Почему развалился СССР

kaouri> Разница на начало и конец 70-х составляет 300 грамм колбасы.

в 1975 году Ленинград перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик. Полторы Москвы СССР уже не тянул.

до 1975 снабжение Питера получалось лучше москвоского в реале (с учетом мешочников), а тогда резко ухудшилось.

.
Iva> Был скандал в 1970-х когда американские или канадские хоккеисты кинули на трибуны жвачку и началась давка.

У нас в районе был скандал - в универсам выбросили мясо в развес. Началась давка. Кого-то матом послали.

Дем> Ибо какой патриот может вырасти из человека, воспитанного на "я - последня буква алфавита". А а(мерика) как известно - первая.
Прокомментировал персонаж с ником на букву "д" - "дебил".

Iva> в 1975 году Ленинград перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик.
Ну да. До 75-го вы ели фуагру, а после - утиный паштет.

kaouri> Ну да. До 75-го вы ели фуагру, а после - утиный паштет.

где-то в 1980-82 в Москве исчез сыр "Швейцарский сыр". к 1979 остался только в одном магазине - магазин Сыр на пресечении Ломоносовского и ленинского проспектов.

единственный твердый сыр в СССР. Не полутвердый.

Fakir>> Так и левобережная Украина должна была именно компенсировать и повышать устойчивость как целого.
Дем> Так она и повысила - только устойчивость Украины. Вон уже почти два года её грызём.

Расскажите это тем, кто ЛДНР восемь лет обратно в состав Вна запихивал.

Дем> Франция и Британия на тот момент - монархии, говорить что в них было торжество капитализма было бы большой натяжкой.

"Да он же норкоман" ©

Fakir>> Советский механизм ценообразования (и вообще фиксированных цен) был недостаточно точным и недостаточно гибким.
Fakir>> В нём и сидит 95% причин дефицита.
Iva> не верно. Дефицит лежал в перекосе зарплат и производства товаров. По мере роста уровня оплаты труда - рос дефицит.

Это две стороны одной и той же медали - баланса денежной и товарной массы.

Iva> а тогда получится поздний СССР времен Горбачева.
Iva> перегон безналичного рубля в наличный будет очень выгоден и взорвет потребительский рынок.

Совершенно не обязательно реформирование должно допускать бесконтрольную конвертацию безнала в нал.

Опять же, катастрофой даже и перегон становится лишь при фиксированных ценах.

Fakir> Совершенно не обязательно реформирование должно допускать бесконтрольную конвертацию безнала в нал.

хозрасчет в той или иной форме приведет к перетоку безнала в нал.
или хозрасчет умрет, так как никому безнальные рубли не нужны. Никто за них напрягаться не будет, как это и было в СССР.
Так как деньги являются деньгами, только если на них можно купить нужный тебе товар.
А если этими деньгами нельзя выплатить зарплату работающим - то зачем им напрягаться? Зачем работать лучше и больше?

Fakir> Опять же, катастрофой даже и перегон становится лишь при фиксированных ценах.

понимаешь, сказав А получаешь Б.

если у тебя есть отрасли и организации, которые производят дефицитную продукцию - они будут повышать цены на нее.

А государство - оно скупое и медленное. Поэтому оборонка, милиция, учителя, врачи и т.д. будут от такой политики страдать. 90е годы это хорошо показали.

поэтому такая политика при нефиксированных ценах вызовет недовольство большой части населения.

Iva>> в 1975 году Ленинград перевели из московской категории снабжения в категорию столиц союзных республик.
kaouri> Ну да. До 75-го вы ели фуагру, а после - утиный паштет.
Зря иронизируете. Если брать самую важную для меня категорию продуктов - сыры, то до 75-года в продаже в Л-де был СВОБОДНО "швейцарский" по 3.90, "пармезан" (тертый) в треугольных пакетиках для макарон, "рокфор" в 100-гр. упаковках, иногда "литовский" (повышенной вонючести), кроме простых, перечисленных ниже. Позже - только четыре сыра: пошехонский, российский и советский (потверже первых двух, аналог пармезана, но гораздо проще) и костромской. Все, примерно, по 3.30-3.50. А потом и те пропали..... Был один сорт: "сыр есть" и "сыра нет", и только "российский".

Iva>> не верно. Дефицит лежал в перекосе зарплат и производства товаров. По мере роста уровня оплаты труда - рос дефицит.
Fakir> Это две стороны одной и той же медали - баланса денежной и товарной массы.

но тут серьезный момент в наличии очень большой части экономики, которая ТНП не производит. Или услуг для населения.
Она зарплату получает, а продукта для баланса не производит.

пока она незначительна - все нормально, но как она превышает некую долю - то начинаются проблемы.

В.Б.> и только "российский".

при этом этот новый "российский" из желтого стал белым, больше похожим на брынзу. Да, очень качественную "брынзу", такой переходный вариант между сыром и брынзой.

в Москве года с 1984.

В.Б.>> и только "российский".
Iva> при этом этот новый "российский" из желтого тал белым, больше похожим на брынзу.
Аналог нынешнего бюджетного "российского" по 449. Более-менее нормальный "российский" от 700.
Еще в СССР "колбасный" был дольше всех, по 1.90, но это не совсем сыр....

В.Б.> Зря иронизируете. Если брать самую важную для меня категорию продуктов - сыры, то до 75-года в продаже в Л-де был СВОБОДНО "швейцарский" по 3.90, "пармезан" (тертый) в треугольных пакетиках для макарон, "рокфор" в 100-гр. упаковках, иногда "литовский" (повышенной вонючести), кроме простых, перечисленных ниже. Позже - только четыре сыра: пошехонский, российский и советский (потверже первых двух, аналог пармезана, но гораздо проще) и костромской. Все, примерно, по 3.30-3.50. А потом и те пропали..... Был один сорт: "сыр есть" и "сыра нет", и только "российский".

"Виктуар, перестаньте бренчать!" ©. В 1979, проживая в общежитии, мы с сокомнитниками на троих прикупили килограмм рокфора, потому как он стоил дешевле "Российского". С тех пор я рокфор не переношу на нюх. Но то, что он продавался на развес и стоил 3,20 я помню. " Российский", "Костромской" и "Пошехонский" были всегда, "Швейцарский" - время от времени. Пропадать они начали уже к 1984-85 году. Говорю о Ленинграде.

101> Это все очень хорошо, но это все не было причиной распада СССР.
Пустой разговор. Весь распад - в партийных и государственных постановлениях и указах. Ничего с кондачка не делалось, всё - сверху и на совершенно законных, на тот момент, основаниях: бюрократия государственной машины была на уровне. Даже довольно громкие выкрики с места, типа ГКЧП, своевременно пресекались. Замутить революшу никому не удалось, да и не нужно было. Представлять развал, как нечто стихийное и спонтанное - верх легкомыслия и незнания тогдашних реалий. Все шаги к развалу интересующиеся могут проследить по программе "Время".....Которая, кстати, торжественно и доложила об "историческом подписании" Беловежских соглашений....

Iva> хозрасчет в той или иной форме приведет к перетоку безнала в нал.

1. Даже в принципе не обязательно. (вариантов хозрасчёта может быть тьма, включая бухгалтерскую прибыль или выручку в денежном исчислении как KPI, за к-й те или иные плюшки, не обязательно даже финансовые - вариантов просто море)
2. Переток вполне может быть контролируемым, заранее планируется суммарный переток за год, дальше распределение (фактически биржевое, будет некий рыночный курс конвертации безнала в нал, аналогия с рублями ассигнациями и рублями серебром в николаевские времена)

Iva> или хозрасчет умрет, так как никому безнальные рубли не нужны. Никто за них напрягаться не будет, как это и было в СССР.

Вполне себе нужны, когда на них, например, можно купить btb-шные товары и сделать что-то для сотрудников.
Или купить оборудование/сырьё, лучше выполнять плановые KPI, получать за это плюшки типа десятка машин и сотни цветных ТВ.
Вариантов море!

Iva> если у тебя есть отрасли и организации, которые производят дефицитную продукцию - они будут повышать цены на нее.

Ессно. Но это лучше чем дефицит.

Опять же, не будем забывать о талонах, к-е на самом деле в корне-то вовсе не плохи. Вопрос, как это дело реализовать, и что накрутить сверху.
Ну в 80-е это было технически слишком сложно, а сейчас можно было бы просто конфетку сделать, причём в модном тренде uber-изации

Iva> поэтому такая политика при нефиксированных ценах вызовет недовольство большой части населения.

Ага, зато то, что вышло в реальной истории - вызвало полное довольство, благорастворение воздухов и во человецех благоволение.
Отказ от фиксированных цен в итоге мог бы оказаться наименьшим из зол - тем более что в итоге он всё равно произошёл, и гораздо тяжелее, а еще куча всякой другой дряни заодно.

Iva> но тут серьезный момент в наличии очень большой части экономики, которая ТНП не производит. Или услуг для населения.

Совершенно непринципиально само по себе. Отбалансировать ценами всегда можно.

Fakir> 1. Даже в принципе не обязательно. (вариантов хозрасчёта может быть тьма, включая бухгалтерскую прибыль или выручку в денежном исчислении как KPI, за к-й те или иные плюшки, не обязательно даже финансовые - вариантов просто море)

да по фиг, какие плюшки будут у работника?

Fakir> 2. Переток вполне может быть контролируемым, заранее планируется суммарный переток за год, дальше распределение (фактически биржевое, будет некий рыночный курс конвертации безнала в нал, аналогия с рублями ассигнациями и рублями серебром в николаевские времена)

ты убиваешь интерес к труду - на фига напрягаться работнику, если он с этого ничего не получит?
или всем будет понятно - +5% к плану - это хорошо, за это заплатят, а вот уже за +7 - заплатят так же, как из за +5%.

все искусственные схемы будут выходить боком. Понижением интереса к труду.

Fakir> Или купить оборудование/сырьё, лучше выполнять плановые KPI, получать за это плюшки типа десятка машин и сотни цветных ТВ.

так это уже обналичивание безнала в чистом виде.

Fakir> Ессно. Но это лучше чем дефицит.

не факт, отдельные предприятия будут иметь большой гешефт, а масса - очень сомнительный.

все быстр упрется в то, что похоронило Щекинский эксперимент - как так инженеры на разных предприятиях одного министерства будут получать по разному? ©

Fakir> Ага, зато то, что вышло в реальной истории - вызвало полное довольство, благорастворение воздухов и во человецех благоволение.

а тут не понятно, что было хуже для власти с учетом идеологии.

Fakir> Отказ от фиксированных цен в итоге мог бы оказаться наименьшим из зол - тем более что в итоге он всё равно произошёл, и гораздо тяжелее, а еще куча всякой другой дряни заодно.

так тут идеологию совсем похерили.

Fakir> Совершенно непринципиально само по себе. Отбалансировать ценами всегда можно.

это ты опыт и, соответственно, восприятие ситуации современным россиянином переносишь в СССР-1975.

В.Б.> Зря иронизируете.
Видите ли Виктуар, недостаток продукта и пустые полки вещи суть разные.
Ваш КО

Iva> да по фиг, какие плюшки будут у работника?

Да тьма вариантов. От улучшения заводской столовки и базы отдыха до кооперативной квартиры.
И прочая выдача не деньгами, а напрямую - скажем, досками или шифером для дачи (а такие вещи и по безналу можно закупить).

Iva> ты убиваешь интерес к труду - на фига напрягаться работнику, если он с этого ничего не получит?

Что за бред? Почему не получит?

Iva> так это уже обналичивание безнала в чистом виде.

Нет.

Iva> как так инженеры на разных предприятиях одного министерства будут получать по разному? ©

В социализме "получают по труду".

Iva> а тут не понятно, что было хуже для власти с учетом идеологии.

После 85-го уже всякое можно было пробовать.
До на самом деле тоже. Из идеологии совсем напрямую совершенно не следует, что цены должны быть фиксированными. Есть свои очевидные плюсы, но если в какой-то момент минусы начинают перевешивать - можно и отказаться.

Fakir>> Совершенно непринципиально само по себе. Отбалансировать ценами всегда можно.
Iva> это ты опыт и, соответственно, восприятие ситуации современным россиянином переносишь в СССР-1975.

Это "марксистская" формула денежного обращения (почти эквивалентная формуле Фишера). Общеизвестна. Вопрос в конкретной величине цен, это всё можно и спланировать.
Да, свои минусы, что-то должно вздорожать, но ничего принципиально невозможного.

kaouri>> но в 70-первой половине 80-х я пустые полки в магазинах не видел.
Iva> да, ладно. Со второй половины 70-х пустые полки вполне норма жизни.

Кемерово 1977-1978 год