Почему развалился СССР

101> В советском союзе тоже была реклама.
Для работы рекламы нужна конкуренция, её не было. Обратная связь при управлении осуществлялась другими механизмами.

Старый> Возмущался. В основном, конечно, политикой Горбатого т.е. непосредственно самой перестройкой.
Оплёванный всеми Горби изо всех сил пытался спасти советскую экономику, которая к тому моменту уже трещала по всем швам. В меру своего невеликого ума и ещё более невеликих объективных экономико-управленческих возможностей.

Старый> Пытался даже прорваться на последний съезд КПСС чтобы выступить там с осуждением политики Горбатого и предложить снять его с должности Генсека.
И что это изменило бы?
Руководство страны к тому моменту окончательно деградировало, выбирать было не из кого.
Да и возможностей вывести экономику хотя бы в более-менее приемлемое состояние уже не было. Её умные головы, доставшиеся дуракам, "неосознанно, но целенаправленно" разваливали все годы существования советской власти.
"Люлька оказалась с трещинкой" (О.Генри).
Построенная по марксистско-ленинским мантрам канонам система была заведомо неработоспособной.

101> Наука управления была на таком уровне, что за короткий срок страну индустриализовали, выиграли войну и в космос полетели.
Система, построенная на фанатизме, может быть весьма эффективной. Какое-то время. Потом деградация неизбежна.
Как исторический пример - Испания. Нехилая была империя.

101> В советском союзе тоже была реклама.
Ага - "Летайте самолётами Аэрофлота" и "Храните деньги в сберегательной кассе".
Как высший пилотаж, призванный устранить перекосы той самой системы управления, можно вспомнить "Сливочное масло - ваша энергия" и "Всем попробовать пора бы как вкусны и сочны крабы".

keleg> Для работы рекламы нужна конкуренция, её не было. Обратная связь при управлении осуществлялась другими механизмами.

Конкуренция где? На рынке гражданки спрос превышал предложения, поэтому разбирали все.
В оборонке сама процедура принятия решения конкурентна была.

Aaz> Система, построенная на фанатизме, может быть весьма эффективной. Какое-то время. Потом деградация неизбежна.

Деградация чего? ФИлософии мировоззрения? Да. Но экономика тут не причина распада.

Aaz> Ага - "Летайте самолётами Аэрофлота" и "Храните деньги в сберегательной кассе".
Aaz> Как высший пилотаж, призванный устранить перекосы той самой системы управления, можно вспомнить "Сливочное масло - ваша энергия" и "Всем попробовать пора бы как вкусны и сочны крабы".

Я помню как выпускались тематические журналы по новой продукции - любил ребенком их полистывать. ТАм прямо по всем аспектам жизни советского человека шел каталог. Правда хрен это найдешь в продаже.
Товарищ же уточнил свою мысль - конкуренция.

keleg> Запретный плод сладок, считаю что одну из главных ролей в развале СССР сыграла закрытость границ. В сочетании с умением Запада в PR они создали представление рая.

Представление рая создалось только после распада СССР. Во времена СССР все жили внутренними заботами.

Aaz> Да и возможностей вывести экономику хотя бы в более-менее приемлемое состояние уже не было. Её умные головы, доставшиеся дуракам, "неосознанно, но целенаправленно" разваливали все годы существования советской власти.

Было, что Гайдар с Кириенко "блестяще" и продемонстрировали. И ничего - дальше РФ не распалась по округам.

Aaz> Построенная по марксистско-ленинским мантрам канонам система была заведомо неработоспособной.

Экономическая часть СССР была построена по вполне себе экономическим мантрам. Маркс там был не при чем.
Современные капиталистические системы построены аналогично - есть активные маржинальные части экономики и есть дотируемые ее части. Вопрос упирается в балансе этих двух составляющих.

101> Мне не нужно фантазировать до художественных произведений. Если для вас падение метеорита на муравейник это эволюция, то да - лучше не продолжать.

Падение метеорита на муравейник - явление, безусловно, носящее случайный характер.

А вот в гибели СССР ничего случайного не было, ПМСМ. Все вполне закономерно. И, разумеется, не сводится к одной лишь экономике. Ни коим образом. Но экономический кризис - это такой изрядный вклад в эту гибель.

Старый> Итак общей глобальной причиной развала и вообще краха СССР стала моральная и интеллектуальная деградация его руководства в лице КПСС. Деградация на всех уровнях - от секретаря первичной парторганизации до генсека ЦК. Примерно так же как причиной краха царской империи стала полная деградация самодержавной системы управления. Верхи больше не могли а низы дальше не желали.

Всё не совсем так по обоим пунктам.
Дело не только и не столько в деградации. Хотя было и такое.
Система объективно росла усложнялась. Управлять было всё сложнее. Требовался РОСТ качества управления, и не просто рост, а с достаточной скоростью.
В одних обстоятельствах система справлялась, в других уже не получается никакими силами.
Типа, летали-летали на самолётах, 300 км/ч, 450, 600 - а потом вроде и можно, но бабах флаттер.
(аналогия натянутая и не совсем про управление, но имеет право на)

101> Тебе это уже ранее писали, в ответ на сентенции про экономическую причину.

Она и экономическая тоже.

Управление кстати - в сущности часть экономики. Каковая суть наука об оптимальном распределении ограниченных ресурсов. Решения о том или ином распределении - в сущности управление. Всё перетекает друг в друга. Управление базируется на экономических теориях (пусть даже и неосознанно для управляющего! "Любой, считающий себя независимо мыслящим человек на самом деле раб идей какого-нибудь давно умершего экономиста" © Кейнс), экономические теории вынуждены опираться на практики управления экономических систем, к-е исследуют (иногда тоже не вполне осознанно). Инь и янь.
Иногда в итоге хрень.

Aaz> Как высший пилотаж, призванный устранить перекосы той самой системы управления, можно вспомнить "Сливочное масло - ваша энергия" и "Всем попробовать пора бы как вкусны и сочны крабы".

"...вкусны и нежны крабы."

Это не перекосы системы управления.
Это объективная (и неустранимая в короткие сроки никакими силами при самом расчудесном управлении) нехватка тех или иных ресурсов.
Население растёт, производство привычных продуктов питания не может расти настолько быстро, чтобы не просто сохранять уровень потребления, но его повысить. Ввести хорошие и добротные, полезные, и при этом доступные (есть в наличии, много), но не являющиеся в данной области традиционные продукты - отличное и вполне разумное решение. "Всем попробовать пора бы как вкусны и нежны крабы", и прочие рыбные дни - один из путей. Что плохого? Крабовое мясо вредно? Ничуть! Невкусно? Миллионы, десятки миллионов людей с тобой не согласятся. Но непривычно. Поэтому полезного ресурса много, но де-факто его как бы нет. Вот и реклама.

Другой подобный пример - крольчатина. Помнишь бизнес отца Фёдора? И как жителей города N было ну очень трудно уговорить есть крольчатину, несмотря на её дешевизну? (для меня до сих пор загадка - почему, но, похоже, таки было в те времена какое-то предубеждение неизвестной природы, хотя казалось бы, зайчатина совершенно традиционная разновидность дичи! некошерная, правда - фиг знает, может это Ильф на каких-то детских воспоминаниях напутал? или же это тонкий намёк, что город N был полон криптоиудеев? )
А ведь отличнейшее мясо - едва ли ты станешь спорить. Как минимум не хуже курицы, а вообще-то и лучше, и стоит сейчас дороже. А вот поди ж ты - не хотели жрать! Даже задешево!

Уж не говорю о том, многие ли станут есть какую-нибудь кукумарию или мидий. Нетрадиционная еда! Непривычно! Даром что японцы наворачивают и добавки просят, а икру морского ежа ("блюэээ!"© советский человек) и вовсе считают дорогущим деликатесом.
Про французскую кухню, лягушек и улиток, вообще умолчу.

101> Конкуренция где?

Разве что в форме соцсоревнования (на самом деле были, были исключения)
Сам по себе кстати приём совсем не глупый. Ни японцы, ни современный корпоративный менеджмент не дадут соврать.

Опять же, вера в животворящую конкуренцию наивна. Есть куча примеров образцовых кап. экономик, где конкуренция весьма условна или вовсе никакая или совсем даже целенаправленно подавляется - и ничего.

Беда в том, что у нас большинство людей об экономике - что социалистической, что капиталистической - рассуждают на уровне перестроечного "Огонька" или соросовского школьного учебника. Что полный ужас и давно не соответствует мировому научному уровню - лет так примерно 70. Ну а еще кто-то застрял на уровне классиков марксизма, и тех поверхностно понятых - а это отставание сразу на 100+ лет.
И вот с грубыми представлениями об устройстве паровоза начинают обсуждать поломку телевизора.
"Мы не знаем общества, в котором живём" © самизнаетекто.
Я бы расширил - и мира, в котором живёт это общество.
"Отсюда и весь этот горький катаклизм".

keleg>> Запретный плод сладок, считаю что одну из главных ролей в развале СССР сыграла закрытость границ. В сочетании с умением Запада в PR они создали представление рая.
101> Представление рая создалось только после распада СССР. Во времена СССР все жили внутренними заботами.

Да не, было такое в головах вполне массово.
Ну, классика же - "в банке тёмного стекла из-под импортного пива роза красная цвела..." © Окуджава.
Что всякая импортная хрень, просто цветастая упаковка из-под неё нередко весьма ценилась.
Это всё вроде и мелочи и не всегда осознавалось - но как-то влияло.


ЗыСы Когда году в 2014-м появились в продаже "реплики" старых сортов пива - "Жигулёвское", и особенно "Рижское" - не просто пиво, а и тара старого типа, бутылки классической формы и этикетки олдскульные, бумага типа газетной, краски соответствующие, грубоватая и как бы чуть смазанная печать, в общем стиль "ностальжи" - я развлекал друзей инсталляцией "анти-окуджава": белая роза (искусственная, разумеется) в бутылке из-под "Рижского". Гость смотрел на подоконник, на табличку с подписью, подвисал на минуту (ну, обычно к этому моменту он уже тёплый, а инсталляция в углу подоконника и шторой прикрыта), потом в двух случаях из трёх просекал ассоциацию и ржал.

Fakir> Что всякая импортная хрень, просто цветастая упаковка из-под неё нередко весьма ценилась.

В этом и дело, что ценилась пестрая хрень. Но что там рай ощущения не было.

Fakir> Управление базируется на экономических теориях

Я называю это онанизмом. Какие события привели к распаду СССР и какое меньшинство за этим стояло известно.

Aaz>> Построенная по марксистско-ленинским мантрам канонам система была заведомо неработоспособной.
101> Экономическая часть СССР была построена по вполне себе экономическим мантрам. Маркс там был не при чем.
101> Современные капиталистические системы построены аналогично - есть активные маржинальные части экономики и есть дотируемые ее части. Вопрос упирается в балансе этих двух составляющих.

Как бы дело даже не столько в этом. Не в балансе. Если начать разбираться в современной мировой капиталистической экономике (начиная с послевоенной эпохи), там такие вылезают дисбалансы, что ого-го. Причём как правило нарастающие.

Маркс был причём, но Маркс всегда причём в любой экономике, пусть не на 100%, но всегда.

СССР крепко влетел в совершенно общесистемную проблему - проблему централизованного управления большими и сверхбольшими (и быстро растущими! и усложняющимися!) системами. Эта проблема хорошо и давно известна в современных сверхкрупных корпорациях и имеет общие имманентные свойства - как и сами по себе большие системы ("Если вы работаете в Дженерал Моторс, то каждое утро вы идёте на работу в СССР" © американский теоретик менеджмента, 1990е). Хорошее надёжное решение этой проблемы пока не найдено. Какие-то способы смягчать известны, но все они отнюдь не идеальны, многие имеют уже обнаруженные побочные эффекты.

В странах соцблока пробовали разные решения (были плюсы, были минусы), в СССР в разное время тоже экспериментировали, а еще больше вариантов обдумывали (ОГАС Глушкова и т.п. - один из потенциально интересных вариантов, но технически, может, тогда и не мог быть реализован в нужном виде и объёме).

Это совершенно объективная и "общечеловеческая" проблема, архиглупо считать её специфически советской, или имманентно присущей только социализму или компартии, или возникшей "из-за Маркса".
СССР столкнулся с ней раньше и больнее, чем остальной мир, т.к. по сути был самой большой и самой сложной в мире централизованно управляемой системой - именно поэтому проблема проявилась в советской экономике раньше и ярче, чем в любой другой стране или компании мира. И перешибла все другие ожидавшиеся по всем экономическим законам преимущества советской системы. Теперь, задним числом, это совершенно очевидно, но в своё время оказалось полной неожиданностью для всех - не то что никто не предсказал (по обе стороны Атлантики), но даже постфактум не сразу поняли, почему. Ведь толком ничто не предвещало - ведущие авторитеты западной экономической мысли (аж сам Самуэльсон! ЕВПОЧЯ) в 50-х всерьёз полагали, что советская экономика может обойти американскую к 1990м. Это притом, что никакой симпатии к плановой экономике и к коммунизму он не испытывал, да и Маркса в грош не ставил (по крайней мере, вслух) - просто он рассуждал объективно, исходя из доступных на тот момент фактов и из базовых экономических законов (таких фундаментальнейших, как эффект отдачи от масштаба). Но вот нет - не предсказал никакого захирения "неправильной" советской экономики, а совсем даже наоборот.

101> В этом и дело, что ценилась пестрая хрень. Но что там рай ощущения не было.

У разных людей. Не у всех, конечно, но в целом довольно распространённое, что там - намного лучше.

101>> В этом и дело, что ценилась пестрая хрень. Но что там рай ощущения не было.
Fakir> У разных людей. Не у всех, конечно, но в целом довольно распространённое, что намного лучше.

В основном у битников

Fakir>> Управление базируется на экономических теориях
101> Я называю это онанизмом.

"И один человек может привести верблюда..."

101> Какие события привели к распаду СССР и какое меньшинство за этим стояло известно.

Это всё вырывание из большого и долгого контекста, и акцентирование на ярких внешних деталях.
"Динозавров убило астероидом" типа. "Приехал Ленин в пломбированном вагоне и развязал Гражданскую войну" - и вся прочая подобная же хрень.

События, к-е непосредственно привели к распаду, не на пустом месте появились, не от сырости завелись.

Собственно, всю совокупность и цепочку причин мы до сих по не осмыслили, и это еще надолго занятие. Тем более не понимали всего в полной мере и не могли предсказывать тогдашние участники событий. Как-то [показать]

Г.М.> Падение метеорита на муравейник - явление, безусловно, носящее случайный характер.

Это такое же эволюционное явление, как и распад СССР, если смотреть назад по времени, ведь все закономерно - метеорит летел летел веками и прилетел.

101> Конкуренция где? На рынке гражданки спрос превышал предложения, поэтому разбирали все.
Лапша на уши народа.
Спрос был на товары отдельных предприятий. Скажем холодильников ЗИЛ, в свободной продаже, не было, однако Снайге, Бирюса, Смоленск - стояли в свободной продаже. В дефиците были отдельные категории товаров, скажем автомобили, но в 70-первой половине 80-х я пустые полки в магазинах не видел.

101>> Конкуренция где? На рынке гражданки спрос превышал предложения, поэтому разбирали все.
kaouri> Лапша на уши народа.
kaouri> Спрос был на товары отдельных предприятий.

Всё как всегда - зависит от цены.

Советский механизм ценообразования (и вообще фиксированных цен) был недостаточно точным и недостаточно гибким.
В нём и сидит 95% причин дефицита.

Fakir> Всё как всегда - зависит от цены.
Насколько помню тот же ЗИЛ был одним из самых дорогих холодильников, или, скажем, попробуйте найти "Ростов" несмотря на то что ценник на него был откровенно "конским". Еще раньше "Океан" или VEF.

Fakir>> Всё как всегда - зависит от цены.
kaouri> Насколько помню тот же ЗИЛ был одним из самых дорогих холодильников,

Если не лениться и быть совсем точным - от соотношения цена/качество.

Продать можно почти всё, главное подобрать правильную цену.

Fakir> Продать можно почти всё, главное подобрать правильную цену.
А если не видно разницы, зачем платить больше? © навязчивая реклама