Почему развалился СССР

HT> Вот, Старый, молодец!

Ну спасибо.

HT> От социалистической формации в позднем СССР оставили только название, вовсю реставрируя капитализм.

А в раннем? Начиная с самого Ленина?
Говорят ты марксист?

HT> И привело это к тому, к чему привело. Строго по истмату и МЛФ

Осталось только разобраться что именно привело и когда оно началось. Разобраться строго по истмату и МЛФ. А также политэкономии и научному коммунизму.
"Развалили тайные заговорщики" я ни в одной из этих наук не встречал.

HT> «Есть два пути: путь вперед – к социализму и путь назад – капитализму. Есть люди, которые думают, что можно стать на какой-то особый третий путь. На самом деле любой третий путь − возврат к тому же капитализму…».

Замечательно. И?

HT> Такие дела. Всё давно сказано и разжёвано.

А можно лично для меня повторить ещё раз?

Старый>> Я то знаю что пошло не так
HT> Ну так рассказывай уже

Я же рассказал сообщением выше. Ну давай повторю.
Моральная и интеллектуальная деградация руководства КПСС на всех уровнях. Приведшая к грубым политическим ошибкам приведшим к обратному результату. Все хотели как лучше а получилось как всегда.
Нет?

Твоя версия? Если ты претендуешь на МЛФ и истмат то предлагаю не вспоминать теорию заговора и объяснять с позиций классовой теории Маркса.

HT>>>> Ещё как наплевали.
Старый> Старый>> Кто? Где? Когда?
HT>> "Папа, а где небо?"
Старый> Если не знаешь кто где и когда то зачем кривляться? Так и отвечай: никто, нигде, никогда. Оно само.

Что "само", Старый?

«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».

 

Где эта "обновлённая федерация"? Нету? Власти на волеизъявление народа забили.
Слишком сложно?

HT>> Народ для развала ничего не делал, ибо его не хотел.
Старый> Так почему же народ ничего не делал для сохранения, хотя так хотел?

Опять, "папа где небо?". Вот для того, чтобы не особо хотел, и на баррикады не лез - жизнь и ухудшали. Параллельно моя мозг по ТВ и радио, как хорошо-то будет как только капитализм вернём.

HT>> Опять мантры?
Старый> Мантры это повторять "развалили умышленно таинственные элиты. какие где и когда - не знаю"

Мною ничего подобного не написано, ты споришь с голосами в собственной голове.

Старый> Старый>> Ну так ситуация ухудшалась и настроения на развал усиливались.
HT>> На основании чего делаются подобные заявления?
Старый> На основании ситуации и настроений.

Старый, отучайся говорить за всех. Твои личные тараканы - это твои личные тараканы, не надо думать что у всех людей в голове тоже самое что и у тебя.

Старый> Старый>> Причиной развала послужила интеллектуальная и моральная деградация руководства КПСС на всех уровнях, приведшая к грубым ошибкам в политике.
HT>> А поконкретнее, без мантр?
Старый> Поконкретнее что?

Про то что ты написал. Аргументировать свои слова умеешь, или только мантры повторять?
Но отчасти ты прав. Моральная деградация привела к тому, что предатели развалили СССР.

Старый> Старый>> Итого руководство СССР умышленно решило развалить собственную страну? Так?
HT>> Примерно так.
Старый> Не находишь что это несколько неубедительно? Где ты видел такие структуры власти которые преднамеренно разрушают то чем правят и преднамеренно лишают себя власти?

Кто там власти то лишился? Бабла то подняла оная бывшая верхушка хорошо. Тоже, конечно, не вся - но суть была именно в этом.

HT>> Дабы развалить и продать всё что можно, в прямом смысле, на металлолом и как следует попировать на развалинах. И у них получилось.
Старый> Ээээ... Руководство КПСС намеренно решило продать свою страну на металлом? Я правильно понял?

Да. И именно это и происходило. Как этого можно не знать? Только пример гражданской авиации - убрали почти в ноль, понабрав взяток от поставщиков подержанных "Э" и "А".

А развал СССР для этого очень нужен, ибо разрушение единого экономического пространства. Когда поставщики, смежники, НИИ и так далее по разным государствам - это очень удобно, для стервятников.

HT>> Чего? Речь идёт о мнении тех людёй тогда. Моё личное мнение тут причём?
Старый> При том что я разговариваю с тобой.

Мы говорим о событиях прошлого. И о настроениях людей тогда, а не о моём сейчас.

Старый> Старый>> Третий раз спрашиваю: кто где и когда положил? Папа, где море?
HT>> Продолжай клоунаду.
Старый> Итого ты повторяешь мантру что власть положила но не в состоянии объяснить кто где и когда? Не находишь что без ответов даже на такие простейшие вопросы (не говоря уж о доказательствах) твоя мантра выглядит неубедительной?

Смотри в начало ответа. И не прекращай клоунаду.

HT>> Вот, Старый, молодец!
Старый> Ну спасибо.

Всегда пажаласта.

HT>> От социалистической формации в позднем СССР оставили только название, вовсю реставрируя капитализм.
Старый> А в раннем? Начиная с самого Ленина?

А что там, в раннем? Только не затягивай нытье про НЭП, он к капитализму отношения не имеет.

Старый> Говорят ты марксист?

Это кто такое говорит? Плюнь ему в морду, никогда себя к марксистам не причислял.

HT>> И привело это к тому, к чему привело. Строго по истмату и МЛФ
Старый> Осталось только разобраться что именно привело и когда оно началось. Разобраться строго по истмату и МЛФ. А также политэкономии и научному коммунизму.

Вот и давай.

Старый> "Развалили тайные заговорщики" я ни в одной из этих наук не встречал.

Опять споришь с голосами в собственной голове?

HT>> «Есть два пути: путь вперед – к социализму и путь назад – капитализму. Есть люди, которые думают, что можно стать на какой-то особый третий путь. На самом деле любой третий путь − возврат к тому же капитализму…».
Старый> Замечательно. И?

И прав оказался.

HT>> Такие дела. Всё давно сказано и разжёвано.
Старый> А можно лично для меня повторить ещё раз?

Повторяю: «Есть два пути: путь вперед – к социализму и путь назад – капитализму. Есть люди, которые думают, что можно стать на какой-то особый третий путь. На самом деле любой третий путь − возврат к тому же капитализму…».

Старый> Старый>> Я то знаю что пошло не так
HT>> Ну так рассказывай уже
Старый> Я же рассказал сообщением выше. Ну давай повторю.
Старый> Моральная и интеллектуальная деградация руководства КПСС на всех уровнях. Приведшая к грубым политическим ошибкам приведшим к обратному результату. Все хотели как лучше а получилось как всегда.

Это мантры. Конкретика где?

Старый> Твоя версия? Если ты претендуешь на МЛФ и истмат то предлагаю не вспоминать теорию заговора и объяснять с позиций классовой теории Маркса.

Каким боком классовая теория тут? Ты не поверишь, но законы Ньютона, например, прекрасно работают без классовой теории. Из чего никак не следует что Ньютон не прав, или что классовая теория неправа.

HT> Смотри в начало ответа. И не прекращай клоунаду.

Как я понимаю это уход в хамство? А как всё хорошо начиналось: "заговор..."

Старый> Но по этим же представлениям более прогрессивную формацию и развалить невозможно.

Возможно. Извне.
"в кольце врагов" - чтобы не переживать - надо быть на порядок более прогрессивным и передовым. По всем направлениям. Чего не наблюдалось.


Старый> Значит либо ему прийдётся отказаться от Истмата

Нет. Нам придется привыкнуть к мысли о неисправимости подобных ээээ хронических случаев.

HT> А что там, в раннем? Только не затягивай нытье про НЭП, он к капитализму отношения не имеет.

НЭП к капитализму имеет ничуть не меньшее отношение, чем экономическая система позднего СССР - даже самого поднеперестроечного, не говоря о доперестроечном.

Старый> Однако интересно узнать подробности: кто были эти заговорщики и как они непосредственно валили эту страну?

А зачем непосредственно? Достаточно содействовать, в т.ч. бездействием.

Fakir>> В том числе, вполне возможно, и вы лично. На защиту советского строя выходили?
Старый> Увы, мог только по приказу советского правительства. Которого не последовало.

Отмазка не проканала.
Резюмируем: не сделано ничего.
И совершенно не важно, что можете предложить более или менее обоснованную отмазку - результата это не отменяет.


РОССИЙСКОМУ ОФИЦЕРУ
Ты принимаешь новую присягу.
(Невольный трепет жил!)
Трехцветному служи отныне стягу,
Как красному служил.
Поверя в седовласого мессию
И в святость новых уз,
Ты точно так же сбережешь Россию,
Как уберег Союз.

© Е.Лукин

Старый> Не, не. Возмущался. В основном, конечно, политикой Горбатого т.е. непосредственно самой перестройкой.

Ну хоть что-то. В заслугу (хотя проблема даже не в непосредственно самой перестройке, как минимум поначалу)
Но вот не помогло. "Идея становится силой лишь когда она овладевает массами".

Старый>> А вот какие обоснования у мантры "HT>>> СССР не развалился. СССР развалили."?
HT> Например, Всесоюзный референдум о сохранении СССР, на результаты которого власть наплевала с высокой колокольни. Что как бы намекает, что развал и был целью тогдашних элит.

Вы простой вещи не понимаете - тогда НЕ БЫЛО ЕДИНЫХ ЭЛИТ в СССР. Было не менее двух группировок, между к-ми шла драка. Развал стал побочным эффектом этой драки, и ни для кого не был самоцелью.
Даже для Ельцина развал целью никоим образом не был. Он не имел ничего особо против развала (использовал его, чтобы свалить Горбачёва и прибрать полноту власти), но если бы смог добиться того же результата, и заместить Горбачёва во главе СССР, а не во главе РФ - он бы это и сделал.

И даже по большинству республик вовсе не стремились так уж развалиться. Все сидели и выжидали, что же будет в Центре. Ну а в Центре оказался бардак, да такой, что "ну вас на.й, от таких ...бланов лучше держаться подальше!" Не у всех такая мотивация была, но у многих - понимали, что отделение принесёт проблемы, но многие искренне считали, что в той бардачной обстановке появление одних проблем компенсируется избавлением от других, в частности, от власти каких-то слабоадекватных персонажей.

Старый>> Власти СССР не плевали на результаты референдума.
HT> Ещё как наплевали.

Власти СССР были смещены и лишены власти.


HT> Но вообще-то, именно чтобы никто никуда не вышел ничего защищать жизнь в позднем СССР специально ухудшалась.

Что-то наверняка целенаправленно делалось в самые последние годы, но не стоит переоценивать этот фактор и считать его главным и первостепенным.

Старый> Но по этим же представлениям более прогрессивную формацию и развалить невозможно.

Чудовищный наив.
Линейное и совершенно противоречащее диалектике понимание истории.

Старый> Более высокая производительность труда побеждает.

Очередной наив и предельно примитивизированное понимание.
Производительность лучше вообще не трогать лишний раз, вы походу вообще её смысла не понимаете и причин. Формация/строй как таковая на производительность труда влияет примерно как четвёртая по счёту причина.

HT> От социалистической формации в позднем СССР оставили только название, вовсю реставрируя капитализм.

Это бред. Не лишённый некоторой популярности, но бред.

Старый> Говорят ты марксист?

Маркс был мудр и чётко декларировал: "я - не марксист!"

Старый> Осталось только разобраться что именно привело и когда оно началось. Разобраться строго по истмату и МЛФ. А также политэкономии и научному коммунизму.

Такие требования бессмысленны и просто глупы.
Типа как разбираться с работой ЖРД строго по термодинамике (и ни-ни, никакой молекулярно-кинетической теории даже!), да еще не просто строго по термодинамике, а на основе теории теплорода.

Все те теории - они при всех их достоинствах, ценности и прогрессивности на момент их создания, как ни крути, а XIX век. Полтора века назад, Карл!! С тех пор и наука не стояла на месте, но что не менее важно - мир существенно менялся, в нём появилось многое, чего не было не то что при классиках марксизма, но и при основоположниках марксизма-ленинизма, вот просто еще не было в природе.
Ну, это как если бы лучшие умы эпохи динозавров проанализировали современные им биоценозы и законы, по которым живём живой мир, и написали толстые труды - а мы сейчас ими руководствовались бы как Holy Bible, шаг влево - шаг вправо есть непростительная ересь.

HT> HT>> Дабы развалить и продать всё что можно, в прямом смысле, на металлолом и как следует попировать на развалинах. И у них получилось.
Старый>> Ээээ... Руководство КПСС намеренно решило продать свою страну на металлом? Я правильно понял?
HT> Да. И именно это и происходило. Как этого можно не знать? Только пример гражданской авиации - убрали почти в ноль, понабрав взяток от поставщиков подержанных "Э" и "А".
HT> А развал СССР для этого очень нужен, ибо разрушение единого экономического пространства.

Это просто смешно. Смехотворно.

Такая сложная конструкция "спалить дворец, чтобы сп...ть серебряные ложечки".
Начиная с того, что субъекты, поучавствовавшие напрямую в развале, и субъекты, получившие гешефт - это, как правило, совершенно разные лица.
Но такая конструкция слишком сложна для цирка.

Всё это побочные эффекты. И хапнули выгоды с них довольно-таки побочные лица.
А побочные эффекты даже не столько самого развала, сколько последовавшего за ним бардака - и такого, который еще вовсе нельзя было с уверенностью гарантировать на момент развала!

Это мифология из той же серии, как и "определяющая роль ЦРУ" или "вина западных советников" (аналог для объяснения событий 1917 - версия "пломбированного вагона" (ТМ) ) - один из способов дать сложнейшему явлению простое и доступное для обывательского понимания объяснение. Как всегда и бывает, такие объяснения имеют довольно мало общего с действительностью.
Зато - на любой вкус. Каждого можно удовлетворить!
Одни легко поверят в определяющую роль всемогущего ЦРУ, вторые - в ключевую роль ЦК КПСС, третьи - в тупых воров, укравших курицу, несущую золотые яйца, а потом пустивших её на бульон четвёртым еще что-нибудь предложат или сами они выдумают в меру собственной фантазии.
Никто не уйдёт обиженным!
А какая-то там реальность и историческая правда... да кому она нахрен нужна?

HT>> Смотри в начало ответа. И не прекращай клоунаду.
Старый> Как я понимаю это уход в хамство? А как всё хорошо начиналось: "заговор..."

Это, Старый, твое упорное игнорирование фактов, лежащих на поверхности (обязательно переспроси "каких фактов?", не прекращай клоунаду).

HT> Ну так может быть кто-нибудь расскажет без умолчаний, ужимок и мантр, почему СССР, якобы, "развалился"?
HT> Стоял-стоял, а потом "чик!" — и "развалился".
HT> Давайте, показывайте факты, не стесьняйтесь.

Вселенский опыт говорит,
что погибают царства
не оттого, что тяжек быт
или страшны мытарства.
А погибают оттого
(и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего
не уважают больше.

Старый> Есть иные мнения?
Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, отчего развалилось руководство?

Мой ответ прост - от отставания в гуманитарных дисциплинах. Наука управления людьми осталась на уровне Маркса 19 века и не развивалась, в отличие от остального мира.

Соответственно банальная западная реклама воспринималась как откровение.

Старый> Итак общей глобальной причиной развала и вообще краха СССР стала моральная и интеллектуальная деградация его руководства в лице КПСС. Деградация на всех уровнях - от секретаря первичной парторганизации до генсека ЦК. Примерно так же как причиной краха царской империи стала полная деградация самодержавной системы управления. Верхи больше не могли а низы дальше не желали.
Старый> Есть иные мнения?

Тебе это уже ранее писали, в ответ на сентенции про экономическую причину.

keleg> Мой ответ прост - от отставания в гуманитарных дисциплинах. Наука управления людьми осталась на уровне Маркса 19 века и не развивалась, в отличие от остального мира.

Наука управления была на таком уровне, что за короткий срок страну индустриализовали, выиграли войну и в космос полетели.

keleg> Соответственно банальная западная реклама воспринималась как откровение.

В советском союзе тоже была реклама.

A.1.>> Можно конечно кидать камни в "тупых лампасников", но главная проблема не в этом - у нас традиционно содержание армии превышало экономические возможности страны.
101> Если бы оно превышало, то страны бы не было.

Э, напомню, что в определенный момент той страны и не стало... И её "военная" экономика внесла свой вклад в такой исход.

Г.М.> Э, напомню, что в определенный момент той страны и не стало... И её "военная" экономика внесла свой вклад в такой исход.

Той страны не стало не по экономическим причинам. Если вам нужно это осознать, то просто посмотрите, через какие экономические задницы прошла уже после развала СССР Российская Федерация и не только. Но ничего от этого не распадается.
Распад СССР это чисто рукотворный процесс, а не естественный из-за экономики.

101> Той страны не стало не по экономическим причинам. Если вам нужно это осознать, то просто посмотрите, через какие экономические задницы прошла уже после развала СССР Российская Федерация и не только. Но ничего от этого не распадается.
101> Распад СССР это чисто рукотворный процесс, а не естественный из-за экономики.

Неохота здесь офф-топить, но любой социально-политический/экономический процесс (и в частности, распад Союза) является естественным. Что именно составляет его "естество" - вот это уже детали, да.

А то так можно до "плана Даллеса" дофантазироваться.

Г.М.> Неохота здесь офф-топить, но любой социально-политический/экономический процесс (и в частности, распад Союза) является естественным. Что именно составляет его "естество" - вот это уже детали, да.
Г.М.> А то так можно до "плана Даллеса" дофантазироваться.

Мне не нужно фантазировать до художественных произведений. Если для вас падение метеорита на муравейник это эволюция, то да - лучше не продолжать.

101> В советском союзе тоже была реклама.
Помню, в 90 году, на первом курсе универа наша учительница французского показывала как великий заморский артефакт билет парижского метро...
Запретный плод сладок, считаю что одну из главных ролей в развале СССР сыграла закрытость границ. В сочетании с умением Запада в PR они создали представление рая.