых "псевдо", которые поклонялись бы сначала КПСС, потом клептократам и всепродавцам, а потом этой "Палате №6" с параноиком во главе, и которые бы считали что "Мы-юбер аллес!". Просто патриоты просто России, в основном.
3-62> Кстати, а как в передовой советской науке было с патриотичностью и научностью? С вашего ракурса видения.
3-62>
Не знаю. "Не был, не участвовал", я ж не мнс, а инженер. Из истории знаю, что кукурузоводы и лысенковцы были настоящими "патриотами", а вейсманисты-морганисты, кибернетики, врачи-вредители и сторонники буржуазной теории Эйнштейна были безродными космополитами....

Sandro> На Т-10 это не нужно, поскольку он предполагался, как дальний перехватчик. Ну то есть, навроде Су-15, но гораздо лучше. А потом известная команда совершила переворот, и в рамках ТЗ сделала полноценный истребитель.
Sandro> Что уже вызвало пучение у микояновцев, "что вы на нашу кормовую поляну лезете"!

Вот в этой части, извините, меня что-то сомнения одолевают. Программа ПФИ, в рамках которой были разработаны и Су-27 и МиГ-29, это ответ на американскую FX / F-15. Американцы отнюдь не дальний перехватчик делали, и в СССР об этом вполне себе знали. С обеих сторон изначально (уж как минимум с советской, насчет ранних этапов FX не так уверен) - истребитель завоевания превосходства в воздухе (с вариациями).

В.Б.> Из истории знаю, что кукурузоводы и лысенковцы были настоящими "патриотами", а вейсманисты-морганисты, кибернетики, врачи-вредители и сторонники буржуазной теории Эйнштейна были безродными космополитами....

Далеко же вы ушли от достижения местного форумного консенсуса определения патриота...

Возвращая немного в рельсы начальной беседы, вставлю свои 5 копеек, как я вижу:

Часть форумчан, не желающих называться патриотами, видят пользу своей стране через призму своей выгоды.

А остальные - всевозможные космополиты, имеющие смешанные корни. И ввиду сей проблемки, устав в "поисках берега" патриотом какой стороны им быть, они застряли в смешной позиции.

Напоследок добавлю: в глазах нашего народа in mass человек-непатриот всегда выглядел ущербно как минимум.

SEA> Далеко же вы ушли от достижения местного форумного консенсуса определения патриота...

Так, тут, все на форуме - патриоты. Ибо все - так или иначе, "специфически расставляют приоритеты в намерениях и устремлениях". Можно, конечно, возразить, что кто-то из присутствующих может вообще не иметь ни намерений, ни приоритетов. Но, это будет чистое лукавство. Ибо, раз пришел и зарегистрировался на форуме, значит уже имел какие-то намерения. Короче - велкам на патриотический форум! )))

SEA> Часть форумчан, не желающих называться патриотами, видят пользу своей стране через призму своей выгоды.
У нас ни в одном Законе и Конституции НЕ ТРЕБУЕТСЯ приносить пользу своей стране. "Раньше думай о Родине, а потом о себе!"© - это отменили.
А выгода нужна обязательно, как главный фактор, позволяющий жить и продолжать себя в детях. Зарплата ведь тоже выгода?
SEA> А остальные - всевозможные космополиты, имеющие смешанные корни. И ввиду сей проблемки, устав в "поисках берега" патриотом какой стороны им быть, они застряли в смешной позиции.
Да это личное дело каждого. Хотят - пусть болтаются туда-сюда, как ромашка в проруби; хотят - выберут что-либо одно или просто для комфортного проживания, или проникнутся, и посчитают родиной.
SEA> Напоследок добавлю: в глазах нашего народа in mass человек-непатриот всегда выглядел ущербно как минимум.
Только вот никто не может дать точного определения слову "патриот". Потому что, даже и слово "родина" каждый понимает по-своему. Для одних это Русь в стиле "фэнтези" - Ярилы всякие да Перуны, сарафаны да хайратники на лбу, все голубоглазые такие и блондины, изъясняются велеречиво, жесты плавные производят... ; для других это просто "тысячелетняя Россия" с ее историей, культурой и оригинальным менталитетом; для третьих - исключительно существующее на данный момент Государство. Последних Власть чаще всего предлагает считать настоящими патриотами. Её можно понять - ей это выгодно.

БН181> Так, тут, все на форуме - патриоты. Ибо все - так или иначе, "специфически расставляют приоритеты в намерениях и устремлениях".

О! Из всех неправильных вариантов понимания тезиса был выбран наиболее нелепый. Так держать!
На самом деле патриотизм или "псевдо" (да что там, скажу прямо - холуизм) определяется как раз спецификой расстановки приоритетов. А не той субъектностью "кого-то" кто их так расставил. Себе.

В.Б.> Только вот никто не может дать точного определения слову "патриот".

Фигасе!?!
А как-же, это??:
Патриот - "это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях".
Всё, уже - "не числить"? В мусорное ведро..?

В.Б.> доказывает, что плохое — это национальная особенность и особый путь развития

я Вас умоляю, вот, к примеру, Адмиралтейство велело водку настаивать на сосновых иголках, дабы победить цингу, иголок в Британии не нашлось, стали настаивать на можжевельнике, и теперь весь мир пьёт джин с превеликим удовольствием.

вот Адмиралтейство решило заменить дорогую водку дешёвым ромом - пожалуйста, весь мир с удовольствием пьёт ром.

велели добавлять хину в воду, чтоб победить малярию - тоник.

обратить недостаток в специфический вкус и всучить его подороже излишне доверчивым иноземцам - великое искусство.

всякого советского школьника ознакомил с этой концепцией г-н Клеменс, то есть незнанием призывы покаяться и признать сирость и убогость не оправдать.

не по хорошему мил, а по милу хорош.

Н-12> не по хорошему мил, а по милу хорош.

Вот сегодня, всем впаривают ЛГБТ. И как "по милу хорош"? Принимаете?

Дем>>> Процессоров там ещё не было
Н-12>> ЭВМ без процессора?
Дем> Не влезал тогда процессор в одну микросхему.

ну не влезал, и что?

насколько помню первые процессоры вообще на реле собирали.

как это может подтвердить Ваше утверждение о том, что в каких то ЭВМ не было процессора?

В.Б.> Только вот никто не может дать точного определения слову "патриот".

подождите, то есть кто такие патриоты Вы не знаете, но это не мешает Вам относиться к ним с презрительным осуждением?
здорово смахивает на всученный пропагандой штамп.

В.Б.> слово "родина" каждый понимает по-своему.

для кого то это дом, а все остальное - чужие, для кого то - город, а для кого то - страна.
есть и те, для кого Родина - планета, и все человеки - свои.

но как это разнообразие мешает дать определение термину "патриот"?



В.Б.> ля одних это Русь в стиле "фэнтези" - Ярилы всякие да Перуны, сарафаны да хайратники на лбу, все голубоглазые такие и блондины, изъясняются велеречиво, жесты плавные производят... ; для других это просто "тысячелетняя Россия" с ее историей, культурой и оригинальным менталитетом; для третьих - исключительно существующее на данный момент Государство. Последних Власть чаще всего предлагает считать настоящими патриотами. Её можно понять - ей это выгодно.

государство - продукт социума, как Вы говорите "власть" - часть социума, отделять социум от государства - жульничество, развитие страны, социума - процесс, то бишь каждое последующее состояние определяется предыдущими, и Ярило, и сарафаны, и существующее прямо сейчас - это одно и то же.

SEA>> Часть форумчан, не желающих называться патриотами, видят пользу своей стране через призму своей выгоды.
В.Б.> У нас ни в одном Законе и Конституции НЕ ТРЕБУЕТСЯ приносить пользу своей стране. "Раньше думай о Родине, а потом о себе!"© - это отменили.
Вас опять немного с темы унесло. При чем тут закон, если патриотизм - это образ мыслей и/или принятие решений человеком не под принуждением законом, а в соответствии со своими внутренними убеждениями.

В.Б.> А выгода нужна обязательно, как главный фактор, позволяющий жить и продолжать себя в детях. Зарплата ведь тоже выгода?
Деньги - это хорошо )) Но патриот может совершать действия и не получая выгоду. И это важный момент.

SEA>> Напоследок добавлю: в глазах нашего народа in mass человек-непатриот всегда выглядел ущербно как минимум.
В.Б.> Только вот никто не может дать точного определения слову "патриот". Потому что, даже и слово "родина" каждый понимает по-своему.
> Для одних это Русь в стиле "фэнтези" - Ярилы всякие да Перуны, сарафаны да хайратники на лбу, все голубоглазые такие и блондины, изъясняются велеречиво, жесты плавные производят... ; для других это просто "тысячелетняя Россия" с ее историей, культурой и оригинальным менталитетом; для третьих - исключительно существующее на данный момент Государство. Последних Власть чаще всего предлагает считать настоящими патриотами. Её можно понять - ей это выгодно.

Тем не менее, все они одинаково понимают, что, скажем, поймать террориста или шпиона - это хорошо, а стать террористом самому - это плохо. Даже забыв на секундочку о законе.

Н-12> как это может подтвердить Ваше утверждение о том, что в каких то ЭВМ не было процессора?

В достославные стародавние времена в неанглоязычной литературе "это" называлось по-другому.
"Устройством управления" ближе всего.

В.Б.>> Только вот никто не может дать точного определения слову "патриот".
БН181> Фигасе!?!
БН181> А как-же, это??:
БН181> Патриот - "это тот кто специфически расставляет приоритеты в намерениях и устремлениях".


Во всякое время смыслы слегка смещаются.
Сегодня актуально противопоставление патриотизма и космополитизма глобализма.
Патриотизм это оппозиционная партия к глобализму.

Патриотизм исповедует правильный, "кластерный" глобализм, ибо "мультикультурный" прямо ведёт человечество к вырождению и гибели.
И даже высшие элиты (те, про которых конспирологи) это уже почувствовали и "слегка придавили тормоз".

Хотя, может быть, уже и поздно.
Полярным лисёнком уже немножечко попахивает.

Дем> Так плановая же экономика. Какой смысл делать много брака вместо поменьше хорошей продукции?
Дем> Оказывается очень большой - качество планом не учитывалось, только количество.

Качество учитывалось заказчиком. А в случае товаров народного потребления — прокуратурой и судом. И это одна из причин, почему хоть сколько-то удачная модель выпускалась годами.
Никто не хотел оказаться на скамье подсудимых.

Ты вообще в СССР жил?

PS: И, честное слово, очень советую тебе воздержаться от текстов про 50000 микросхем, неправильные нанометры, и т.д. Всё это никак не соответствует реальности.

3-62> Так то настоящие патриоты, а не те, кого вы определили как "псевдо".
3-62> Кстати, а как в передовой советской науке было с патриотичностью и научностью? С вашего ракурса видения.
3-62>
Вне зависимости от степени патриотичности в передовой советской/Российской науке, степень высокоинтенсивности бурления г**н в стане Старый/Банев/ааZ, величина постоянная..