[image]

Почему развалился СССР

 
1 50 51 52 53 54 76
RU Просто Зомби #05.04.2024 22:40  @Дем#05.04.2024 02:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Я больше про то, что это два разных кошелька.

Траты "на развитие" или "на научные исследования" НЕ ОТНОСЯТСЯ к "прибавочной стоимости".
И не только "по определению" (ибо все равно, марксистская, как и любая другая политология это "филология", а не "точная наука"), но ПО СМЫСЛУ.

Она и введена Марксом как "мера эксплуатации".
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Дем #06.04.2024 03:14  @Просто Зомби#05.04.2024 22:40
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

П.З.> Траты "на развитие" или "на научные исследования" НЕ ОТНОСЯТСЯ к "прибавочной стоимости".
С чего не относятся?
Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.
   124.0124.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 14:13  @Дем#06.04.2024 03:14
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> С чего не относятся?

Не являются прибавочной стоимостью. Точнее, не обязательно являются прибавочной стоимостью.
Или "не во всех отношениях" прибавочная стоимость. Не чистая прибавочная стоимость. (Ну вот же филология, однако)

Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?) :D

Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока :D ) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.

Дем> Это личное дело буржуя на что присвоенное тратить - на личную яхту или на создание ещё одного предприятия.

При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости? :D
   123.0.0.0123.0.0.0
RU 3-62 #06.04.2024 15:02  @Просто Зомби#06.04.2024 14:13
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Или "не во всех отношениях" прибавочная стоимость. Не чистая прибавочная стоимость. (Ну вот же филология, однако)

Хреновых эталон криво проявляется в реальности.
Поэтому филологические ваши страдания.
:)

П.З.> Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?) :D

Не так.
Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.


П.З.> А по справедливости? :D

Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 16:01  @3-62#06.04.2024 15:02
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> Поэтому филологические ваши страдания.

У меня нет страданий.
Тем более филологических.
"Вы проецируете" :D

3-62> Предельно примитивизированная крайность неверно описывает реальное положение дел.

Сущность всегда проста.
Но труднодостижима.

3-62> Пока обе стороны выполняют обязательства по соглашению - все справедливо.

Кто бы показал то соглашение.

ПС. Но да. Оно есть :D

ППС.
Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 16:06  @Просто Зомби#06.04.2024 16:01
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.> Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?

Мало того, что ты согласился, что тебя ... э... имеют - строго по праву сильного, так еще и узрел в этом какую-то "справедливость"?
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Дем #06.04.2024 16:34  @Просто Зомби#06.04.2024 14:13
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

П.З.> Прибавочная стоимость "по Марксу", это "украденное или похищенное капиталистом у пролетария".
П.З.> Ей он, кровопийца, обогащается (а что, не так что ли?) :D
Нет, не так. Прибавочная стоимость - это просто та часть произведённого которая сверх необходимых расходов.
И да, поэтому её можно забрать в одно буржуйское рыло и пролетарий с голоду не сдохнет.
А можно не забрать а поделить между всеми хоть поровну - но это не сделает её менее прибавочной.
В нынешнем современном капитализме принят некий промежуточный вариант - основную часть забирает буржуй, но и наёмным работникам достаётся на покупку авто и прочих развлечений.

П.З.> Тут, с одной стороны, "еще одно предприятие" "автоматически" становится собственностью капиталиста (и как бы, да, "эксплуатация"), но с другой - является "вкладом в общее дело". То есть тем, что (пока :D ) оправдывает существование "класса капиталистов" выполняемой функцией в существующем способе производства. И "строя новое предприятие" он эту функцию выполняет, в отличие от покупки новой яхты.
Да, в тех же США траты на яхты ценой в миллиард хоть и легальны, но обществом порицаются.
Хотя если яхта без понтов, а просто ради нормального досуга - без проблем.
П.З.> При буржуазном строе - да. "По закону". А по справедливости? :D
И по справедливости тоже. Ибо "мои деньги - на что хочу на то и трачу". Но обществу смотреть по результатам этих трат как на полного дебила - тоже справедливо.
   124.0124.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 17:42  @Дем#06.04.2024 16:34
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Нет, не так. Прибавочная стоимость - это просто та часть произведённого которая сверх необходимых расходов.

Не следует путать с Прибавочной стоимостью — одним из центральных понятий марксистской экономической теории.
Доба́вленная сто́имость — рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы (стоимости приобретённых у поставщиков сырья, материалов, услуг)[К 1].
 
   123.0.0.0123.0.0.0
RU 3-62 #06.04.2024 18:08  @Просто Зомби#06.04.2024 16:01
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Однако может ли иметь какое угодно "соглашение" отношение к справедливости?

О! Абсолюта Глобальной Нерушимой На Века Справедливости ищете?
:)
   109.0.0.0109.0.0.0
RU 3-62 #06.04.2024 18:11  @Просто Зомби#06.04.2024 16:06
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Мало того, что ты согласился, что тебя ... э... имеют

А теперь ты проецируешь.


Хотя в договорах всегда присутствует элемент "меньшего зла".
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 18:22  @3-62#06.04.2024 18:08
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> О! Абсолюта Глобальной Нерушимой На Века Справедливости ищете?

В Соловки надо было не Канта, а Эйнштейна, так я понимаю? :D
   123.0.0.0123.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU Дем #06.04.2024 18:41  @Просто Зомби#06.04.2024 17:42
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

> Доба́вленная сто́имость — рыночная стоимость продукции, произведённой фирмой, за вычетом понесённых затрат вне фирмы (стоимости приобретённых у поставщиков сырья, материалов, услуг)
 

Да. А прибавочная стоимость - это добавленная минус прожиточный минимум для работников.
   124.0124.0
RU Просто Зомби #06.04.2024 19:18  @Дем#06.04.2024 18:41
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Да. А прибавочная стоимость - это добавленная минус прожиточный минимум для работников.

Нет
В марксистской экономической науке прибавочная стоимость — это разница между суммой, вырученной от продажи продукта, и суммой, затраченной на его производство, т.е. суммой, вырученной от продажи продукта, минус стоимость материалов, оборудования и рабочей силы.
 


"Расширение производства" и тематические "научные исследования" - это "обслуживание оборудования"

Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.
Цитируя Маркса, норма прибавочной стоимости есть «точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом».
 


Если говорить просто, то прибавочная стоимость – это дополнительные деньги, которые получает владелец предприятия за счет того, что недоплачивает рабочим. Собственник платит сотруднику меньше, чем должен.
Источник: Теория прибавочной стоимости Карла Маркса — простыми словами
 
   123.0.0.0123.0.0.0
RU 3-62 #07.04.2024 07:35  @Просто Зомби#06.04.2024 18:22
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> В Соловки надо было не Канта, а Эйнштейна, так я понимаю? :D

А смысл?
Что в первом предложении, что во втором?
   109.0.0.0109.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»
RU 3-62 #07.04.2024 07:40  @Просто Зомби#06.04.2024 19:18
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> "Собственник платит сотруднику меньше, чем должен."

Вы же понимаете что слово "должен" - многоплановое. Такое.
Так исходя из каких соображений этот собственник должен?
И, исходя из того же подхода, что должны пролетарии?
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Дем #07.04.2024 13:04  @Просто Зомби#06.04.2024 19:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

П.З.> "Расширение производства" и тематические "научные исследования" - это "обслуживание оборудования"
Ты так всю эксплуатацию отменишь :D
Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия. И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.
   124.0124.0
RU Просто Зомби #08.04.2024 00:34  @Дем#07.04.2024 13:04
+
+1
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.

Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,

Дем> А всё остальное - это оплата труда как руководителя предприятия.

а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.

Но в отличие от, они (собственники) никогда подобного не заявляли.
Ибо даже одно только это заявление уже ограничивает их права - "при капитализме", естественно.

Дем> И соответственно прибавочная стоимость равна нулю.

С точки зрения собственника?
Скорее, прибавочной стоимости просто вообще не существует, это чистая выдумка Маркса.
И нечего тут обсуждать.
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Просто Зомби #08.04.2024 00:43  @3-62#07.04.2024 07:40
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> Так исходя из каких соображений этот собственник должен?

Из классовых.
Тут "пойнт".
На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".
Это чистое столкновение классовых интересов без какой-либо возможности разрешить этот принципиальный конфликт.
Типа, "социальная химия". Взаимодействие кислоты и щелочи, происходящее как абсолютная неизбежность.
Можно только "изменить общественно-экономический строй в целом", а больше никак.
Вечный, материально запрограммированный конфликт интересов, заложенный в самые основы капиталистического способа производства.
   123.0.0.0123.0.0.0
RU 3-62 #08.04.2024 06:50  @Просто Зомби#08.04.2024 00:43
+
-1
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> Из классовых.
П.З.> На этом месте "человек" теряет индивидуальную рациональность, ибо "бытие определяет".

"Дело бесовское"©

К счастью, такой морок накатывает не на всех.

И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?
Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?
   109.0.0.0109.0.0.0
Fakir: предупреждение (+1) по категории «Флуд или офтопик»

RU Дем #08.04.2024 21:26  @Просто Зомби#08.04.2024 00:34
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Дем>> Ибо так выйдет, что собственник получает только возврат вложенных средств.
П.З.> Собственник получает (присваивает на основании права собственности) как раз именно прибавочную стоимость,
Если она есть. А вложенные средства - это по сути просто кредит. А иногда и в натуре кредит взятый в банке.
П.З.> а не зарплату. В этом его фундаментальное отличие от рабочего.
С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?
   124.0124.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Если она есть. А вложенные средства - это по сути просто кредит. А иногда и в натуре кредит взятый в банке.

Ну ёлы! Сколько можно в трёх соснах путаться?!!
Пока кредит не выплачен - он не полновластный собственник.
И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Fakir> Пока кредит не выплачен - он не полновластный собственник.
В смысле - не полновластный? Банк интересует только своевременное погашение, а что он с купленным имуществом делает - похрен.
И что там именно под залог пошло и вообще пошло ли - ещё вопрос.
Fakir> И не имеет дохода с капитала, т.к. владельцем капитала еще в полной мере не является (= прибыль уменьшается на величину выплат).
Так уменьшается или вообще не имеет?
   124.0124.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> В смысле - не полновластный?

В смысле.

Дем> Так уменьшается или вообще не имеет?

То, что он имеет (т.к. собственником капитала не является) - это предпринимательский доход. Категория не марксистская, но в марксистской достаточно высокий уровень абстракции, и по сути базовое допущение - стационарность рыночного равновесия при совершенной конкуренции. А в этих условиях предпринимательский доход нулевой. Он тогда получает за вычетом всего доход, равный зарплате наёмного топ-менеджера в аналогичной компании. (да, поправки на некую рыночную власть и монопольность могут быть, но то уже чуть другое)
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #08.04.2024 22:43  @3-62#08.04.2024 06:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

3-62> "Дело бесовское"©

Ну... вопрос терминологии.
"Где-то - как-то"

3-62> К счастью, такой морок накатывает не на всех.

Вот тут ты си-ильно ошибаешься.
Но это типичная ошибка.
Где-то даже сверхтипичная.

3-62> И, кстати, так что там должны пролетарии, пусть и из "классовых соображений"?

Кому?
Это вообще - откуда? И про что?

3-62> Неужто "весь мир разрушить" до состояния "чистого листа"? И нет альтернатив?

Я бы, даже не будучи пролетарием, тока так разрушил :D
Потому, наверное, и не дают :p
   123.0.0.0123.0.0.0
RU Просто Зомби #08.04.2024 22:51  @Дем#08.04.2024 21:26
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Дем> Если она есть.

Если ее долго нет, предприятие ликвидируется.
Ибо для собственника не имеет смысла

Дем> С чего вип-менеджер не зарплату получает? Даже если он при этом ещё и акционер?

Акционер получает дивиденды (прибавочную стоимость), а менеджер - зарплату.
Неважно, один это человек или двое.
Чистый собственник (рантье) может вообще никак не участвовать в производственном процессе, прибавочной стоимости (дохода с капитала) это его никак не лишает.
   123.0.0.0123.0.0.0
1 50 51 52 53 54 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru