[image]

По ходу дела у Роскосмоса будет бесславный конец

весь молодняк разбежится и контрагенты тоже
 
1 38 39 40 41 42 46
EE Татарин #05.05.2024 21:18  @Naib#05.05.2024 20:50
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Люди умеют. Есть.
Naib> А остаточная пористость?
Минимальная, сейчас научились (не конкретно с вольфрамом, а с металлами). Особенно, если не стоИт задачи сохранять изначальную структуру зрен.

Татарин>> Сейчас даже оксидом тория печатают. Собссно, если подумать, для SLS без разницы - тыщей больше температура, тыщей меньше
Naib> Сомневаюсь, что там всё так просто. При температуре плавления оксид тория скорее всего уже начинает валиться с выделением кислорода. Впрочем, с этим можно успешно бороться.
Я не спец по печати оксидом тория :), просто мелькнуло, что и это делают. А это вообще-то одна из самых "сложных" и тугоплавких керамик. Оксид циркония (новый зуб) сам видел. В любом случае, нам-то нужно печатать вольфрамом.

Татарин>> Знаешь, это вот у тебя очень плохой аргумент в пользу довода "нефиг и дёргаться, предки до нас уже всё посчитали". :D
Naib> Ну, какой есть.
Ну, так а я о чём: то, что "люди много работали" - слабый аргумент.
Уточняя: аргумент, конечно. Но не исчерпывающий, каким его Факир представляет.

Naib> Никому особо и не надо было.
Ой, да ладно уже, а? :)
Когда Маск первый "Фалкон" пилил, очень, очень многие говорили - "ну куда лезешь, сиволапый? до тебя такие могучие умы старались, пытались, всё посчитали, не выходит выгода". Теперь - вот "а и особо-то и хотели, знаете ли". :)

Naib> Виверн много раз приводил пример шприцев. Помнишь его?
Нет, не знаком.

Вот тебе задача из школьной математики за 3-й класс: Маша выходит из пункта А в пункт Б со скоростью 2 км/ч, потому что несёт тяжёлый груз, а Вася в пункте А лежит на диване, и собирается так лежать и далее, потому что и чего он в пункте А не видел? А грузы таскать вообще для дураков.
Через какое время Вася догонит Машу?
   124.0.0.0124.0.0.0
RU Просто Зомби #05.05.2024 21:25  @PSS#04.05.2024 12:38
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

PSS> Кстати. С последних "Королевских" чтений ;)

Патамушта причина отказа от АКС темна как смерть Офелии и порождает конспирологический бред.
   124.0.0.0124.0.0.0
BY Naib #05.05.2024 22:45  @Татарин#05.05.2024 21:18
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> Минимальная, сейчас научились (не конкретно с вольфрамом, а с металлами). Особенно, если не стоИт задачи сохранять изначальную структуру зрен.

Ну я тут спрашивал конкретно за вольфрам есличо. :) Так-то никелевые сплавы печатают и даже чегой-то из ракетных деталей неплохо получается. Но, скажем, структуру зерён, которую формирует прокат - так не воспроизведёшь. А это бывает важно.

Татарин> Я не спец по печати оксидом тория :), просто мелькнуло, что и это делают. А это вообще-то одна из самых "сложных" и тугоплавких керамик. Оксид циркония (новый зуб) сам видел. В любом случае, нам-то нужно печатать вольфрамом.

Не-не-не! Зуб - это совсем другое, это вполне классическая керамика и там всё на флюсах в шихте построено.

Татарин> Ой, да ладно уже, а? :)
Татарин> Когда Маск первый "Фалкон" пилил, очень, очень многие говорили - "ну куда лезешь, сиволапый? до тебя такие могучие умы старались, пытались, всё посчитали, не выходит выгода". Теперь - вот "а и особо-то и хотели, знаете ли". :)

Да лан? :D
А что - у Маска ВЫШЛА выгода? Серьёзно? На самой дорогой неводородной ракете? :D ;)
Каждый полёт Ф-9 с вторичным использованием первой ступени стоит ОТ 15 млн минимум. Баксов ессно. Не, выгоду он таки поимел. Но это совсем не связано ни с многоразовостью, ни с технологическим уровнем и дешевизной ракеты вообще.

Татарин> Нет, не знаком.

Жили были классные стеклянные многоразовые шприцы... Точные детали, красота исполнения, неограниченное число использований. Траля-ля два ноля. И где они теперь? С появлением дешёвых одноразовых шприцев резко ушли в музеи.

Татарин> Вот тебе задача из школьной математики за 3-й класс: Маша выходит из пункта А в пункт Б со скоростью 2 км/ч, потому что несёт тяжёлый груз, а Вася в пункте А лежит на диване, и собирается так лежать и далее, потому что и чего он в пункте А не видел? А грузы таскать вообще для дураков.
Татарин> Через какое время Вася догонит Машу?

Ты забыл уточнить, что Грета Маша несёт тяжёлый груз халявного бабла, и ей его ещё таскать не перетаскать, так как его в Машу пихают немеряно и без задержек. А Безоса Васю к такой работе вообще не подпускают, хотя он и подавал резюме и ваще давно имеет велосипед.
   109.0.0.0109.0.0.0
EE Татарин #06.05.2024 00:48  @Naib#05.05.2024 22:45
+
+3
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Минимальная, сейчас научились (не конкретно с вольфрамом, а с металлами). Особенно, если не стоИт задачи сохранять изначальную структуру зрен.
Naib> Ну я тут спрашивал конкретно за вольфрам есличо. :)
Ну так и ответ вполне конкретный: в чём проблема-то? Даже сложные керамики сейчас печатают, так, собссно, с металлом-то в чм проблема? Ну, тугоплавкий, ну так а лазеру - не пофиг ли?
Просто вот гугл навскидку:

www.wolfmet.com | 520: Web server is returning an unknown error

There is an unknown connection issue between Cloudflare and the origin web server. As a result, the web page can not be displayed. Please try again in a few minutes. There is an issue between Cloudflare's cache and your origin web server. Cloudflare monitors for these errors and automatically investigates the cause. To help support the investigation, you can pull the corresponding error log from your web server and submit it our support team. Please include the Ray ID (which is at the bottom of this error page). //  Дальше — www.wolfmet.com
 

Naib> Да лан? :D
Naib> А что - у Маска ВЫШЛА выгода? Серьёзно? На самой дорогой неводородной ракете? :D ;)
Naib> Каждый полёт Ф-9 с вторичным использованием первой ступени стоит ОТ 15 млн минимум.
"Союз" стОит 30.
И тут ведь какой момент... "- Доктор, но я ещё жив! - Так мы ещё и до морга не доехали."
Маск набирает опыт, растит технологии, НИОКР окупаются. А что с одноразовыми-то? Откуда падение цены у них?

Naib> Жили были классные стеклянные многоразовые шприцы... Точные детали, красота исполнения, неограниченное число использований. Траля-ля два ноля. И где они теперь? С появлением дешёвых одноразовых шприцев резко ушли в музеи.
А теперь объясни смысл этой аналогии с РН. Я не понимаю.
Одноразовые шприцы в сравнении с многоразовыми несут новое качество: они гарантированно стерильны.
А какие принципиальные преимущества одноразовых ракет могут заставить отказаться от много более дешёвого вывода?


Татарин>> Вот тебе задача из школьной математики за 3-й класс: Маша выходит из пункта А в пункт Б со скоростью 2 км/ч, потому что несёт тяжёлый груз, а Вася в пункте А лежит на диване, и собирается так лежать и далее, потому что и чего он в пункте А не видел? А грузы таскать вообще для дураков.
Татарин>> Через какое время Вася догонит Машу?
Naib> Ты забыл уточнить...
...всё то, что никак не влияет на ответ задачи. Не забыл. Просто изложение задачи, чтобы быть понятой, должно быть кратким. А и математика, и ответ всё равно те же, сколько подробностей ни добавляй.
   124.0.0.0124.0.0.0
BY Naib #06.05.2024 08:31  @Татарин#06.05.2024 00:48
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Каждый полёт Ф-9 с вторичным использованием первой ступени стоит ОТ 15 млн минимум.
Татарин> "Союз" стОит 30.

ИЗГОТОВЛЕНИЕ Союза стоит 30 лям? Огогоухтыкак... :eek: 15 лям - это чисто пришпилить к бустеру ф-9 2 ступень с обтекателями и заправить всё. И это минимум, так как межполётное обслуживание не учтено.

Татарин> Маск набирает опыт, растит технологии, НИОКР окупаются. А что с одноразовыми-то? Откуда падение цены у них?

Снижение стоимости изготовления и упрощение первой ступени - раз, увеличение серийности - два.

Татарин> А теперь объясни смысл этой аналогии с РН. Я не понимаю.

Одноразовую атмосферную ступень МОЖНО сделать сопоставимой с ценой заправки Ф-9. То есть порядка 150 куе. В таком раскладе бустеру Ф-9 придётся налетать около 300 раз, чтобы сравняться.

Татарин> Одноразовые шприцы в сравнении с многоразовыми несут новое качество: они гарантированно стерильны.

Нет, конечно. Они тупо сильно дешевле выходят. Очень сильно, так как вообще снимают расходы на стерилизацию после применения. Ну и точное литьё пластика, гамма-стерилизация - без этих двух столпов шприцев бы не было.

Татарин> А какие принципиальные преимущества одноразовых ракет могут заставить отказаться от много более дешёвого вывода?

Цена, разумеется.

Татарин> ...всё то, что никак не влияет на ответ задачи. Не забыл. Просто изложение задачи, чтобы быть понятой, должно быть кратким. А и математика, и ответ всё равно те же, сколько подробностей ни добавляй.

Угу.
"но есть нюанс..." ©
Сферическая конница в вакууме плохо приложима к реальности.
   109.0.0.0109.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #06.05.2024 08:46  @Naib#05.05.2024 22:45
+
+1
-
edit
 
Naib> А что - у Маска ВЫШЛА выгода? Серьёзно? На самой дорогой неводородной ракете? :D ;)

Falcon 9 одна из самых крупных неводородных ракет, так что неудивительно.

Naib> Жили были классные стеклянные многоразовые шприцы... Точные детали, красота исполнения, неограниченное число использований. Траля-ля два ноля. И где они теперь? С появлением дешёвых одноразовых шприцев резко ушли в музеи.

Одноразовые шприцы (и одноразовое медицинское оборудование вообще) не нужно стерилизовать перед каждым использованием. И этот принципе далеко не везде работает: даже простые градусники, и те многоразовы.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #06.05.2024 08:54  @Naib#06.05.2024 08:31
+
-
edit
 
Naib>>> Каждый полёт Ф-9 с вторичным использованием первой ступени стоит ОТ 15 млн минимум.
Татарин>> "Союз" стОит 30.
Naib> ИЗГОТОВЛЕНИЕ Союза стоит 30 лям? Огогоухтыкак... :eek:

35 миллионов долларов - это пуск Союза без разгонных блоков. С ним будет 48 лямов долларов.

Стала известна стоимость коммерческого запуска "Союза" с блоком "Фрегат"

Компания "Главкосмос Пусковые услуги" раскрыла стоимость коммерческого запуска ракеты "Союз-2.1", она составляет 48,5 миллиона долларов. "В ходе первого дня... РИА Новости, 02.10.2018 //  ria.ru
 

И да, причём тут изготовление, когда ты писал про полёт?

Naib> Одноразовую атмосферную ступень МОЖНО сделать сопоставимой с ценой заправки Ф-9. То есть порядка 150 куе. В таком раскладе бустеру Ф-9 придётся налетать около 300 раз, чтобы сравняться.

Я напомню, что первая ступень F9 весит около 430 тонн, и имеет тягу 770 тонн. В 150 тысяч долларов вместить огромный топливный бак И силовую установку уровня РД-170 (по тяге)?

Это безумие похлеще первых концептов ITS, или многоразовых атомных одноступенчатых космолётов.
   2424
SE Татарин #06.05.2024 10:55  @Naib#06.05.2024 08:31
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib>>> Каждый полёт Ф-9 с вторичным использованием первой ступени стоит ОТ 15 млн минимум.
Татарин>> "Союз" стОит 30.
Naib> ИЗГОТОВЛЕНИЕ Союза стоит 30 лям? Огогоухтыкак... :eek:
А будет - дороже, а не дешевле. Потому что "дешевизна" ранее - просто и тупо списание прошлых НИОКР, недоплата рабочим, субсидии, дешёвая энергия и всяческий дожим старых основных фондов. Как только начинают помаленьку ставить новые станки и платить нормально (как должно быть в наукоёмкой отвественной отрасли для квалифицированных рабочих и инженеров), всё потихоньку встаёт на свои места.

Naib> Снижение стоимости изготовления и упрощение первой ступени - раз,
Это как? За счёт чего?
И почему то же самое неприменимо к многоразовым системам?

Naib> увеличение серийности - два.
А это как? За счёт чего? "Союз" уже серийный, серийнее некуда, больше просто потребности нет. Ну, хорошо - пусть влепить госзаказ, пуски до советских времён довести. Далее что? Поможет это снизить цену навсегда? Почему СССР не помогло?

Татарин>> А теперь объясни смысл этой аналогии с РН. Я не понимаю.
Naib> Одноразовую атмосферную ступень МОЖНО сделать сопоставимой с ценой заправки Ф-9. То есть порядка 150 куе.
Так, для понимания, это стоимость 6 тонн алюминия. В СЛИТКАХ.
От которых до готовой ракеты ещё 100500 стадий передела, даже если исключить НИОКРы.

Naib> Нет, конечно. Они тупо сильно дешевле выходят. Очень сильно, так как вообще снимают расходы на стерилизацию после применения.
Не просто снимают расходы на стерилизацию (многоразовый шприц "окупается" после 5-10 циклов), а гарантируют стерильность. Главная претензия к многоразовым шприцам - человеческий фактор: процедуры стерилизации проводились не так или не проводились. А одноразовые лепятся и стерилизуются на заводе автоматикой.
Я не вижу тут аналогий с ракетой. Скорее, если проводить аналогию и стремиться минимизировать касания кривых ручек до предмета, тут в выигрыше многоразовая. Один раз сделали, проверили в деле, работает. А как там отработает с нуля сделанная под Новый Год одноразовая - фиг знает, особенно, если ОТК поставил штамп 2-го января.

Naib> Цена, разумеется.
Ну вот, о чём я и.
У одноразовых шприцов было серьёзное внеценовое преимущество. Просто убойное такое, что и решило дело.
А тут - нужно просто вывести груз на орбиту, соблюдая некоторые ограничения. А дальше - просто конкуренция по цене. И одноразовым системам в перспективе тут предельно тяжело: проще что-то сделать 1 раз чем 10 или 20.

Naib> Сферическая конница в вакууме плохо приложима к реальности.
А тут всё предельно конкретно и практично: если Маша что-то делает, а Вася нет, то почти наверняка у Маши будет сделано больше, чем у Васи. Ну или для математиков - совершенно точно, что тут неравнство: больше или равно.
   124.0.0.0124.0.0.0
Это сообщение редактировалось 06.05.2024 в 13:36
BY Naib #06.05.2024 20:22  @Верный союзник с Окинавы#06.05.2024 08:54
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> И да, причём тут изготовление, когда ты писал про полёт?

Полёт Ф-9 стоит 60+ млн если ты уж хочешь сравнивать. Я писал именно про ИЗГОТОВЛЕНИЕ. Цена, ниже которой не опуститься никак.

В.с.с.О.> Я напомню, что первая ступень F9 весит около 430 тонн, и имеет тягу 770 тонн. В 150 тысяч долларов вместить огромный топливный бак И силовую установку уровня РД-170 (по тяге)?

Это где я такое писал? Про баки и прочее? Русским по белому же было - ОТРАГ. Или уж совсем прямую ссылку давать надо?

В.с.с.О.> Это безумие похлеще первых концептов ITS, или многоразовых атомных одноступенчатых космолётов.

Нормальная безуминка для прорывной технологии. У тебя её нет, вот и думаешь про баки...
   109.0.0.0109.0.0.0
RU PSS #06.05.2024 20:37  @Верный союзник с Окинавы#06.05.2024 08:54
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
В.с.с.О.> 35 миллионов долларов - это пуск Союза без разгонных блоков. С ним будет 48 лямов долларов.

2018 год. Цена похоже на правду, хотя помню тога цену в 30 млн. Вот "Фрегат" тогда стоил 8-9 млн долларов. Впрочем ЕС тогда "семерку" по еще большей цене проводил

Вот только сейчас из-за изменения курса цена в долларах будет ниже. Но кто купит :)
   99
KZ Верный союзник с Окинавы #06.05.2024 21:57  @PSS#06.05.2024 20:37
+
-
edit
 
PSS> 2018 год. Цена похоже на правду.

Там ещё не малую роль играет подготовка к пуску, инфраструктура с её обслуживанием, интеграция всего и вся и т.д..
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #06.05.2024 22:07  @Naib#06.05.2024 20:22
+
-
edit
 
Naib> Полёт Ф-9 стоит 60+ млн если ты уж хочешь сравнивать. Я писал именно про ИЗГОТОВЛЕНИЕ. Цена, ниже которой не опуститься никак.

Ниже цены изготовления опуститься можно, за счёт многоразовости.

Naib> Это где я такое писал? Про баки и прочее? Русским по белому же было - ОТРАГ. Или уж совсем прямую ссылку давать надо?

А, так реалистичнее. Кстати, насчёт OTRAG:

"One large 4 stage configuration OTRAG 10K was supposed to launch a payload of 10,000 kg to a 185 km Orbit. The planned liftoff thrust was around 26 MN with a total mass of 2,300 tonnes:

stage 1 : 456 CRPU
stage 2 : 114 CRPU
stage 3 : 48 CRPU
stage 4 : 7 CRPU"

Интеграция всего этого и пусковой стол, с которого можно Falcon Heavy запускать...

И чтобы это обошлось в адекватные деньги, нужно каждую ракету делать за первые десятки тысяч долларов...

 



В.с.с.О.>> Это безумие похлеще первых концептов ITS, или многоразовых атомных одноступенчатых космолётов.
Naib> Нормальная безуминка для прорывной технологии. У тебя её нет, вот и думаешь про баки...

Вот если бы это было что-то уровня Venture Star, тогда бы да...
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #06.05.2024 22:12  @Татарин#06.05.2024 10:55
+
+2
-
edit
 
Татарин> Ну, хорошо - пусть влепить госзаказ, пуски до советских времён довести. Далее что? Поможет это снизить цену навсегда? Почему СССР не помогло?

Причём многоразовые РН позволяют выводить принципиально бОльшие массы на орбиту в единицу времени. Тот же F9 сейчас летает немного чаще, чем Р-7 летала в лучшие годы, при том, что F9 больше раза в 2 на орбиту тащит...
   2424
BY Naib #06.05.2024 22:42  @Татарин#06.05.2024 10:55
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Снижение стоимости изготовления и упрощение первой ступени - раз,
Татарин> Это как? За счёт чего?

Новые технологии литья твёрдого топлива. Требуют очень немного оборудования, дуракоустойчивы, дают стабильный результат.

Татарин> И почему то же самое неприменимо к многоразовым системам?

Да вот потому и не применимо.

Naib>> увеличение серийности - два.
Татарин> А это как? За счёт чего? "Союз" уже серийный, серийнее некуда, больше просто потребности нет. Ну, хорошо - пусть влепить госзаказ, пуски до советских времён довести. Далее что? Поможет это снизить цену навсегда? Почему СССР не помогло?

Союз не настолько серийный. :) Тут можно делать 2 ракеты в смену. Персоналом в полсотни (ну пусть 100) человек.

Татарин> Так, для понимания, это стоимость 6 тонн алюминия. В СЛИТКАХ.

Ты хотел сказать 60 тонн? ;) Времена дорогого алюминия давно прошли. Сейчас можно и дешевле найти.

Татарин> От которых до готовой ракеты ещё 100500 стадий передела, даже если исключить НИОКРы.

Который нафиг не нужен в таком количестве. Хватит и проката миллиметровой толщины.

Татарин> Не просто снимают расходы на стерилизацию (многоразовый шприц "окупается" после 5-10 циклов), а гарантируют стерильность. Главная претензия к многоразовым шприцам - человеческий фактор: процедуры стерилизации проводились не так или не проводились. А одноразовые лепятся и стерилизуются на заводе автоматикой.

Стерилизация многоразового шприца не окупается НИКОГДА. Вот тупо потому, что стоимость стерилизации одноразовых - НУЛЕВАЯ. Ну, околонулевая. Их стерилизуют гаммой в объёмах хоть несколько фур сразу. Источник гаммы обычно стронциевый и требует замены раз в 20-25 лет. Хотя может отработать и сто лет, сам понимаешь почему. А для многоразового требуется мытьё, споласкивание дистиллятом, упаковка, стерилизация, охлаждение - то есть ПЕРСОНАЛ с зарплатой. И это не считая расходников. Потому эксплуатация многоразовых выходит сильно дороже, особенно теперь, когда станки литья пластика настолько производительны.

Татарин> Я не вижу тут аналогий с ракетой. Скорее, если проводить аналогию и стремиться минимизировать касания кривых ручек до предмета, тут в выигрыше многоразовая. Один раз сделали, проверили в деле, работает. А как там отработает с нуля сделанная под Новый Год одноразовая - фиг знает, особенно, если ОТК поставил штамп 2-го января.

"ты видишь суслика? А он есть..." ©

Татарин> У одноразовых шприцов было серьёзное внеценовое преимущество. Просто убойное такое, что и решило дело.

ПЭ стоит пару баксов за кило. Это примерно полсотни шприцев. То есть цена по материалам - 4 цента на штуку. Плюс цент на энергию. Стекло стоит сильно дороже, особенно по энергии и особенно по работе с ним. Стерилизацию я тебе уже описал.

Татарин> А тут всё предельно конкретно и практично: если Маша что-то делает, а Вася нет, то почти наверняка у Маши будет сделано больше, чем у Васи. Ну или для математиков - совершенно точно, что тут неравнство: больше или равно.

Ок. И что ты этим хочешь сказать?
   109.0.0.0109.0.0.0
BY Naib #06.05.2024 22:55  @Верный союзник с Окинавы#06.05.2024 22:07
+
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Ниже цены изготовления опуститься можно, за счёт многоразовости.

У флакона - уже нет.

В.с.с.О.> Вот если бы это было что-то уровня Venture Star, тогда бы да...

Ять...
Ну вот скажи НАХРЕНА гонять на орбиту и обратно десятки тонн просто на покатушки? При этом на люто напряжённых предельных двигателях?
   109.0.0.0109.0.0.0
BY Naib #06.05.2024 23:02  @Верный союзник с Окинавы#06.05.2024 22:12
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

В.с.с.О.> Причём многоразовые РН позволяют выводить принципиально бОльшие массы на орбиту в единицу времени. Тот же F9 сейчас летает немного чаще, чем Р-7 летала в лучшие годы, при том, что F9 больше раза в 2 на орбиту тащит...

Ну так он и весит в 2 раза больше и космодром расположен выгоднее. А сколько он РЕАЛЬНО тащит - хрен его знает. В их проспектах данные расчётные и липовые.
   109.0.0.0109.0.0.0

+
+3
-
edit
 

spam_test

аксакал

Naib> В их проспектах данные расчётные и липовые.
Это насколько надо быть упоротым, чтобы продолжать вещать про обман имея дело с реальностью. Это круче, чем вера в лунную аферу.
   124.0.0.0124.0.0.0
SE Татарин #07.05.2024 11:27  @Naib#06.05.2024 22:42
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Новые технологии литья твёрдого топлива. Требуют очень немного оборудования, дуракоустойчивы, дают стабильный результат.
А что это даст? Небольшое удешевление корпуса ценой больших вложений в основное оборудование?

Татарин>> И почему то же самое неприменимо к многоразовым системам?
Naib> Да вот потому и не применимо.
Не понял.

Naib> Союз не настолько серийный. :) Тут можно делать 2 ракеты в смену.
А зачем и нафига нужно 700 запусков "Союза" в год? Всё-таки, мы обсуждаем реальные и персперспективные потребности, а не абстракцию. У нас задано "же", плотность атмосферы, потребности в грузах на орбите , первая космическая скорость и т.п. И мы под заданные условия делаем как можно более дешёвый вывод.

Впрочем, 700 ракет, по 150к штука - это всего 135 миллионов годового оборота. Из которых ну, пусть 10% приходится на изготовление несущего корпуса-бака. А у тебя оборудования на добрый миллиард, на глаз (ну если целиком или в малое количество частей "Союз" отливать). А точно будет дешевле?

А остальное с чего подешевеет?
Вот, например, сборка (крайне дорогостоящая часть), скорее, резко дорожает при таком подходе.

Татарин>> От которых до готовой ракеты ещё 100500 стадий передела, даже если исключить НИОКРы.
Naib> Который нафиг не нужен в таком количестве. Хватит и проката миллиметровой толщины.
Погоди, какой прокат, если литьё?
Но это ж не единственное и даже не наибольшее в ракете. И даже в корпусе-баке. Нужна теплоизоляция, например. Которую придётся наносить на уже готовый (крайне хрупкий) бак. Нужны трубопроводы, кабельная система, СУ, двигатели, пиротехника и вот всё это.

Naib> Стерилизация многоразового шприца не окупается НИКОГДА. Вот тупо потому, что стоимость стерилизации одноразовых - НУЛЕВАЯ.
Не, вот тут ты неправ. Стоимость стерилизации одноразовых нулевая, это да. Но возня с ними вовсе не бесплатна, и сами они очень даже небесплатны тоже. Я видел оценки, что обычные шприцы со стерилизацией окупаются за 5-10 раз, в своё время вышло именно требование использовать одноразовые шприцы под соусом борьбы со СПИДом (и есть очень ненулевая вероятность, что, поскольку шприцы тогда закупались забугром, это требование появилось не без участия производителей и продавцов).

Naib> А для многоразового требуется мытьё, споласкивание дистиллятом, упаковка, стерилизация, охлаждение - то есть ПЕРСОНАЛ с зарплатой.
Это не дополнительный персонал, а дополнительные обязанности существующего персонала, поэтому речь просто о человеко-часах относительно недорогого технического персонала: технички, медсёстры. На большую больницу, где делаются сотни инъекций в день, в пересчёте на шприц/применение стоимость стерилизации исчезающе мала. Ты не найдёшь больницы или ситуации (даже в ситуации типа "тотальной КОВИД"), когда нужен будет дополнительный персонал (хотя как раз для такой ситуации запас одноразовых как раз очень в тему).
Ты удивишься, но утилизация одноразовых шприцов стОит если и не дороже, но сравнимо со стерилизацией. Да, ты не можешь просто выкинуть шприц, это биологически опасные отходы. Их нужно утилизировать (и не вывезти на мусорку, а стерилизовать), а то тех пор - соотвественно обращаться.

Выгода одноразовых была именно в том, что они становятся физически неприменимыми после использования, таким образом гарантируя использование каждый раз нового-стерильного. Но основное число инъекций, всё же, делается либо централизованно, либо одному и тому же пользователю (как с диабетиками).
Выгода совершенно точно не в цене, в цене там чистый (и значительный) проигрыш. Ну, разве что тем, кто применяет инъекции нерегулярно, редко и вдали от больниц, стало полегче.

Naib> Ок. И что ты этим хочешь сказать?
То, что разработка многоразовой системы - путь вперёд к удешевлению вывода.
Если А системно занимается удешевлением и развивает некий работающий подход, а Б не делает ничего, то в итоге А будет иметь наработки по дешёвому выводу, а Б - нет.

И никаким "увеличением серийности" это будет не побороть. Владелец многоразовой системы просто увеличит число пусков или наштампует ещё систем, ему это просто. Он получит бОльшую выгоду от увеличения трафика, это очевидно. Он останется и при своих при уменьшении трафика, когда производитель одноразовых будет страдать от малосерийности.
Многоразовая система после отбивания НИОКР в выигрыше в любом раскладе.
   124.0.0.0124.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #07.05.2024 11:28  @Naib#06.05.2024 23:02
+
-
edit
 
Naib> Ну так он и весит в 2 раза больше.

Именно! Он в 2 раза больше. Такие большие ракеты десятками в год никогда не производились.

Для сравнения: Протон К совершил 310 пусков (277 успешных) за 45 лет, Протон М 115 пусков (105 успешных) за 21 год, Falcon 9 - 252 запуска с 2020-го года по настоящее время.

Одноразовая ракета до хорошей хотя бы частично многоразовой ракеты принципиально не дотягивает по пропускной способности грузов на НОО.

Naib> А сколько он РЕАЛЬНО тащит - хрен его знает. В их проспектах данные расчётные и липовые.

Реально на НОО он тащит по 16-18 тонн Старлинков, о чём уже сообщалось.
   2424
Это сообщение редактировалось 07.05.2024 в 11:40
KZ Верный союзник с Окинавы #07.05.2024 11:40  @Naib#06.05.2024 22:55
+
+1
-
edit
 
В.с.с.О.>> Ниже цены изготовления опуститься можно, за счёт многоразовости.
Naib> У флакона - уже нет.

Ну конкретно у SpaceX готовится уже новое поколение носителей, а другие производители ракет 1 в 1 Falcon 9 не копируют, а сразу закладывают более лёгкое обслуживание (например, легко испаряющийся метан).

Naib> Ну вот скажи НАХРЕНА гонять на орбиту и обратно десятки тонн просто на покатушки? При этом на люто напряжённых предельных двигателях?

А нахрена после каждого запуска 10 тонн сжигать целиком ракету на 2 тысячи тонн стартовой массы (OTRAG)?

Если аппарат многоразовый и хорошо спроектирован, то цена полёта будет гораздо меньше стоимости изготовления.

И да, двигатели там были на удивление ненапряжённые: чуть меньше 60 атмосфер в КС и УИ в вакууме в 439 секунд. Там основная проблема была не в двигателях, а в недофинансировании и композитных топливных баках для водорода.
   2424
KZ Верный союзник с Окинавы #07.05.2024 11:48  @Татарин#07.05.2024 11:27
+
+1
-
edit
 
Татарин> А зачем и нафига нужно 700 запусков "Союза" в год?
Татарин> Впрочем, 700 ракет, по 150к штука - это всего 135 миллионов годового оборота. Из которых ну, пусть 10% приходится на изготовление несущего корпуса-бака.

Не забывай, что этих OTRAG'ов понадобится многие сотни штук на 1 РН аля Союз...
   2424
SE Татарин #07.05.2024 12:52  @Верный союзник с Окинавы#07.05.2024 11:48
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А зачем и нафига нужно 700 запусков "Союза" в год?
Татарин>> Впрочем, 700 ракет, по 150к штука - это всего 135 миллионов годового оборота. Из которых ну, пусть 10% приходится на изготовление несущего корпуса-бака.
В.с.с.О.> Не забывай, что этих OTRAG'ов понадобится многие сотни штук на 1 РН аля Союз...
Тогда их сборка в единую конструкцию будет даже интереснее, чем изготовление.

Но вообще, так-то забавная концепция. Уверен, что нежизнеспособная, но интересная.
   124.0.0.0124.0.0.0
RU 3-62 #07.05.2024 13:04  @Татарин#07.05.2024 11:27
+
-
edit
 

3-62

аксакал

Татарин> А зачем и нафига нужно 700 запусков "Союза" в год?

А зачем нужны спортивные рекорды?
ИМХО - эта затея "2 ракеты в смену) имеет такую же мотивацию в основе.

Татарин> И мы под заданные условия делаем как можно более дешёвый вывод.

Тут параметр "дешевый" не совсем подходит. Правильнее был бы "эффективный из доступных". ИМХО.
   124.0.0.0124.0.0.0
SE Татарин #07.05.2024 13:22  @3-62#07.05.2024 13:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
3-62> Тут параметр "дешевый" не совсем подходит. Правильнее был бы "эффективный из доступных". ИМХО.
Ну, раз все остальные критерии фиксированы природой (типа "же" или плотности атмосферы) или экономикой (количество и характер грузов, целевая орбита), "эффективность" может быть только по цене, КМК.

Я не вижу других значимых критериев.
   124.0.0.0124.0.0.0
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

3-62> А зачем нужны спортивные рекорды?
А во сколько бы обошлось строительство старлинка на союзах или протонах?
   124.0.0.0124.0.0.0
1 38 39 40 41 42 46

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru