Почему развалился СССР

Старый>> Итак. [b]Общественно-экономический строй в СССР никогда ни одной секунды не был социализмом.
3-62> Он был "практическим социализмом".

Он не был никаким социализмом. От слова "вообще".

3-62> "Теоретический социализм" нереализуем из-за противоречивости в его основах.

Теоретический социализм не имеет противоречий и вполне реализуем. Однако тема - крах СССР с позиций марксизма. А не опровергание марксизма.

Старый>> Это был государственный (нерыночный) капитализм
3-62> Нет. Это был настолько "кастрированный" капитализм, что уже и не капитализм.

Нет, это был капитализм абсолютно со всеми его атрибутами. Кроме рынка. Рынка быть не могло так как советский госкапитализм был полностью государственно-монополистическим. Государство представляло собой единую монополию (коллективного капиталиста) которой принадлежали все средства производства и произведённые продукты. Поэтому не было конкуренции и некому не с кем было торговать.

3-62> Развитие технологий через "копирование извне" - четкий маркер. Капитализм их развивает "внутри" и бодро.

Нет такого маркера.

Старый> Он не был никаким социализмом. От слова "вообще".

Резоны-то хоть какие укажите к такому мнению.
За рост уровня жизни пролетариев боролись? Боролись.
Против эксплуатации человека человеком - боролись? Боролись.
Возможности капитала по влиянию на общество ограничивали? Ограничивали.

Старый> Теоретический социализм не имеет противоречий и вполне реализуем.

Нда. В плену иллюзий. Что тут еще скажешь.

Старый> Нет, это был капитализм абсолютно со всеми его атрибутами.

Нет. Так как к принятию решений капитал не был допущен.
Хотя, для вас это, наверное, такая малость. Незначимая.

Старый>Государство представляло собой единую монополию

Но уже на уровне министерств та монополия была не монолитом.
Опять же - чем капиталист отличается от рабовладельца?

Старый> Теоретический социализм не имеет противоречий и вполне реализуем.
Проблема социализма не в противоречиях, а в отсутствии желающих в нём жить.

Старый>> Он не был никаким социализмом. От слова "вообще".
3-62> Резоны-то хоть какие укажите к такому мнению.

Все резоны которыми определяется общественно-экономическая формация. Форма собственности и производственные отношения. Государственная собственность, наёмный труд, товарно-денежные отношения. Деньги служат капиталом. Так как собственность на средства производства не частная (личная) а государственная то капитализм не частный а государственный (госкапитализм).

3-62> За рост уровня жизни пролетариев боролись? Боролись.

Это не является признаком. В классических капиталистических страгнах тоже борятся за уровень жизни пролетариев и превзошли в этом отношении СССР.

3-62> Против эксплуатации человека человеком - боролись? Боролись.

Произошла эксплуатация человека государством. Все трудящиеся были наёмными работниками у государства. Государство эксплуатировало наёмный труд. Я же сказал: капитализм не частный а государственный.

3-62> Возможности капитала по влиянию на общество ограничивали? Ограничивали.

Государственный капитал не просто влиял а буквально определял и диктовал все стороны жизни общества.

3-62> Нда. В плену иллюзий. Что тут еще скажешь.

Эта палка о двух концах. Это ты в плену иллюзий. Прежде всего потому что именно ты не имеешь представления о классическом социализме Маркса. Поэтому вместо знаний руководствуешься иллюзиями.

3-62> Нет. Так как к принятию решений капитал не был допущен.

Был допущен и определял все стороны жизни общества.

3-62> Хотя, для вас это, наверное, такая малость. Незначимая.

Это вы общность считаете разницей потому что прежде всего не знаете и не понимаете что такое капитал. Поэтому и не можете понять что такое госкапитализм.

3-62> Но уже на уровне министерств та монополия была не монолитом.

Не более чем мкжду отдельными предприятиями транснациональной монополии.

3-62> Опять же - чем капиталист отличается от рабовладельца?

Если у тебя затруднения в таких простых вопросах то не знаю как ты можешь судить о более сложных вещах.
При капитализме работник лишён средств производства но лично свободен. Эксплуатация осуществляется через товарно-денежные отношения.

Старый>> Теоретический социализм не имеет противоречий и вполне реализуем.
Дем> Проблема социализма не в противоречиях, а в отсутствии желающих в нём жить.

Это глубоко ошибочное мнение. Желающих жить при марксовом социализме полно. Но вот желающих жить при госкапитализме, который пытались выдать за социализм, действительно не оказалось.

Старый> Деньги служат капиталом.

Капитал - как правило - это больше чем деньги.
Кроме того - важны эти "производственные отношения". Которые определяют долю участия в управлении.

Старый> Это не является признаком.

Социальность - признак. В капитализме - приоритет воспроизводства капитала.
И не надо путать цель и инструмент (это про капитализм).

Старый> Произошла эксплуатация человека государством.

Государство не эксплуатирует. Это делают люди. С полномочиями или без.

Старый> Государственный капитал не просто влиял а буквально определял и диктовал

Не капитал.
Старейшины.

Старый> Эта палка о двух концах. Это ты в плену иллюзий.

Нет. Не я.


Старый> Если у тебя затруднения в таких простых вопросах

Тут нужен твой честный ответ. А не бла-бла-бла.

Старый> Это глубоко ошибочное мнение. Желающих жить при марксовом социализме полно. Но вот желающих жить при госкапитализме, который пытались выдать за социализм, действительно не оказалось.
При госкапитализме вполне жили несколько десятков лет, пока очередная смена поколений руководства не привела к рулю некомпетентных. Рядовое явление, у любой крупной фирмы оно однажды случается.
А вот настоящего социализма никто не захотел - это же как, на дядю задаром работать?

Дем> При госкапитализме вполне жили несколько десятков лет, пока очередная смена поколений руководства не привела к рулю некомпетентных. Рядовое явление, у любой крупной фирмы оно однажды случается.

деградация руководства при социализме это закономерный процесс - конкуренции нет, критериев компетенции нет , влияния обьективный процессов на экономику нет, процесса банкротсва неуспешных и развития компетентных нет .. развитие завязано на фонды сверху и план выпуска , повышение зависит от конкретного чиновника и скажем повышение зависит больше от умения организовать пьянку в бане с министерскими чем от эффективности производства - естественный отбор не работает - потому зачастую отрицательный отбор в экономике и политике это стандартный случай

ARD> деградация руководства при социализме это закономерный процесс - конкуренции нет, критериев компетенции нет , влияния обьективный процессов на экономику нет

надо же, страсти то какие.

то есть при родоплеменном деградации нет, при рабовладении - нет, при азиатском способе, феодализме, капитализме - нет, а вот при социализме - есть.

а почему именно при социализме деградация руководства обязательна и неизбежна, не раскроете?

тем более, что социализм - это способ производства, а не комплектации управленцев.

Н-12> тем более, что социализм - это способ производства, а не комплектации управленцев.

До этой сентенции вопросы были правильными. Но тут...

А чем отличается "способ производства" социалистический от капиталистического?
Попробую угадать - при социализме производство строится (как и все остальное) - "военно-морским способом"? То есть "с заднего крыльца"?

ARD> деградация руководства при социализме это закономерный процесс - конкуренции нет, критериев компетенции нет ,

Ну-ка, ну-ка...
Хорошо бы сравнение с нынешним временем, когда социализма нет.

ARD> влияния обьективный процессов на экономику нет,

Это не укладывается даже в вашу иноагентскую идеологию.

ARD> процесса банкротсва неуспешных и развития компетентных нет ..

Сейчас есть?
У нас в городе самые "неуспешные" предприятия это - КБХА (ракетные двигатели) и концерн "Созвездие" (связь и РЭБ).
Буквально до последнего времени продолжаются попытки то банкротства, то другие нападки.

ARD> развитие завязано на фонды сверху и план выпуска ,

Купил недавно карандашики порисовать, судя по названию, отечественные. Подивился хорошему качеству - надо же, научились делать! А сегодня купил то же самое, но с коробочкой. Оказывается производство-то - Китай.
Это - развитие?

Н-12> то есть при родоплеменном деградации нет, при рабовладении - нет, при азиатском способе, феодализме, капитализме - нет, а вот при социализме - есть.

родоплеменной - вымер
рабовладельческий строй - вымер
феодальный строй-вымер

развития не получили ибо тупиковые и проиграли более прогрессивным процессам

социализм в стадии вымирании

капитализм развивается и процветает

Н-12> а почему именно при социализме деградация руководства обязательна и неизбежна, не раскроете?

обьяснил - индикаторов успешности или неуспешности нет ..успешность определяется чиновником !!! не рынком в целом и выполнение плана ни о чем не говорит - просто кто то в министерстве решает - в кабинете .. при капитализме есть механизм банкротства - это лакмусовая бумажка - на провал там сотни факторов влияют и при капитализме условную фабрику или сносят или ее новый успешный владелец покупает
и тут закон джунглей выживает сильнейший ..как говорится по гамбургскому счету все

Н-12> тем более, что социализм - это способ производства, а не комплектации управленцев.

социализм это способ построения экономики и в рамках этой системы и соответственно комплектация управленцев производится по социалистически - по административно чиновничьи

ARD> родоплеменной - вымер
ARD> рабовладельческий строй - вымер
ARD> феодальный строй-вымер
ARD> развития не получили ибо тупиковые и проиграли более прогрессивным процессам

в смысле вымерли?
Вы прям уверены, что нигде на планете не найдется родоплеменного, рабовладельческого и феодального?

ARD> социализм в стадии вымирании

от жеж, не факт что вообще рождался, но уже вымирает.

ARD> социализм это способ построения экономики и в рамках этой системы и соответственно комплектация управленцев производится по социалистически - по административно чиновничьи

слушьте, я Вам одну вещь скажу, только вы не пугайтесь, нет принципиального запрета на существование социализма, если его принимать как обобществление средств капиталистического производства, с формами комплектации управленцев, отличными от принятых в СССР.
ну, теплое не обязательно мягкое.

ARD>> деградация руководства при социализме это закономерный процесс - конкуренции нет, критериев компетенции нет ,

E.V.> Хорошо бы сравнение с нынешним временем, когда социализма нет.

пример привожу - завод частный через забор - папа успешно развивал - но помер - сын пришел - сначало начал что изобретать в управлении , потом просто забил , а потом залез в кредиты - банк забрал его и перепродал конкурентам это завода - теперь бывший мажор хз где - а его упешный конкурент имеет не 1 а два завода

счас критерий один - развивается твое предприятие или нет .. если стагнирует - а конкуренты живут значит причина ты - и будь готов что через некоторое время ты на обочине будешь

E.V.> Сейчас есть?

есть и очень много - откройте каталог дел арбитражного суда любого - почитайте на досуге

E.V.> У нас в городе самые "неуспешные" предприятия это - КБХА (ракетные двигатели) и концерн "Созвездие" (связь и РЭБ).

это госкомпании при чем тут банкротсво - их успех или неуспех зависит от цены на нефть - будет бочка по 120 значит все в шоколаде будети у них будет финансирование - будет нефть по 30 - значит их снесут и построят там ТЦ и ЖК ..это не про экономику

E.V.> Буквально до последнего времени продолжаются попытки то банкротства, то другие нападки.
ARD>> развитие завязано на фонды сверху и план выпуска ,

E.V.> Купил недавно карандашики порисовать, судя по названию, отечественные. Подивился хорошему качеству - надо же, научились делать! А сегодня купил то же самое, но с коробочкой. Оказывается производство-то - Китай.

E.V.> Это - развитие?


ARD>> нет это голланская болезнь или глобализация - не должна страна все выпускать - для этого мир есть - специализация должна быть .или ты атомные реакторы в мире лучшие делаешь или карандаши

ARD> папа успешно развивал - но помер - сын пришел - сначало начал что изобретать в управлении , потом просто забил , а потом залез в кредиты

слушьте, прям описание современного капитализма.
единственное отличие - конкурентов нет, папа их предусмотрительно уконтрапупил.

ARD> индикаторов успешности или неуспешности нет ..успешность определяется чиновником

во-во, как решит чиновник из Госдепа по каким то своим соображениям - так и будет.

Н-12> слушьте, прям описание современного капитализма.

так я тебе про современный капитализм и написал как пример .. при СССР завод в жопе - но сынок встретил московскую комисию рестораном баней с комсомолками - и все ок - дальше рулит .. счас если у тебя убыточный завод никакая баня не спасет )) комплексно надо решать


Н-12> единственное отличие - конкурентов нет, папа их предусмотрительно уконтрапупил.

при капитализме конкуренция есть всегда и во всем - и если их всех сегодня задавил - то они появятся завтра - "свято место пусто не бывает"


Н-12> во-во, как решит чиновник из Госдепа по каким то своим соображениям - так и будет.

и еще запомни базовую вещь )) в США нет госэкономики от слова совсем - в США нет вааааще экономических предприятий с капиталом правительства США - там ядерное оружие частные компании делают - потому 99% американских компаний на мнение госдепа насрать - там сегодня 1 чиновник завтра другой .. седня одна партия у власти завтра другая и деятельность компании на 70% зависит от законов штата ..

ARD> счас если у тебя убыточный завод никакая баня не спасет

то есть вот эти слухи, что можно заключить договор с лоббистом, и он спасет, и денег дадут, и запретят продукцию конкурента, да любая помощь, брехня?

ARD> и еще запомни базовую вещь )) в США нет госэкономики от слова совсем - в США нет вааааще экономических предприятий с капиталом правительства США - там ядерное оружие частные компании делают - потому 99% американских компаний на мнение госдепа насрать - там сегодня 1 чиновник завтра другой .. седня одна партия у власти завтра другая и деятельность компании на 70% зависит от законов штата ..

а Вы не идеализируете?
не, госэкономики нет, все по уму, приватизация прибылей и национализация убытков, но правительство Североамериканских Штатов и денег, бывает дает, и технологии, и законы принимает.
в СССР государство поглотило частников, но если предположить, гипотетически, что частник, к примеру Ост-Индийская компания, или там Стандарт Ойл, возьмет да и поглотит государство, то результат будет примерно тот же.

капитализм - это воспроизводство капитала, а конкуренция дорого обходится.

Н-12> то есть вот эти слухи, что можно заключить договор с лоббистом, и он спасет, и денег дадут, и запретят продукцию конкурента, да любая помощь, брехня?

брехня)) твой лоббист обязан зарегистрироваться что он за какие бабки у кого лоббирует твой интерес \
у конкурента твоего тоже лобист есть - лобисты там это как расходы на рекламу - 1 % от прибыли


Н-12> не, госэкономики нет, все по уму, приватизация прибылей и национализация убытков, но правительство Североамериканских Штатов и денег, бывает дает, и технологии, и законы принимает.

национализация убытков это удовольствие для стран у которых у государства есть активы в виде убыточных предприятий - банкротсва госпредприятий то нет с чего госдепу убытки - если пакет условного вестингауза банкрота у голдман сакса покупает жипи морган то государтсву собственна пофиг кто владелец ..

Н-12> в СССР государство поглотило частников, но если предположить, гипотетически, что частник, к примеру Ост-Индийская компания, или там Стандарт Ойл, возьмет да и поглотит государство, то результат будет примерно тот же.

а тогда на секундочку был феодальный капитализм а счас пардоньте демократия етить ее - а ее рамках стандарт ойл это обычное гмбх - которое может конечно политика спонсировать - но рулят то избиратели , законы , партии

Н-12> капитализм - это воспроизводство капитала, а конкуренция дорого обходится.

капитализм это по сути частная собственость на средства производства и в идеале государтсво (читай чиновники) мало имеет рычагов влияния на экономику ...конкуренция это закон джунглей - выживает только сильнейший и умнейший - таже эволюция только в экономике

ARD> твой лоббист обязан зарегистрироваться что он за какие бабки у кого лоббирует твой интерес \

да, конечно.
но у Вас внутренне противоречие : если существование лоббистов брехня, то кто же регистрируется?

ARD> это как расходы на рекламу - 1 % от прибыли

ну, не знаю, если посмотреть затраты на лоббирование получателей помощи, ну, Грузию, к примеру, времен г-на Саакашвили, то лоббирование процентов 20-30 от суммы помощи.

ARD> национализация убытков это удовольствие для стран у которых у государства есть активы в виде убыточных предприятий - банкротсва госпредприятий то нет с чего госдепу убытки - если пакет условного вестингауза банкрота у голдман сакса покупает жипи морган то государтсву собственна пофиг кто владелец

а дотирование тех же фермеров, к примеру, или там антидемпинговые пошлины - это не национализация убытков?

ARD> может конечно политика спонсировать - но рулят то избиратели , законы , партии

то есть Вы подозреваете капиталистов в глупости, потому что спонсирование то точно есть, а выгоды от него, выходит, никакой?

и это, законы, партии, избиратели - это совсем разное.
вместе они рулить не могут.

ARD> закон джунглей - выживает только сильнейший и умнейший - таже эволюция только в экономике

не, ошибочка у Вас, эволюция - это выживает наиболее приспособленный.
и Вы в самом деле верите в то, что победитель не постарается зафиксировать свою победу?
для себя и потомков.

Н-12> но у Вас внутренне противоречие : если существование лоббистов брехня, то кто же регистрируется?

какая же брехня если я пишу о том что они регистрируются
Грузию, к примеру, времен г-на Саакашвили, то лоббирование процентов 20-30 от суммы помощи.

80% на халяву хороший результат - но тут есть нюанс - мищико он политический союзник - ему и так помогли бы - да и к слову мишико пример эволюции при демократии - сам на майдане пришел во власть - сам ввел в стране демократия. и сам же в честных выборах проиграл - и лоббизм не помог


Н-12> то есть Вы подозреваете капиталистов в глупости, потому что спонсирование то точно есть, а выгоды от него, выходит, никакой?

есть но небольшая - ибо твои конкуренты тоже вкладываются в спонсировании


Н-12> и это, законы, партии, избиратели - это совсем разное.
Н-12> вместе они рулить не могут.

могут - консенсунс называет а где то раздербан совместный


Н-12> не, ошибочка у Вас, эволюция - это выживает наиболее приспособленный.
Н-12> и Вы в самом деле верите в то, что победитель не постарается зафиксировать свою победу?

приспособленость это обобщенно - это или хитрый или умный или сильный или тд

лев придя во власть прайда уничтожает всех соперников и фиксит своих детей - надолго этот процесс ? в экономике тоже самое - ты не один лев - вокруг их сотни ходят ))

ARD> приспособленость это обобщенно - это или хитрый или умный или сильный или тд

именно, выживает наиболее приспособленный к текущим условиям.
вот победил самый хитрый, потому, что сейчас оказался наиболее приспособленным, извел всех умных, сильных и т.д., условия изменились,хитрость уже не але, и куда бечь то?

а, капитализм в частности, западноевропейская цивилизация в общем, уничтожает всех потенциальных конкурентов, приводя все человечество к одному стандарту.

ARD> лев придя во власть прайда уничтожает всех соперников и фиксит своих детей - надолго этот процесс ? в экономике тоже самое - ты не один лев - вокруг их сотни ходят ))

у льва есть ограничение - он убивает детенышей побежденного в рамках одного прайда.
убить вообще всех львов он не может.
человек, победив в моменте, может убить всех потенциальных конкурентов.

что Вы и наблюдаете.

и, кстати, одобряете.

Н-12>> тем более, что социализм - это способ производства, а не комплектации управленцев.
3-62> До этой сентенции вопросы были правильными. Но тут...

Способ производства (нем. Produktionsweise) — категория марксистской политэкономии, единство определённой ступени развития производительных сил и обусловленного ею типа производственных отношений. Общественные способы производства с одной стороны (производительные силы) отличаются по соответствующему историческому типу производственной техники, с другой (производственные отношения) — по соответствующему типу экономической реализации господствующих отношений собственности на средства и условия производства в процессе производства и распределения[1]. Господствующий способ производства является основой (базисом) общественно-экономической формации.

 

3-62> А чем отличается "способ производства" социалистический от капиталистического?

Социальные отношения социализма характеризуются тем, что пролетариат эффективно контролирует средства производства либо через кооперативные предприятия, либо через государственную собственность или частные кустарные инструменты и самоуправление. Прибавочная стоимость достается рабочему классу и, следовательно, обществу в целом.[5]

 

ARD> при СССР завод в жопе

Тут дело не столько в "мохнатых лапах", сколько в общем подходе.
Схожей чем-то с деятельностью цеховой организации при феодализме.
Важен не капитал, не технологии - важно поддержание просчитываемого статус-кво. Социальная стабильность как целевая функция.

Но при этом быстро развивающееся технологически враждебное соседство имеется. У социализма.
И надо ему противостоять. И начинает этим противоречием систему колбасить.

Н-12> а, капитализм в частности, западноевропейская цивилизация в общем, уничтожает всех потенциальных конкурентов, приводя все человечество к одному стандарту.

не уничтожает а выигрывает у них в эффективности , в организации комфорта и уровня жизни - остальные просто банкроты - запад выигрывает примером




Н-12> у льва есть ограничение - он убивает детенышей побежденного в рамках одного прайда.
Н-12> убить вообще всех львов он не может.


Н-12> человек, победив в моменте, может убить всех потенциальных конкурентов.

всех не может- он тоже может убить конкурентов в рамках одной страны - ну пусть в рамках одного региона - но навязав свое до старости главенство и убивая конкурентов мелкими он сам дряхлеет - его род становится слабым и на исходе дней он разваливается ..


Н-12> что Вы и наблюдаете.
Н-12> и, кстати, одобряете.

это не вопрос обобрения)) это эволюция и она идет независимо от одобрения кого либо ..

ARD> социализм в стадии вымирании
ARD> капитализм развивается и процветает

Наоборот.

Грохнулся совеЦкий социализм, а общемировой "шагает по планете" и сейчас на глазах дожёвывает Америку.