[image]

Почему развалился СССР

 
1 70 71 72 73 74 75 76
LU экий хомо #18.05.2024 22:27  @Н-12#18.05.2024 18:36
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
э.х.>> то есть это издержки отсутствия конкуренции
Н-12> никогда не мог понять каким образом уверовавшие в чудотворность конкуренции объясняют себе примеры успешных монополистов.
каким образом тезис о рисках национальной изолированной экономики связан с тезисом о рисках монополизации на конкурентных рынках?
это примерно как если бы я говорил о рисках живя под землёй помереть от рахита
а в ответ услышал удивление верованиями в чудотворность ультрафиолета, являющегося причиной 90% меланом

где имение, а где вода
вопрос был в том, как экономисты соцлагеря предлагали оценивать уровень развития технологий в отсутствие свободного рынка, и если такие модели В ТЕОРИИ были (и вообще, они возможны?), почему они не сработали на практике - ни в ГДР, ни в СССР, чьи активы по итогам выхода из-за железного занавеса оказались слабее западных
   115.0115.0
RU 3-62 #19.05.2024 10:49  @экий хомо#18.05.2024 22:27
+
-
edit
 

3-62

аксакал

э.х.> оценивать уровень развития технологий в отсутствие свободного рынка, ... ГДР, ни в СССР, чьи активы по итогам выхода из-за железного занавеса оказались слабее западных

Оценивать технологии "рублем" - то еще извращение (мьсе знает в том толк?).
Слабость активов соцлагеря, КМК, в большей степени обусловлена слабостью управления (в части конкурентной для рынка), нежели технологической отсталостью.
Отсталость же надо сравнивать по тем технологическим возможностям, что были доступны массовому производству.
Так будет точнее сравнение, ИМХО.
   2424
RU Н-12 #19.05.2024 14:47  @экий хомо#18.05.2024 22:27
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

э.х.> по итогам выхода из-за железного занавеса

обычно принудительная изоляция ведёт к вырождению.

собственно именно для этого железный занавес и был использован.

капитализм не поверил в чудотворность конкуренции и использовал нерыночные и неэкономические методы для ослабления и последующего поглощения конкурента, дабы стать глобальным монополистом.
   
KZ Верный союзник с Окинавы #19.05.2024 15:19  @Н-12#18.05.2024 18:36
+
+1
-
edit
 
Н-12> ну, Майкрософт, Ксерокс, ASML, да те же США.

Майкрософт и Ксерокс не монополисты, а с ASML особый случай из-за особенностей производств (адовая политизированность плюс огромный объём инвестиций).
   2424
DE экий хомо #19.05.2024 18:01  @Н-12#19.05.2024 14:47
+
-1
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
э.х.>> по итогам выхода из-за железного занавеса
Н-12> обычно принудительная изоляция ведёт к вырождению.
а добровольная не ведёт?

Н-12> собственно именно для этого железный занавес и был использован.
кем был использован?
разве это не был двухсторонний процесс?
после антилузинской кампании, например, советскийм учёным был запрещён свободный выезд за границу, наука стала изолированной, обрекая технологии на отставание в долгосрочной перспективе (что, по всей видимости, и случилось)
гражданам тоже был выезд закрыт, хотя по ту сторону въезд не закрывали
в результате как устроена западная жизнь мы знали только по ТВ, и это знание не было адекватным
   115.0115.0
RU 3-62 #19.05.2024 19:32  @экий хомо#19.05.2024 18:01
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

3-62

аксакал

э.х.> а добровольная не ведёт?

Путь горааааздо дольше. И зависит от обстоятельств.

э.х.> наука стала изолированной, обрекая технологии на отставание в долгосрочной перспективе

Фантастика. Уровня комиксов.
Проблема технологий в СССР (и науки там же) вовсе не в "изолированности" от зарубежа.
Темпы освоения "плодов науки" делали ненужным ее быстрый рост. В СССР. КМК.
Плюс "удельные княжества" министерств и ведомств добавляли науке изоляции даже внутри страны.

Тут впору удивляться "до чего живучий, вверенный народ" ©
   2424
RU Дем #21.05.2024 10:43  @экий хомо#16.05.2024 19:31
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

э.х.> в 60х в СССР был такой интересный проект ОГАС, предполагавший моментальный апдейт данных по всему Союзу, типа интернета, ага))
э.х.> но не взлетело, не знаю почему
э.х.> вычислительных мощностей не хватало
Потому что не с того конца начали. ОГАС - это Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации.
Но ведь если на каменный топор прикрутить электронный счётчик ударов - разве большая польза выйдет? У буржуев же электроника пошла в первую очередь на автоматизацию производства, всякие ЧПУ итд - напрямую поднимающие производительность.
   126.0126.0

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Н-12> а сейчас эти "другие страны" закончились, некого эксплуатировать.
Можно эксплуатировать роботов.
 


Н-12> как Вам гипотеза, что в капитализме самый ценный ресурс, за который капиталисты готовы биться и конкурировать, это человеки, способные и готовые к созидательному труду, при этом еще голодные, еще не набравшиеся высоких ожиданий в плане потребления.
Предположим.
Н-12> то есть разницы между тем, кто работает дома и вполне удовлетворен по основным потребностям и тем, у кого и ни работы, ни удовлетворения Вы не видите?
Так "человеки, способные и готовые к созидательному труду" - это совсем не рядовые токари итп.
И работы у них не стало просто сразу после покупки - ибо разрабатывать новую модель трабанта никому не надо, или иди делай современные машины или иди нафиг совсем.

Н-12> никогда не мог понять каким образом уверовавшие в чудотворность конкуренции объясняют себе примеры успешных монополистов.
Н-12> ну, Майкрософт, Ксерокс, ASML, да те же США.
А они нихрена не монополисты, доминанты конечно потому что первыми ухватили рынок на котором больше одной Windows не надо. Но стоит им допустить серьёзную ошибку - и конкуренты их сметут.

Н-12> капитализм не поверил в чудотворность конкуренции и использовал нерыночные и неэкономические методы для ослабления и последующего поглощения конкурента, дабы стать глобальным монополистом.
Берлинскую стену не капитализм строил. И великий китайский файрвол тоже.
Это сам конкурент капитализма огораживался чтобы конкуренция его не сожрала.
   126.0126.0
DE экий хомо #21.05.2024 16:48  @Дем#21.05.2024 10:43
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
Дем> Потому что не с того конца начали. ОГАС - это Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации.
кмк, учёт и обработка информации и модернизация производства - это не последовательные процессы, а параллельные, причём взаимосвязанные
обработка информации (управление производством) это фактор, влияющий на модернизацию не меньше чем внедрение электроники в станки.
не исключено, что ОГАС был остановлен из-за утопичности проекта
той самой "экспоненциальной сложности" задачи, о которой говорит Iva, и с которой на тот момент не знали что делать
   115.0115.0
RU Дем #21.05.2024 17:51  @экий хомо#21.05.2024 16:48
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

э.х.> обработка информации (управление производством) это фактор, влияющий на модернизацию не меньше чем внедрение электроники в станки.
Фактор важный, но взятый отдельно - становящийся геморроем для руководства предприятия. Оно ему не надо.
   126.0126.0
DE экий хомо #21.05.2024 18:30  @Дем#21.05.2024 17:51
+
-1
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
Дем> Фактор важный, но взятый отдельно - становящийся геморроем для руководства предприятия. Оно ему не надо.
в идеале хотели автоматизацию, без участия начальников
прямая передача данных от станка в центр планировщика
но до такого не дошло, по-моему, даже сегодня
   115.0115.0
RU Дем #21.05.2024 21:30  @экий хомо#21.05.2024 18:30
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

э.х.> в идеале хотели автоматизацию, без участия начальников
э.х.> прямая передача данных от станка в центр планировщика
Ну так я и говорю что не с той стороны начали - сначала станок, потом сбор данных
э.х.> но до такого не дошло, по-моему, даже сегодня
А оно как бы не особо и надо, ибо избыточность мощностей. Наоборот, выдали задание - станок заработал и сделал.
   126.0126.0

PSS

литератор
★★☆
Увидел материал которые меня действительно поразил. Он необычен с нескольких сторон. Если в общем, то в конце 80х на киноконференцию приехали советские деятели кинокультуры. Причем те, которых уже подняли наверх идеи "перестройки", "гластности" и "так жить нельзя". Причем даже с нашей точки зрения совершенно очевидны насколько наивны их представления о американском кино.

Но куда более занятно то, что их отношение к советскому кино поразило даже американцев. Это перевод как раз американской статьи.

Самые эффектные цитаты

Из выступлений следовало: перестройка уже вышла из фазы эйфории и обнажила свои внутренние противоречия, так как общественное сознание отстало от реальных возможностей свободы. Было сказано, что отделение стран Балтии было бы предпочтительнее применения военной силы; что все социалистические страны должны найти свой собственный путь; что советские киностудии должны либо выжить в условиях рынка, либо обанкротиться; что существует большое сопротивление гласности, авторскому кино, освобождённой прессе и средствам массовой информации как снизу, так и сверху
 



Адамович пошел ещё дальше, обвинив всех советских кинематографистов, начиная с Эйзенштейна, в участии в сталинском замысле геноцида. Он не только был готов выбросить всё советское кино за 70 лет как совершенно бесполезное оружие классовой ненависти, но и обвинил всех кинематографистов-документалистов в пропаганде сталинской лжи, в искажении правды.
 


У советских делегатов была явно своя повестка дня. На одном из заседаний, которое было организовано в основном в формате круглого стола с очень короткими выступлениями советских участников, Андрей Смирнов внёс предложение о далеко идущем совместном кинопроизводстве между Советским Союзом и американцами. Советы были готовы предоставить локации, технические бригады, актёров, сценарии и т. д., если американцы предоставят деньги.
 


Советы также хотели большего доступа к качественным американским фильмам, а не только к «порнографическим» малобюджетным боевикам, которые в настоящее время предлагает американская индустрия. ...

Американские слушатели, конечно, выражали сочувствие, но Советы постучали явно не по адресу, поскольку никто из присутствующих не имел возможности говорить от имени крупных кинокомпаний. Было отмечено, что даже американским кинематографистам трудно финансировать фильмы, которые в чём-либо необычны.
 


По словам Плахова, цензура более или менее отменена, по крайней мере, как официальная политика. Однако она продолжает существовать как неофициальная «внутренняя цензура», практикуемая кинематографистами и владельцами кинотеатров. Те фильмы, которые недавно были сняты с проката, в том числе фильм Пастернака о Чернобыле, были запрещены бюрократами из Министерства энергетики, военными и другими ведомствами правительства, которые ещё не адаптировались к новым ветрам гласности.
 


Как отметил Анатолий Федорин, начальник отдела программ Государственного комитета СССР по кинематографии (Госкино), советская аудитория была крайне консервативна. Она предпочитала смотреть американские «развлекательные» фильмы, но русские политические фильмы или авторское кино, в том числе зарубежное, её не интересовало. Для американской аудитории это звучало очень знакомо. В то же время, очевидно, растет чёрный рынок порнографических и полупорнографических фильмов, поскольку всё большее число граждан имеет теперь доступ к видеомагнитофонам.
 



Первый раз о таком слышу

Существует не только движение молодых независимых кинематографистов, организованное под названием «Сине Фантом», которое снимает фильмы на видео и тайно распространяет их, но также выходит независимый и самый популярный в стране видеожурнал «Огонёк». «Огонёк» начинал как независимый новостной журнал, а теперь под его крылом ещё и видеожурнал, которым руководит Валерий Яковлев. Яковлев тоже побывал в Кливленде, и показал сюжет о похоронах в Армении после беспорядков, а ещё фильм о русском православном монастыре, сделанный с явной симпатией к монахам, отстоявшим веру.
 


Сама статья:
   99

  • Fakir [30.05.2024 19:44]: Предупреждение пользователю: 3-62#17.05.24 19:46
CA Fakir #30.05.2024 19:49  @экий хомо#18.05.2024 18:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> для того чтобы перейти к военному коммунизму, нужна была поддержка армии, того самого народа.
э.х.> похоже, народ верил во все эти конструкции, готов был проливать свою кровь за них, шёл на преступления

К военному коммунизму не хотел переходить вообще никто. Ну, мало кто хочет добровольно отрезать себе ногу.
Это была вынужденная и заведомо временная мера.

э.х.> и хотя мне кажется, народ довольно быстро изменил своё отношение к классовой вражде

Да фиг там. Это как раз долго и крепко сидело. Просто бывший правящий класс частично рассосался, частично его представители мимикрировали и не отсвечивали, чтобы не иметь проблем. А так прорезалось...
   97.0.4692.9997.0.4692.99
CA Fakir #30.05.2024 19:50  @экий хомо#19.05.2024 18:01
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> после антилузинской кампании, например, советскийм учёным был запрещён свободный выезд за границу, наука стала изолированной, обрекая технологии на отставание в долгосрочной перспективе (что, по всей видимости, и случилось)

Да бред какой. Прямо до того технологии в раннем СССР и РИ процветали и стояли на переднем крае спереди - а потом взяли да отстали.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Темпы освоения "плодов науки" делали ненужным ее быстрый рост. В СССР. КМК.

Распространённый тезис, переворачивающий всё с ног на голову.

Везде в промышленности была почти всю дорогу дыра на дыре. С 60-х гг может быть просто дыра. Их повсюду надо было затыкать.
Это то, чего так и не понял Капица при всей своей гениальности - Англия его испортила, привык работать во 2-й промышленной экономике мира. Конечно, у него так и не вышло взаимопонимания с директорами заводов, у которых не хватает элементарного инструмента - в таких условиях ему не до тонких инноваций, когда, грубо говоря, план по гайкам с трудом удаётся вытянуть.

Общий индустриальный базис в СССР до самого последнего времени был довольно слабым, в сравнении с мировыми лидерами. До войны и после войны - просто очень слабым, к перестройке - слабоватым.

Отсюда как возможности произвести плоды науки, так и возможности их продуктивно усвоить.
То, что уже нужно и оправдано в США, еще не нужно у нас. Типа, если ты живёшь в крытой соломой хижине - то имеет смысл думать о шифере, а о металлочерепице пока рано, это задача на вырост.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Н-12> никогда не мог понять каким образом уверовавшие в чудотворность конкуренции объясняют себе примеры успешных монополистов.

Это всё от малограмотности, и очень поверхностного знакомства с современными западными экономическими теориями.
Которая куда более разносторонне смотрит на конкуренцию и монополизм. И далеко не так однозначно, как в соросовских учебниках.
Что уж говорить о практике (в особенности японской :) ).

Всё, как обычно, сложнее. У всего есть плюсы и минусы. Конкуренция даёт определённые положительные эффекты (в первую очередь для конечного потребителя), но, например, в ряде случаев она и вредна (особенно при ограниченности ресурсов). И тогда государства насаждают монополизм, только контролируемый государством же - как в Германии ПМВ или послевоенной Японии эпохи экономического чуда.

Некоторые вещи, такие, как и конкуренция, и частная собственность, могут быть высокоэффективны, но при этом очень дороги (в той форме, в к-й становятся эффективными!) - не каждый может себе позволить.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Потому что не с того конца начали. ОГАС - это Общегосударственная автоматизированная система учёта и обработки информации.
Дем> Но ведь если на каменный топор прикрутить электронный счётчик ударов - разве большая польза выйдет? У буржуев же электроника пошла в первую очередь на автоматизацию производства, всякие ЧПУ итд - напрямую поднимающие производительность.

Да что вы бредите. И то, и другое подразумевалось и практиковалось. Но это разные задачи и продвигали их разные организации.
"Низовой" автоматизацией занималась куча разных организаций, от НИИ до КБ промавтоматики, от электронной до пневматической.
Трапезников? Не, не слышали.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
PSS> Первый раз о таком слышу

И не удивительно что не слышал)))
Это кто то сам себя так похвалил - как он круто ругал проклятый режим бухая у себя на кухне и показывал фигу в кармане проходя мимо здания райкома - естественно, что его поддерживали миллионы, а режим в ужасе содрогался... ;)

из англоязычной википедии:

Cine Fantom — киноклуб в России .

Название и история клуба взяты из самиздатовского рукописного журнала СИНЕ ФАНТОМ, издаваемого Игорем Алейниковым и его братом Глебом Алейниковым с 1985 года. Оля Лялина, одна из первоначальных основательниц, позже стала директором. Он был посвящен истории и теории кино. Официальных аналогов в Советском Союзе в то время он не имел. КИНО ФАНТОМ был связан с советским киноандерграундом.
 
   100.0.4896.127100.0.4896.127

PSS

литератор
★★☆
A.1.> Это кто то сам себя так похвалил - как он круто ругал проклятый режим бухая у себя на кухне и показывал фигу в кармане проходя мимо здания райкома - естественно, что его поддерживали миллионы, а режим в ужасе содрогался... ;)

Даже десятки миллионов. :D

По словам Яковлева, видеожурнал имеет аудиторию более 50 миллионов человек, и пользуется большей популярностью и доверием, чем любое государственное вещание, поскольку независим от правительства как в финансовом, так и в редакционном плане.
 


При том, что население СССР тогда было всего 300 млн, а охват видеомагнитофонов среди этих миллионов немного выше нуля.

Я даже не стал изначально это цитировать. Из-за явной бредовости. Впрочем американец Яковлеву тоже вряд ли поверил "по словам Яковлева"...

Благо он явно знал какие обычно тиражи у более популярных фильмов. Сейчас посмотрел и тот Диснеевский "Аладдин" в начале 90х был продан на 21 миллионе носителей в США и ещё 15 миллионов в мире.
   99
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

Fakir> Да что вы бредите. И то, и другое подразумевалось и практиковалось. Но это разные задачи и продвигали их разные организации.
Fakir> "Низовой" автоматизацией занималась куча разных организаций, от НИИ до КБ промавтоматики, от электронной до пневматической.
Fakir> Трапезников? Не, не слышали.
НИИ и КБ занимались, а результат (внедрение) где? Да, были единичные случаи когда удавалось пропихнуть, но в основном руководству предприятий оно нахрен не сдалось, ломать работающую систему.
У буржуев оно конечно тоже имеет место, но там всегда есть место энтузиасту создающему своё предприятие. Как Форд с конвейером.

Fakir> Конкуренция даёт определённые положительные эффекты (в первую очередь для конечного потребителя), но, например, в ряде случаев она и вредна (особенно при ограниченности ресурсов). И тогда государства насаждают монополизм, только контролируемый государством же - как в Германии ПМВ или послевоенной Японии эпохи экономического чуда.
В такой ситуации правильнее думать об увеличении добычи ресурсов, и это конкуренция тоже может.
Иначе получим кратковременный взлёт и всё. Как в той же Японии, где нынче её чудо?
   126.0126.0
RU Старый #03.06.2024 11:04
+
-1
-
edit
 
Ну и до чего вы тут без меня договорились? Почему развалился СССР?
Уже объяснили это с позиций марксизма?
   125.0.0.0125.0.0.0

Iva

Иноагент

бан до 21.06.2024
Дем> Но ведь если на каменный топор прикрутить электронный счётчик ударов - разве большая польза выйдет? У буржуев же электроника пошла в первую очередь на автоматизацию производства, всякие ЧПУ итд - напрямую поднимающие производительность.

не, у буржуев электроника в первую очередь пошла на учет и контроль. Бухгалтерия, товарные запасы и их движение и т.д.
   109.0.0.0109.0.0.0
LU экий хомо #03.06.2024 15:33  @Старый#03.06.2024 11:04
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
Старый> Ну и до чего вы тут без меня договорились? Почему развалился СССР?
Старый> Уже объяснили это с позиций марксизма?
власть осталась классовой
демократический централизм испортил идею
   115.0115.0
RU Доброжелатель #11.06.2024 20:53  @Старый#03.06.2024 11:04
+
-1
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся

Старый> Ну и до чего вы тут без меня договорились? Почему развалился СССР?
Старый> Уже объяснили это с позиций марксизма?

Хм... на правах пятницы наступившей у меня уже во вторник... С позиций марксизма, социалистическая революция в России, как событие которое сменит общественно-экономическую формацию с капитализма на социализм, на тот момент была вроде как невозможна. Она (революция)должна была произойти в одной из самых развитых кап. стран. и распространиться на другие такие же страны. А значит то, что произошло в России это не революция, а переворот, т.е. в отдельно взятой стране не возникла новая общественно-экономическая формация - социализм, а установился политический режим, который проводил определенную политику - строительство коммунизма, проигнорировав ряд положений марксизма. А как общественно-экономическая формация - существовавший компрадорский капитализм с пережитками феодализма под воздействием проводимой политики трансформировался в государственный капитализм с элементами азиатского способа производства, не из за злого умысла, а из за невозможности, с точки зрения марксизма, перехода к социализму минуя основные стадии развития капитализма. И если рассматривать развал СССР с точки зрения эволюции общественно-экономической формации по Марксу, то крушение советской политической системы - буржуазно-демократическая революция, неизбежная на определенном этапе, и в целом прогрессивное явление однако... Потеря Украины и Белоруссии - результат целенаправленно проводимой политики национального строительства. А потеря Средней Азии и Закавказья - объективный общемировой тренд (комплекс социально-экономических, демографических и др. причин), характерный для всех европейских государств, потерявших Азиатские и Африканские владения.
   11
Это сообщение редактировалось 11.06.2024 в 22:18
1 70 71 72 73 74 75 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru