Флейм о тотальном и фатальном научно-техническом отставании России по Старому

Fakir> В системе управления куда больше от византийщины.
Спорный тезис. Попытки подражания были - но это были, как говорят юристы, "попытки с заведомо непригодными средствами".
Византия, при всех передрягах, практически до конца оставалась моно-государством.
Россия же очень долго была даже не конфедерацией, а хрен знает чем - сплошные междоусобицы. И в этом отношении монголо-татары с их войнами чингизидов и перманентными конфликтами между улусами нам куда как ближе "идейно".

SEA> В большинстве случаев отставание ... было вызвано недостаточным финансированием.
SEA> То есть, почти всегда это не научно-техническое отставание, а экономическое.
Ага - а недостаток финансирования был вызван низкой производительностью труда, обусловленной хреновым развитием науки и техники.

Aaz> Россия же очень долго была даже не конфедерацией, а хрен знает чем - сплошные междоусобицы.

После окончания ига как раз-таки не долго, централизация и укрепление абсолютизма произошли раньше и "сильнее", чем у других европейских стран.

И в эти самые крайние века, начиная если не с Калиты, то минимум с Ивана III, а потом с его внука, за жестокость прозванного Васильевичем - византийщина по нарастающей в количестве, и наверняка превышающем "ордынскость".

А так может и с Калиты. Который византийщину использовал "в мирных целях" - перевизантиив ордынцев, и обернув себе на пользу, а Орде в итоге во вред антиордынское восстание Твери. Ну и вообще.

SEA> А иногда это давало весьма положительный результат: все гениально просто, как калашников.
Проведенные в 1952 году оценочные испытания ТКБ-454 показали, что его конструктивные особенности позволяют по сравнению с АК-47 улучшить кучность стрельбы малоопытными стрелками в 1,3–1,9 раза, упростить конструкцию автомата, снизить трудоемкость изготовления и вес оружия на 500 граммов. По результатам технологической оценки комиссия ижевского завода дала заключение, что трудоемкость изготовления автомата Коробова в два раза меньше, чем АК-47, расход металла ниже на 30 процентов, а расход легированных сталей – в 15 раз.

Aaz>> Россия же очень долго была даже не конфедерацией, а хрен знает чем - сплошные междоусобицы.
Fakir> После окончания ига как раз-таки не долго, централизация и укрепление абсолютизма произошли раньше и "сильнее", чем у других европейских стран.
Да, конечно.
Особенно мощно проявили себя "централизация и укрепление абсолютизма" в период Смуты.

Fakir>> После окончания ига как раз-таки не долго, централизация и укрепление абсолютизма произошли раньше и "сильнее", чем у других европейских стран.
Aaz> Да, конечно.
Aaz> Особенно мощно проявили себя "централизация и укрепление абсолютизма" в период Смуты.


Аглицкую Славную революцию тебе напомнить - или сам? А также многочисленные другие неурядицы в разных других странах того же века, и раньше, и позже.

Смута началась и кончилась за какое-то десятилетие, и до и после государство существовало в весьма централизованно-абсолютистском формате. После - в сущности, более, чем до. То же закрепощение взять.

Fakir> Аглицкую Славную революцию тебе напомнить...
Fakir> Смута началась и кончилась за какое-то десятилетие,..
Fakir>

Aaz> Россия же очень долго была даже не конфедерацией, а хрен знает чем - сплошные междоусобицы.

Тут против нас играла формула "коммуникативности".
Транспортная связность "долгая".
Пассионарность - высокая, то есть хренов с бугра в избытке.
Плюс очень много на все готовых холуйцев.

Вот так и вышло. Через усобицы - под орду.

Fakir>>

Понять.
Но не простить.

Старый>> По официальной царско-советско-российской историографии причиной нашего отставания явилось монголо-татарское иго.
Fakir> Это какая-то версия для школьников младших классов, рабочей молодёжи с неполным средним, и приравненных к ним по развитию лиц.

А вот ещё таково же.
Совершенно очевидно (тм), что при христианизации от византиев были взяты книги только по религиозно-гуманитарной проблематике (это, как очевидно же, практически важные вопросы (ибо суд судить и решенья принимать таки надо было, и надо было куда-то возводить основы)), но не естественно-научной (совершенно болтологические в отношении полезности - кой черт тебе до тех атомов, если их и увидеть-то нельзя?).

"К слову отметим", что и западные варвары лет триста с падения Рима не понимали пафоса естественных наук, пока лишь к рубежу 900 - 1000 гг наконец стали понемногу включаться в соответствующий дискурс.
Нам же понадобились все семьсот, пока Петр I-й не привёз остальное. Потому что у западных соответствующие книги всё же были, и монахами исправно переписывались, а у нас, видимо, просто вообще отродясь не было).

3-62> Хм. А можно узнать чем отличаются "монголо-татарские" ухватки элитных групп от обычаев западных элитных групп?

Ну ты как маленький, здесь азиатчина..джунгли..А там (с придыханием и восторгом)..Этто Дррругое...

0--ZEvS--0>> То есть сразу начали делать и лопатки для 88 и для 99...
Aaz> Голубчик, РД-33 - это один сплав, АЛ-31 - другой. Мало того, что эти сплавы появились в разное время, так и период их доведения до серии мог быть разным.
Нашел вот интервью Виктора Чепкина. Процетирую один фрагмент: "Например, впервые в СССР (если не в мире) в двигателе "АЛ-31Ф" использованы монокристаллические лопатки турбин из сплава никеля, рения и кобальта. То что считалось абсолютным табу для массового производства — монокристаллические лопатки — было с поразительной смелостью спрогнозировано и в короткие сроки внедрено в авиационное двигателестроение."
Исходя из этого, и если Виктор Михайлович ничего не напутал, то двигатель АЛ-31Ф появился раньше РД-33. И тогда, серия лопаток для АЛ-31Ф была разработана ранее чем серия указанная в вышеприведенной таблице.

Ссылка на интервью: "Сатурн" выходит из-за туч

0--ZEvS--0> Исходя из этого, и если Виктор Михайлович ничего не напутал, то двигатель АЛ-31Ф появился раньше РД-33.
Не мог он этого сказать.

0--ZEvS--0> И тогда, серия лопаток для АЛ-31Ф была разработана ранее чем серия указанная в вышеприведенной таблице.
В.М. ничего не напутал - просто его интервью "мутно" изложено, и вы его своеобразно трактуете.

М/к лопатки для РД-33 (лопатки ТВД, самые "напряжённые") изначально делали из сплава ЖС-26. О чём говорилось в одной из приводившихся здесь статей Каблова и Ко.
Сплав с рением, о котором говорит Чепкин - это ЖС-32. Он пошёл на лопатки обоих типов двигателей.
Угадайте с трёх раз, какой из этих сплавов появился раньше?
Подсказка: нумерация сплавов одного назначения в ВИАМ идёт последовательно по времени разработки.

Собственно, сама проблема с установлением точного времени запуска в серию м/к лопаток говорит о том, что там ВИАМу особо хвастаться нечем.

Fakir> После окончания ига как раз-таки не долго, централизация и укрепление абсолютизма произошли раньше и "сильнее", чем у других европейских стран.

Спорный тезис. На островах Генрих VIII подгреб под себя всё вплоть до церкви еще во времена Василия III, отца Ивана Васильевича. И с тех пор гайки уже не откручивались.
А у нас даже Иван IV вовсю рубился с совершенно самостоятельными боярами и многочисленной рюриковской родней, многие из которых считали себя не сильно то и ниже царя по положению и могли себе позволять ему перечить или даже искать ему царя на замену среди других Рюриковичей. Причем так Иван IV их и не додавил до конца и произошел откат, после которого боярская знать вернула свое положение позволяющее вместе с царем страной рулить. До того уровня абсолютизма, до которого англичане дошли еще при Генрихе VIII, у нас дошли разве что при Петре Великом.

Теперь Франция. Она перешла к полному абсолютизму во времена кардинала Ришелье, додавившем самостоятельность всяких там губернаторов, графов и герцогов. Это соответствует временам правления Михаила Федоровича и его отца Филарета, изживавшим последствия Смуты. Причем у нас то как раз всяких там воевод и бояр до конца не додавили и этим уже Петр занимался. Так что даже французов не сказать чтоб по части скорости абсолютизации монархии в России опередили

П.З.> "К слову отметим", что и западные варвары лет триста с падения Рима не понимали пафоса естественных наук, пока лишь к рубежу 900 - 1000 гг наконец стали понемногу включаться в соответствующий дискурс.

Да какое там... До расцвета Возрождения о науке в Европе можно и не вспоминать. Джордано Бруно в 1600ом на костре сожгли

Andru> Этто Дррругое...

Все же. Разобраться должно превалировать над постебаться.
Это разное. И первое - важнее. Для людей.

П.З.>> "К слову отметим", что и западные варвары лет триста с падения Рима не понимали пафоса естественных наук, пока лишь к рубежу 900 - 1000 гг наконец стали понемногу включаться в соответствующий дискурс.
U235> Да какое там... До расцвета Возрождения о науке в Европе можно и не вспоминать. Джордано Бруно в 1600ом на костре сожгли

Джордано Бруно сожгли за еретичество. Перед этим 8 лет держали в тюрьмах, давая ему шанс перестать бычить на Церковь и склоняя к сотрудничеству.
Ну и всё-таки он не Коперник и не Галилей, которые в самом деле двигали науку вперёд.

Luchnik> Ну и всё-таки он не Коперник и не Галилей, которые в самом деле двигали науку вперёд.

Эти двое тоже огребли изрядно

Fakir> Аглицкую Славную революцию тебе напомнить - или сам?
Почти бескровный (в Англии) династический переворот?

U235> До расцвета Возрождения о науке в Европе можно и не вспоминать.

Первый всплеск интереса к свободным искусствам - каролингское возрождение, - конец VIII - середина XI-го века, Священная Римская империя Карла Великого (768 - 814 гг).

Первый университет, которым обычно считают Болонский, основан в 1088 году. Тривиум и квадриум.

Возрождение XII-века, второе после каролингского - перевод на латинский многочисленных сочинений античных (пресловутые "Платон и Аристотель") и арабских (в то время передовых) авторов. Во времена крестовых походов "неграмотные и немытые европейские рыцари" © столкнулись с развитой арабской культурой, находящейся хотя уже и на спаде, но все еще великой и "державшей знамя" научного прогресса.

XIII-й век - это уже такая классика в философии, как Фома Аквинский и такие титаны как Альберт Великий.

Собственно само "Великое" Возрождение - это уже Коперник, Галилей, Кардано (решение уравнений третьей степени, теория вероятности. "И др."

А Петр Первый в Англиях встречался уже с самим Ньютоном.
Это которого (с Лейбницем) "интегралы с дифференциалами". И теория движения Луны и планет. И чё-та там ещё.

Luchnik>> Ну и всё-таки он не Коперник и не Галилей, которые в самом деле двигали науку вперёд.
U235> Эти двое тоже огребли изрядно

Ну, по крайней мере не двое.

Коперник всю жизнь был начальником и умер на почетной пенсии в своей постели, а Галилей, как большинство "вучёных" был слаб в политике (а в фоне имеем реформацию и тридцатилетнюю войну), да еще и любителем потроллить оппонентов.

А в оппоненты, как прототип, к нему попал тогдашний папа, человек, в общем, нехороший.
По крайней мере, папа заподозрил, что Галилей вывел его одним из персонажей своих "Диалогов...".

Обсуждать теорию Коперника при этом вполне было дозволительно, ну не идиоты они были, церковь запрещала лишь утверждать её истинность, опасаясь за свой авторитет "среди рабочих и крестьян", а отнюдь не утверждала геоцентризм в качестве догмы.

История, конечно, та ещё, но и в новые времена конкуренция, даже "как бэ чисто научная", не всегда хорошо пахла, в смысле методов.

SEA>> А иногда это давало весьма положительный результат: все гениально просто, как калашников.
Aaz> вес оружия на 500 граммов

Осетра В смысле нолик урежь. Держал я Коробова в руках, нет там разницы в весе в пол-кило с АК-47

Конструктор> Осетра В смысле нолик урежь. Держал я Коробова в руках, нет там разницы в весе в пол-кило с АК-47
Ну, если держал в руках - то куда до этого мнению тульских оружейников.

Конструктор>> Осетра В смысле нолик урежь. Держал я Коробова в руках, нет там разницы в весе в пол-кило с АК-47
Aaz> Ну, если держал в руках - то куда до этого мнению тульских оружейников.

Я его в Туле и держал. Вы нолик лишний приписали

Aaz> Византия, при всех передрягах, практически до конца оставалась моно-государством.
Aaz> Россия же очень долго была даже не конфедерацией, а хрен знает чем - сплошные междоусобицы. И в этом отношении монголо-татары с их войнами чингизидов и перманентными конфликтами между улусами нам куда как ближе "идейно".

Вообще то Германия не просто долго, а веками до 1870 года оставалась "даже не конфедерацией, а хрен знает чем"