[image]

Почему развалился СССР

 
1 70 71 72 73 74 75 76
DE Виктор Банев #11.06.2024 21:13  @экий хомо#03.06.2024 15:33
+
-
edit
 
Старый>> Ну и до чего вы тут без меня договорились? Почему развалился СССР?
Старый>> Уже объяснили это с позиций марксизма?
э.х.> власть осталась классовой
э.х.> демократический централизм испортил идею
Хорошую идею демократический централизм испортить не может:
"Демократический централизм — форма организационного и государственного устройства, основанная на обязательности решения вышестоящих органов для нижестоящих при выборности всех органов и подотчётности их нижестоящим."©.
"Примерами демократического централизма являются Италия (с 1947 года), Польша, Норвегия, Португалия, он был представлен в Дальневосточной республике. Этот принцип декларируется в КНДР, КНР, СРВ, ЛНДР, ранее декларировался в ГДР, ЧССР, СФРЮ, БНР, СРР, СССР."©.
Вопрос в самой идее, и в том, как принцип демократического централизма претворялся в жизнь, или только декларировался. Уж слишком разные результаты у стран, которые объявляли следование этому принципу: тут и Италия, и КНДР, и Норвегия, и КНР и СССР, вовсе почивший в бозе. Так что, "дело было не в принципе бобине - раздолбай сидел в кабине". :p
   2424
+
-2
-
edit
 

Andru

аксакал
★☆

Совок начал разваливаться есчо толком не начав свое триумфальное де существование, потому шо делался на иностранные деньги шпионами MI-6(Троцкий), и прочими гениальными леволюсионэрами, развращеными комфортным житьем в Женеве и Парижах,взяли власть а как хозяйствовать и как сделать чтобы экономика зафункционировала согласно гениальным теориям Маркса-Энгельса было сошенно непонятно, пришлось опять взбодрить буржуазию, НЭПом, страну накормить обуть/одеть.
Только товарищ И.В.Сталин сумел, объективно разбираясь, сумел временно скрепить эту гнилую бочку небывало жёсткими обручами репрессий и смертельно тяжёлой личной ответственности, предварительно истребив блаженных фанатиков большевиков ленинцев, и прочих эсеров и право-лево интеллектуальных уклонистов, перегибщиков и прочих внедрённых агентов иностранных разведок..
   125.0.0.0125.0.0.0
DE экий хомо #12.06.2024 16:02  @Виктор Банев#11.06.2024 21:13
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся
В.Б.> Вопрос в самой идее, и в том, как принцип демократического централизма претворялся в жизнь, или только декларировался.
по моим ощущениям, принцип претворялся в жизнь точно так, как и декларировался:
все спущенные сверху решения не подлежали обсуждению.
единственное, что можно было с ними сделать - это отчитаться в срок об их (пере)выполнении, и этот скилл номенклатура прокачала до совершенства
   115.0115.0
CA Fakir #12.06.2024 16:28  @Доброжелатель#11.06.2024 20:53
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Доброжелатель> Хм... на правах пятницы наступившей у меня уже во вторник... С позиций марксизма, социалистическая революция в России,

Знаете, у вас получился набор слов :) Такое своего рода раскладывание пазла из марксистской терминологии.
Вот что получается, когда сову пытаются натянуть на глобус. Ни сове, ни глобусу оно на пользу не идёт...
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #12.06.2024 21:25  @Fakir#12.06.2024 16:28
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Доброжелатель>> Хм... на правах пятницы наступившей у меня уже во вторник... С позиций марксизма, социалистическая революция в России,
Fakir> Знаете, у вас получился набор слов :)

Ничего подобного, все правильно, только это уровень "высокой абстрактности".
Вид "с облака" и "в целом".
"А еще там, внизу, какие-то мурашки бегают" :D
   125.0.0.0125.0.0.0
CA Fakir #12.06.2024 21:43  @Просто Зомби#12.06.2024 21:25
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> только это уровень "высокой абстрактности".

Примерно как у теплорода.

И как часто у марксистов, вернее, "марксистов"-начётчиков. "...которые пытаются оперировать на основании исключительно марксистких категорий и формулировок, не обладая исключительным здравым смыслом Маркса".

Энгельс прекрасно понимал
неполноту и историчность каждой истины
сегодняшнего дня. Он писал: «Наша дефи-
ниция жизни, разумеется, весьма недоста-
точна, поскольку она далека от того, чтобы
охватить все явления жизни
... Чтобы полу-
чить действительно исчерпывающее пред-
ставление о жизни, нам пришлось бы про-
следить все формы ее проявления от самой
низшей до наивысшей» (К. Маркс и
Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е, т. 20,
с. 84).
 


То же самое справедливо и для общества, вдвойне справедливо - неполнота и историчность всего.
И надо не цепляться за терминологию и бесполезные абстрактные схемы, а развивать здравый смысл и базу фактов.
Ну, не хотят люди понимать, что марксистские схемы имеют в первую очередь мнемоническое и дидактическое значение (собственно это вообще ни разу не особенность марксизма, а любых общественных наук и экономики). Это не совсем инструмент как таковой, а именно что руководство к действию. Хотят затвердить два-три приёма, и по шаблону шпарить. А получается фигня. Потому что нужно понимать объект изучения и очень хорошо его знать, во множестве нюансов и подробностей.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #13.06.2024 09:01  @Доброжелатель#11.06.2024 20:53
+
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Доброжелатель> А как общественно-экономическая формация - существовавший компрадорский капитализм с пережитками феодализма под воздействием проводимой политики трансформировался в государственный капитализм с элементами азиатского способа производства, не из за злого умысла, а из за невозможности, с точки зрения марксизма, перехода к социализму минуя основные стадии развития капитализма.

На всякий случай намекаю что здесь мнение о том что общественно-экономический строй в СССР был государственным капитализмом может штрафоваться как громкое заявление не подтверждённое фактами. Типа как заявление о том что американцы не были на Луне.

Доброжелатель> И если рассматривать развал СССР с точки зрения эволюции общественно-экономической формации по Марксу, то крушение советской политической системы - буржуазно-демократическая революция, неизбежная на определенном этапе, и в целом прогрессивное явление однако...

Хорошее правильное мнение. Однако для того чтобы произошла буржуазно-демократичекая или какая-либо другая революция требуется революционная ситуация. То есть предыдущий строй должен прийти в состояние кризиса когда верхи больше не могут а низы больше не хотят. Собственно такой кризис в СССР и произошёл к концу 80-х. И теперь надо объяснить с позиций марксизма каким же образом советская общественно-экономическая система пришла к кризису.

Доброжелатель> Потеря Украины и Белоруссии - результат целенаправленно проводимой политики национального строительства. А потеря Средней Азии и Закавказья - объективный общемировой тренд (комплекс социально-экономических, демографических и др. причин), характерный для всех европейских государств, потерявших Азиатские и Африканские владения.

Это уже в общем то последствия и тоже результат проводимй политики приведшей в том числе и к кризису в национальном вопросе. Требуется объяснить с позиций марксизма причины приведшие СССР к кризису.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #13.06.2024 09:07  @Fakir#12.06.2024 16:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Доброжелатель>> Хм... на правах пятницы наступившей у меня уже во вторник... С позиций марксизма, социалистическая революция в России,
Fakir> Знаете, у вас получился набор слов :) Такое своего рода раскладывание пазла из марксистской терминологии.
Fakir> Вот что получается, когда сову пытаются натянуть на глобус. Ни сове, ни глобусу оно на пользу не идёт...

Если участник форума не в состоянии понять содержание и смысл сообщения другого участника то это отнюдь не значит что сообщение другого участника является набором слов и натягиванием совы на глобус. Более того, комментарии в таком ключе ("набор слов", "натягивание совы на глобус", "на пользу не идёт") на мой, конечно, взгляд, являются пренебрежительным высокомерием.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #13.06.2024 09:18
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Одному из участников мнение о том что общественный строй в СССР был государственным капитализмом кажется опровергательством типа отрицания полёта американцев на Луну.
Между тем утверждения о том что советский строй был социализмом распространены только в самом СССР после того как в средине 30-х гг Партия объявила что это и есть социализм. С тех пор иметь иное мнение в СССР было запрещено. Однако за его пределами мнение о том что это госкапитализм было общепринятым среди всех марксистов начиная с разного рода марксистов социал-демократов противников Ленина и кончая Троцким.
Прочитать об этом можно спросив у Яндекса "Государственный капитализм в СССР".
После краха СССР обсуждать это стало можно и в этой стране
Начиная с Педивикии: Государственный капитализм в СССР — Википедия
Государственный капитализм в СССР — общественный строй, в котором государственный аппарат управления Советским Союзом играл роль капиталистов. Такая трактовка породила направление в политико-экономической мысли, которое считало, что экономика СССР с 1920-х годов была именно такой моделью.
 

и кончая вот такими исследованиями: https://vestnik.vogu35.ru/docs/2016/3/vestnik_vogu_2016_2_8-13.pdf
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #13.06.2024 10:21
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.
Вот статья с аргументацией оппонентов:https://aftershock.news/?q=node/1257483&full
Начинается как обычно с заклинаний "Госкапитализма не может быть потому что не может быть никогда:
Как я только не старался доказать определённой части аудитории ресурса, что в СССР по завершению НЭПа не могло быть никакого госкапитализма. Это ошибочная концепция.
 


Ну и главный и единственный аргумент:
Если в государстве нет института частной собственности, то ничего связанного с капитализмом быть не может, поскольку госкапитализм базируется на частной собственности на средства производства, т.е. институт частной собственности должен быть закреплён законодательно.
 

Тут как говорится хоть кол на голове теши. То что ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм базируется на ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности товарищ понять не способен.
Ему говорят "Базируется на государственной" он в ответ "базируется на частной!" Ну, и? А на какой собственности по его мнению базируется обычный негосударственный рыночный капитализм?

Поэтому этот аргумент он просто не видит. Ему говорят "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ"! Он в ответ долбит как попугай: Частный! Частный! Подайте мне частный! Не было частного!
Когда оппонент не слышит аргументов и отвечает не на тот текст который ему пишут как это называется?
   125.0.0.0125.0.0.0
CA Fakir #13.06.2024 13:53  @Старый#13.06.2024 10:21
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Начинается как обычно с заклинаний "Госкапитализма не может быть потому что не может быть никогда

Что за глупость? Конечно может. Но советская экономическая модель им не была. И вообще нигде пока его не было, и не факт что будет.

Старый> Тут как говорится хоть кол на голове теши. То что ГОСУДАРСТВЕННЫЙ капитализм базируется на ГОСУДАРСТВЕННОЙ собственности товарищ понять не способен.
Старый> Ему говорят "Базируется на государственной" он в ответ "базируется на частной!"

1. Потому что ЕСТЬ термины "государственный капитализм" и "государственно-монополистический капитализм", они есть давно, более ста лет (см. определения в БСЭ), они означают совершенно не то, что имеешь в виду ты, произнося "государственный капитализм", и согласно тем классическим определениям частная собственность, действительно, необходимый признак.
Чему удивляться, если ты вводишь собственное понимание всем известного слова "олень" как тяглового животного, очень похожего на лошадь? Можно договориться и так, слова есть слова, это лишь вопрос соглашения, но все-то привыкли понимать под оленям именно оленя, и не могут взять в толк, с чего им называть оленем нечто, у чего не только нету ветвистых рогов, но и никогда не было.
2. Почему понимали именно так, вводя те термины - нетрудно понять. Как и почему не ввели "госкапитализма в понимании Старого".
3. Всё это совершенно неважно, потому что и в "госкапитализме по-Старому" нет других не менее значимых признаков капитализма.


Старый> Когда оппонент не слышит аргументов и отвечает не на тот текст который ему пишут как это называется?

...то это вылитый Старый. К-му 10 раз сказали, что у капитализма множество признаков. Это, если угодно, синдром, определяющийся по НАБОРУ симптомов. Голова может болеть и при гриппе, и при беременности. По одной головной боли беременность не определяют! Для надёжного исключения из возможных причин именно беременности даже при множестве совпадающих симптомов может быть достаточно и единственной причины - мужского пола пациента.
Так и госкапитализм. Ты будешь рассуждать, какого рода эта беременность и в чём её особенности (правильно ли протекает, чей ребёнок и пр.), а что перед тобой мужик - игнорируешь начисто.

Воистину, хоть кол на голове теши!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #13.06.2024 20:46  @Fakir#13.06.2024 13:53
+
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Что за глупость? Конечно может. Но советская экономическая модель им не была. И вообще нигде пока его не было, и не факт что будет.

Это твоё мнение. А по моему мнению советская общественно-экономическая модель была государственным капитализмом в его классическом, даже каноническом виде. И чем твоё мнение обоснованнее моего?
Я обосновываю своё мнение теорией Маркса о том что характер общественно-экономической модели определяется господствующими в ней производственными отношениями. А ты своё мнение чем?

Fakir> 1. Потому что ЕСТЬ термины "государственный капитализм" и "государственно-монополистический капитализм", они есть давно, более ста лет (см. определения в БСЭ), они означают совершенно не то, что имеешь в виду ты, произнося "государственный капитализм", и согласно тем классическим определениям частная собственность, действительно, необходимый признак.

Советская терминология и определения включая БСЭ отвергается принципиально. Так как по идеологическим причинам (партийным установкам) советским учёным запрещалось говорить что советский строй является чемто иным кроме как социализмом.
Насколько я понимаю эта тема о том как объяснить крах СССР с позиций марксизма. Поэтому предлагаю пользоваться терминологией и определениями Маркса/Энгелься а не советских идеологов.

Fakir> Чему удивляться, если ты вводишь собственное понимание всем известного слова "олень" как тяглового животного, очень похожего на лошадь? Можно договориться и так, слова есть слова, это лишь вопрос соглашения, но все-то привыкли понимать под оленям именно оленя, и не могут взять в толк, с чего им называть оленем нечто, у чего не только нету ветвистых рогов, но и никогда не было.

Рассуждения о лошадях, оленях и рогах - пустопорожняя болтовня, не более того. Не имеющая отношения к делу.

Определение того о чём я говорю мною однозначно дано: государственный капитализм это капитализм при котором коллективным капиталистом является государство. "Государство является капиталистом" включает в себя и собственность на средства производства. У тебя есть возражения против этого определения?
Могу привести Ленина - "Социализм это государственный капитализм при государстве диктатуры пролетариата".

Fakir> 3. Всё это совершенно неважно, потому что и в "госкапитализме по-Старому" нет других не менее значимых признаков капитализма.

"Госкапитализма по Старому" не существует, это демагогия. Государственный капитализм имеет абсолютно все признаки капитализма, от собственности на средства производства до товарно-денежных отношений и эксплуатации наёмного труда. Причём об этом много раз было сказано но ты не пожелал заметить.

Fakir> К-му 10 раз сказали, что у капитализма множество признаков.

И все они были у советского госкапитализма.

(рассудения о беременности и головной боли поскипал)

Fakir> Так и госкапитализм. Ты будешь рассуждать, какого рода эта беременность и в чём её особенности (правильно ли протекает, чей ребёнок и пр.), а что перед тобой мужик - игнорируешь начисто.

Я не пойму: ты по специальности гинеколог или животновод? Почему ты всё время пытаешься рассуждать об оленях и беременных? О чём вообще эта тема?
Я рассуждаю о производственных отношениях. А ты о чём?
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #13.06.2024 21:00  @Fakir#13.06.2024 13:53
+
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Вдогонку отдельно о терминах.
Fakir> 1. Потому что ЕСТЬ термины "государственный капитализм" и "государственно-монополистический капитализм", они есть давно, более ста лет (см. определения в БСЭ), они означают совершенно не то, что имеешь в виду ты, произнося "государственный капитализм", и согласно тем классическим определениям частная собственность, действительно, необходимый признак.

Яндекс, "государственный капитализм", первая ссылка на Педивикию, первый абзац:
Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов.
 

И?

Далее ссылки Яндекса по этому запросу:

Социализм и государственный капитализм: подмена понятий

Источник: Партия Великое Отечество Постоянный автор рубрик "Частное мнение" и "Экономика" на сайте Партии Великое Отечество Валерий Анатольевич Гаврилин ставит перед читателями очередной важный вопрос. //  nstarikov.ru
 
Государственный капитализм – такая разновидность капитализма, когда собственником средств производства является государство.
 


Как видим "определение по Старому" весьма распространено везде от Маркса и Ленина до наших дней. Исключение составляют советские идеологи которым запрещалось об этом говорить.

Может быть ты наконец дашь и своё определение государственного капитализма? Так сказать "Госкапитализм Факира"?
   125.0.0.0125.0.0.0
RU DustyFox #13.06.2024 21:01  @Старый#13.06.2024 20:46
+
+2
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Старый> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Старый - ты жалок... :(
   115.0115.0
CA Fakir #13.06.2024 21:54  @Старый#13.06.2024 09:18
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Старый> Однако за его пределами мнение о том что это госкапитализм было общепринятым среди всех марксистов начиная с разного рода марксистов социал-демократов противников Ленина и кончая Троцким.

Опять категорическое сомнительное!! Нет, совершенно не у всех.

И у Троцкого такого мнения ни разу не было. Ты в своём репертуаре.

По мнению Троцкого, бюрократия не имеет признаков правящего класса: «Попытка представить советскую бюрократию, как класс „государственных капиталистов“ заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления». Именно поэтому, как считает Троцкий, бюрократия стремится к ликвидации завоеваний Октябрьской революции и реставрации капитализма — ей необходимо юридически закрепить свои права на собственность.
 


Какую ж наглость после этого надо иметь, чтобы утверждать, будто Троцкий считал советскую модель госкапитализмом? Тогда как Троцкий совершенно чётко показал - ну, в том числе, приведенные им признаки не исчерпывающие - что СССР госкапитализмом НЕ является.
Впрочем, это ж Старый - хоть кол на голове теши, через месяц снова заведёт шарманку, что-де в СССР был госкапитализм, и что так считал сам Троцкий.


Старый> Начиная с Педивикии: Государственный капитализм в СССР — Википедия

Ну дык, в дурдоме и валенки того... страстно любят.

Там много всякой альтернативщины. И часть куда более логично, или хотя бы менее абсурдно выглядит - напр.:

Теория деформированного рабочего государства — Википедия

Теория деформированного рабочего государства — политическая теория о природе СССР и других официальных социалистических стран, согласно которой они являлись рабочими государствами, находящимися под властью бюрократии. Эта теория выступает как против теории социализма в отдельно взятой стране, утверждавшей, что СССР и страны «советского блока» являются социалистическими государствами, так и против различных критических по отношению к ним концепций — теорий государственного капитализма, бюрократического коллективизма, нового класса и других. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Старый> и кончая вот такими исследованиями: https://vestnik.vogu35.ru/docs/2016/3/vestnik_vogu_2016_2_8-13.pdf

Воистину. Именно такими "исследованиями". Только что не Урюпинского сельхозтехникума.

Новая волна доказательств того,
что советская экономика была госкапиталистической,
связана с разработкой в 1970–1980-е гг. миросистемного подхода И. Валлерстайном и влиятельностью
этой теории. В миросистемном подходе И. Валлерстайна, в концепции государственного капитализма
А. Каллиникоса, разработках П. Тейлора, Ч. ЧейзДанна, П. Биннса утверждается, что страны государственного социализма были частью мировой экономической системы капитализма [7; 10; 14; 43; 46].
 


Что характерно: сам-то Валлерстайн никоим образом не утверждает, что сам СССР "внутри себя" был "госкапиталистической" системой!

Валлерстайн:
Разве мы не видим возникновения политической структуры для
полупериферийных стран, адаптированной к четвертой стадии капиталистической
миросистемы? Тот факт, что в этих странах все
предприятия национализированы, вовсе не делает участие этих предприятий
в мироэкономике не отвечающим способу функционирования
капиталистической рыночной системы: стремление к растущей
эффективности производства с целью реализовать максимальные
цены продажи, достигая таким образом более выгодного распределения
прибавочного продукта мироэкономики. Если завтра «Ю. Эс.
Стил» превратится в рабочий коллектив, где все без исключения
наемные работники будут получать равную долю прибыли, а все
держатели акций будут экспроприированы без компенсации, перестанет
ли из-за этого «Ю. Эс. Стил» быть капиталистическим предприятием,
действующим в капиталистической мироэкономике?
 


- вопрос для самопроверки: такая "артель Ю.Эс.Стил" останется ли ВНУТРИ СЕБЯ капиталистической и будет ли внутри неё капиталистическая эксплуатация?

Дав правильный ответ, вы поймёте точку зрения Валлерстайна.



Государственный капитализм большинством авторов определяется как строй, в котором государство выступает в роли ведущего предпринимателя, распоряжается прибылью.
 


Насколько надо быть деревянным, чтобы не понимать - в советской экономической модели категория прибыли имела подчинённое значение, в лучшем случае служебное, инструментальное? (это даже на пике хозрасчётов и реформ Либермана-Косыгина).


Многими экономистами отмечалось, что госкапитализм – строй, реализующийся в
целях ускорения развития страны [18], часть из них
связывают государственный капитализм в СССР с
процессом накопления капитала (например, П. Тейлор). Американские экономисты С. Реснич и Р. Волф
утверждают, что в обществах советского типа государственный капитализм был связан с огосударствлением хозяйства, деятельностью господствующего
класса капиталистов (государство) по извлечению
прибавочной стоимости, эксплуатации рабочего класса и перераспределению прибавочного продукта в
пользу конечных потребителей и самого себя [36].
 


Вообще гениально! Набор слов. Смысла околоноль.

По нашему мнению, капитализм – это такое устройство социально-экономической жизни общества,
при котором капитал (прошлый труд1) становится главным фактором производства по отношению к живому труду2, а основная социальная градация общества предопределяется местом в отношениях реализации права собственности на средства производства.
 


Вообще бессмысленное болботание. То есть ну вот совсем. Определять модель фактически через производственную функцию, через капиталоёмкость, против трудоёмкости?!! Выкинув нахрен отношения капиталиста-работника?! Бред.
И ладно бы игнорирование общественных отношений. Это в конце концов можно отнести на неортодоксальную точку зрения. Проблема в том, что такое определение становится окончательно "платоновым", нефальсифицируемым - даже критерия-то сколько-нибудь внятного не даётся, где же, с какого порога "капитал становится главным фактором производства": ну, при каком показателе степени у капитала? 0.3, или 0.5, или более - где порог-то? (и это еще если по умолчанию предположить, что кобб-дугласова аппроксимация применима! а иначе определение становится окончательно инструментальным и нефальсифицируемым, то есть пустым и ниочёмным - каким оно собственно изначально и является)

Ну, впрочем, для статьи-отписки системы "рагу по-университетски" сойдёт - они вообще пишутся не для того, чтоб их читали. Только отдельные наивные пользователи поисковых систем способны мало-мальски всерьёз воспринимать все эти "Безвестники".

Но относиться ко всему этому серьёзно? Увольте, эти люди просто играются словами, сдуру или в корыстно-карьерно-пропагандистских целях.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Раз уж его помянули всуе - немного довольно показательных цитат из того самого Валлерстайна.


Фернан Бродель:
«Марксизм содержит в себе целый ряд моделей социальных
явлений... Я бы присоединил и мой голос к его [Сартра]
протестам, но не против модели как таковой, а против
некоторых способов ее употребления. Гений Маркса, секрет
силы его мысли состоит в том, что он первый сконструировал
действительные социальные модели, основанные на
долговременной исторической перспективе. Эти модели
были увековечены в их первоначальной простоте тем, что к
ним стали относиться как к неизменным законам, априорным
объяснениям, автоматически приложимым ко всем обстоятельствам
и всем обществам
... Эта жесткая интерпретация
ограничила творческую силу самой мощной системы
социального анализа, созданной в прошлом веке.
Восстановить ее возможно только в долговременном анализе»3.
 


Бродель с примкнувшим Валлерстайном говорят то же самое, что и я: не делайте из еды культа! Не делайте фетиша из простейших моделей!! Изучайте фактуру!!!
Иначе так и будете второй век подряд долбиться лбом в напольное покрытие.


В чем состоит как с исторической, так и с аналитической точки
зрения картина, которую выстраивает Лакло? Суть проблемы сводится
к существованию свободного труда как определяющей характеристики
капиталистического способа производства:
«Основное экономическое отношение капитализма состоит
в продаже свободным (курсив мой — И. В.) работником
своей рабочей силы, необходимой предпосылкой чего является
потеря непосредственным производителем собственности
на средства производства...
 



давайте обратимся
к совершенно иной дискуссии, происходившей между Мао
Цзэдуном и Лю Шаоци в 1960 г. по поводу того, является ли Китайская
Народная Республика «социалистическим государством». Это
была полемика, имеющая длительную предысторию в развитии общественной
мысли марксистских партий.
Маркс, как часто отмечалось, фактически ничего не говорил о постреволюционном
политическом процессе. Энгельс говорил в своих
довольно поздних работах о «диктатуре пролетариата». Теорию об
этой диктатуре оставалось тщательно разработать Ленину в его произведении
«Государство и революция», опубликованном в августе
1917 г.*, на последнем этапе перед тем, как большевики захватили
власть в России. Приход к власти большевиков привел к важным дискуссиям
о природе того режима, который был установлен. В конечном
счете было определено теоретическое различие между «социализмом
» и «коммунизмом» как между двумя стадиями исторического
развития, одна из которых осуществлена в настоящем, а другая —
будет осуществлена только в будущем. В 1936 г. Сталин провозгласил,
что СССР стал социалистическим (но еще не коммунистическим)
государством. Как мы знаем, прочно утвердилось представление
о том, что после буржуазного правления проходят три стадии —
послереволюционное правительство, социалистическое государство
и, наконец, коммунизм. Когда после Второй мировой войны в разных
государствах Восточной Европы были утверждены различные режимы,
возглавляемые коммунистическими партиями, эти режимы были
объявлены «народно-демократическими», новое наименование, данное
послереволюционному этапу. Позже некоторые из этих стран,
например Чехословакия, доказывали, что они перешли ко второму
этапу и стали социалистическими республиками.
 




Одним из побочных проявлений этих споров о «стадиях» стал вопрос
о том, будет ли продолжаться классовая борьба в послереволюционном
государстве вплоть до наступления коммунизма. XXII съезд
КПСС в 1961 г. утверждал, что СССР стал государством без внутренней
классовой борьбы, государством, в котором больше не существуют
антагонистические классы. Ничего не говоря о СССР, Мао Цзэдун в
1957 г. доказывал в Китае: «Классовая борьба еще не закончилась...
Классовая борьба... остается длительной и сложной, а иногда и очень
ожесточенной борьбой... Как среди населения в целом, так и среди
интеллигенции марксисты по-прежнему остаются в меньшинстве. Поэтому
марксизм, как и прежде, должен развиваться в борьбе... Такая
борьба никогда не прекратится. Это — закономерность развития истины,
и, конечно, закономерность развития марксизма»19.
Если такая борьба никогда не кончится, то многие поверхностные
обобщения о «стадиях», которые проходят «социалистические»
государства, ставятся под вопрос.
Во время «культурной революции» доказывалось, что доклад Мао
«О правильном разрешении противоречий внутри народа», цитируемый
выше, так же как и еще один, «полностью опровергали "теорию
отмирания классовой борьбы", которую защищал Лю Шаоци»20.
Мао особенно настаивал на том, что «отмена системы собственности
эксплуататорских классов посредством социалистических преобразований
не означает исчезновения борьбы в политической и
идеологической сферах»21.
Действительно, такова логика культурной революции. Мао утверждает,
что даже если достигнута политическая власть (диктатура пролетариата)
и произведены экономические преобразования (упразднение
частной собственности на средства производства), революция все
еще далека от завершения. Революция — это не событие, а процесс.
Этот процесс Мао называет «социалистическим обществом» — с моей
точки зрения, это какой-то бессвязный набор слов, но это не важно,
— и «социалистическое общество занимает довольно длительный
исторический период»22. Более того, «классы и классовая борьба существуют
на протяжении всего периода социалистического общества
»23. X Пленум Центрального Комитета КПК восьмого созыва (24-
27 сентября 1962 г.), принимая взгляды Мао, вообще отказался от
слов «социалистическое общество», говоря вместо этого об «историческом
периоде пролетарской революции и пролетарской диктатуры...
историческом периоде перехода от капитализма к коммунизму», который,
как было сказано, «будет продолжаться десятки лет или даже
дольше», и во время которого «существует классовая борьба между
пролетариатом и буржуазией и борьба между капиталистическим и
социалистическим путем»24.

Мы подходим, как вы видите, к существенной черте капиталистической
мироэкономики, состоящей в производстве для продажи на
рынке, где цель состоит в получении максимальной прибыли.
В такой
системе производство постоянно расширяется, пока рост производства
остается прибыльным, и люди постоянно обновляют способы
производства вещей, чтобы расширить пределы прибыльности.
Экономисты-классики пытались доказать, что такое рыночное производство
является неким «естественным» состоянием человека. Но
сочетание трудов антропологов и марксистов оставило мало сомнений,
что такой способ производства (в наше время называемый «капитализмом
») был лишь одним из нескольких возможных способов.
 



Что, кто-то после этого будет пытаться доказывать, будто в СССР капитализм любого сорта?
Да, СССР участвовал в мировой системе торговли, и торгуя на внешних рынках, стремился к получению максимальной прибыли. Таким образом, был частью капиталистической мир-системы, по Валлерстайну. Но сам-то "внутри себя" он от этого не становился капиталистическим - на рынке ради прибыли может торговать и крестьянин, продавая излишки, но суть крестьянского хозяйства от этого не становится капиталистической!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #13.06.2024 23:47  @Старый#13.06.2024 20:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> по моему мнению советская общественно-экономическая модель была государственным капитализмом в его классическом, даже каноническом виде.

"В диалектике" есть понятие формы и содержания.
Что по форме госкапитализм "с точностью до плюс - минус" можно согласиться.
В отношении содержания хуже.
"Я вот тут подумал", что если бы это был полноценный госкапитализм, то СССР и сейчас был бы живее всех живых и на своих конкурентов-глобалистов только поплевывал бы свысока.

Но тут либо госкапитализм вообще не очень-то жизнеспособная система (бюрократия душит?), либо ей "что-то мешало" полноценно функционировать именно как госкапитализму.
   125.0.0.0125.0.0.0
CA Fakir #13.06.2024 23:55  @Просто Зомби#13.06.2024 23:47
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
П.З.> Но тут либо госкапитализм вообще не очень-то жизнеспособная система (бюрократия душит?), либо ей "что-то мешало" полноценно функционировать именно как госкапитализму.

Вот для кого исписаны эти 70 страниц? Все жители Чукотки не читатели, а писатели? (в лучшем случае - чесатели и питатели)
ЛЮБАЯ, абсолютно любая очень большая человеческая система упирается в проблемы управления, к-е до сих пор в мире никто решать не научился. Бюрократия (не она как таковая, она следствие того, что иначе управлять не получается, или выходит еще хуже) душит любую большую систему из существующих.
Решение пока не найдено. Никем. И именно это одна из ключевых проблем цивилизации на сегодня. О чём почти никто не говорит.

Именно поэтому и неверен тезис:

П.З.> если бы это был полноценный госкапитализм, то СССР и сейчас был бы живее всех живых и на своих конкурентов-глобалистов только поплевывал бы свысока.

Гос- ты капитализм, или не гос- (в любом случае это не про СССР), или госфеодализм, или госсоциализм, но если ты очень большой и сильно централизованный, то с управлением и с эффектиностью у тебя начинаются проблемы.
Приёмы, которые отлично работают на малых сообществах и хорошо на средних, на больших уже ломаются.

Собственно армии это всё проходили за тысячи лет. Каждый раз с увеличением приходилось менять подходы к управлению, к структуре. И от принятой системы очень сильно зависел результат.

Да, у советской модели хозяйства и управления были и иные особенности, помимо размера управляемой системы - совершенно беспрецедентного в мировой практике.
Были и другие врождённые слабые места (= слабый базис, наследство).
Но и размера уже было достаточно для проблем. Самих по себе не смертельных, но уже неприятных.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Просто Зомби #14.06.2024 00:57  @Fakir#13.06.2024 23:55
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Fakir> Но и размера уже было достаточно для проблем.

Некоторые без проблем вообще не могут.
А с неграми проблемами все у них выходит очень даже замечательно.
И на Луну летают, и во всем мире господствуют.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU 3-62 #14.06.2024 08:13  @Просто Зомби#14.06.2024 00:57
+
-
edit
 

3-62

аксакал

П.З.> А с неграми проблемами все у них выходит очень даже замечательно.

Выходило, извините. А выходит сегодня.... совсем не так замечательно как вчера.
Сдается мне, тут правило слесаря может сработать - "хороший стук наружу выйдет".

Ну и хорошие проблемы, накопившись, проявятся зримо.
   125.0.0.0125.0.0.0

E.V.

аксакал
★★
Чего в трех соплях путаться?

Был ли в СССР госкапитализм? Профессор Попов
Доктор философских наук, профессор Попов Михаил Васильевич отвечает на вопрос нашего зрителя о госкапитализме. "Многие утверждают, что в СССР был госкапитализм. Так был ли он там или нет? И что вообще следует понимать под госкапитализмом. Куда уходит прибавочная стоимость при госкапитализме? Так же капиталистам или что-то меняется при этой форме капитализма?
   2424
CA Fakir #14.06.2024 12:28  @Просто Зомби#14.06.2024 00:57
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Но и размера уже было достаточно для проблем.
П.З.> Некоторые без проблем вообще не могут.
П.З.> А с неграми проблемами все у них выходит очень даже замечательно.
П.З.> И на Луну летают, и во всем мире господствуют.

Вообще не в кассу. У них именно что размеры систем, подлежащих ПРЯМОМУ управлению - значительно меньше. Особенно во времена полётов на Луну. И даже сейчас всё еще меньше, хотя уже лет 30 назад один из классиков менеджерской науки сказал, что "если вы работаете в Дженерал Электрик - вы каждое утро идёте на работу в Советский Союз" (ну или может он не про Генерала и Электрика, а про Дженерал Моторз сказал, не суть).

И это при намного лучших стартовых условиях (= капиталовооружённости).
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Старый #14.06.2024 14:03  @DustyFox#13.06.2024 21:01
+
+1
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Старый>> Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.
DustyFox> Старый - ты жалок... :(

Таково требование модератора: Почему развалился СССР [Fakir#10.05.24 23:09]
Старый>> Правила не обязывают меня каждый раз оговаривать что это моё личное мнение только для того чтобы ты не мог объявить его громким заявлением.
Fakir> Смело считай, что обязывают.

Так что оговариваю. Специально для Факира. Он установил правило которое меня обязывает размещать эту плашку.
   125.0.0.0125.0.0.0
RU Старый #14.06.2024 14:21  @Fakir#13.06.2024 21:54
+
-1
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> И у Троцкого такого мнения ни разу не было. Ты в своём репертуаре.

Ты опять отвечаешь не на то что тебе говорит оппонент. Тебе никто не говорил что бюрократия в СССР являлась правящим классом, тем более во времена Троцкого. Более того, с самого начала я чётко сказал что госчиновничество в СССР выступало аналогично наёмным менеджерам в капиталистических монополиях. Буквально я даже сказал так: В СССР все от уборщицы до генсека были наёмными работниками работающими на государство.
Так что ты споришь сам с собой а не с оппонентами. Видимо самому с собой тебе удобнее спорить и собственные вымыслы легче победить.

Fakir> Вообще бессмысленное болботание. То есть ну вот совсем.

Ну так не болботи. Дай поговорить тем кто считает что обсудить и найти причины краха СССР весьма интересно.

Fakir> Определять модель фактически через производственную функцию, через капиталоёмкость, против трудоёмкости?!! Выкинув нахрен отношения капиталиста-работника?! Бред.

Я тебе только вчера очередной раз повторил что госкапитализм в СССР определяется по КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЯМ. Сейчас ты на голубом глазу заявляешь что я выкинул производственные отношения и сам начинаешь нести что про производственную функцию, капиталоёмкость и чтото ещё.

Fakir> Проблема в том, что такое определение становится окончательно "платоновым", нефальсифицируемым - даже критерия-то сколько-нибудь внятного не даётся, где же, с какого порога "капитал становится главным фактором производства"

О чём это вообще? Какое определение нефальсифицируемое? Кто говорит: "капитал становится главным фактором производства"

Fakir> или более - где порог-то?

Какой, блин, "порог"? :eek: Вчера ты был зоологом и гинекологом, а сегодня строитель, чтоли? Теория Маркса не знает понятия "порог", я никогда его не употреблял. С чего ты заговорил о порогах?
Ты вообще отрицаешь деление на разные общественно-экономические формации потому что не знаешь где порог, чтоли?

Fakir> Ну, впрочем, для статьи-отписки системы "рагу по-университетски" сойдёт

Это ты о чём? Ты с кем и о чём разговариваешь? Почему это оформлено в виде ответа мне?

Fakir> Но относиться ко всему этому серьёзно? Увольте, эти люди просто играются словами, сдуру или в корыстно-карьерно-пропагандистских целях.

Если некто не в состоянии понять о чём пишут люди то это отнюдь не означает что они не правы.
   125.0.0.0125.0.0.0
Это сообщение редактировалось 14.06.2024 в 14:34
RU Старый #14.06.2024 14:24  @Fakir#13.06.2024 22:01
+
-1
-
edit
 
Данное сообщение является моим личным мнением и ни в коем случае не является громким заявлением.

Fakir> Раз уж его помянули всуе - немного довольно показательных цитат из того самого Валлерстайна.

Ты в состоянии говорить своими словами а не цитатами? Дискутировать с оппонентами а не с теми кто не в состоянии тебе ответить? Вообще сам делать какието утверждения за которые потом отвечать?
   125.0.0.0125.0.0.0
Это сообщение редактировалось 14.06.2024 в 14:34
1 70 71 72 73 74 75 76

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru