Экономический путь и национальные особенности

TEvg, 26.09.2003 22:50:13:

>Зато Пхеньян совсем никого не шантажитрует, правда демонстративно испытал новую ракету и не стесняясь намеривается ею торговаться на предстоящих переговорах, намекая, что и начинка для боеголовок тоже имеется

Вы знаете кого-то белее и пушистее? А не создает ли США случаем новые ракеты? А Китаю не хотите аналогичные обвинения предьявить? Нет? Конечно это непросто, учитывая страну-производитель ваших трусов и вполне реальную перспективу получить в дюндель.

 

Но они не делают столь откровенного бизнеса на стратегическом оружии-фактически они имеют средства быть "белее и пушистее"!
А насчёт дюнделя с трусами- вам, конечно, из Экибастуза виднее, как и канадскую прописку

anybody>>Может, государство не маленький ребёнок, само о себе позаботится... А мне лучше, если своё отопление я контролирую сам. Хочу--- парилку дома устраиваю, хочу--- сижу и закаляюсь. А мой сосед имеет такие же права у него дома топить так, как он может и(или) хочет.

TEvg>Если все было бы так просто. Только один простой пример - если соседи будут отапливаться "как хотят" то уровень онкологических заболеваний возрастет в разы. Потому что всем придется взвешенной в воздухе золой дышать.

Итак, есть два варианта: замёрзнуть или дышать золой. Какой из них вы предпочтёте?

TEvg>в России канадской инфраструктуры нет. А есть полуживая советская. И что делать инфраструктуру некому и не за что.

То есть, если сделать отопление домов на угле, то железная дорога не справится с подвозом угля? Или грузовики не смогут подвезти уголь? Так какая инфраструктура ещё нужна? Я правда не понимаю.

TEvg>Правда когда ТЭЦ развалится они выкрутятся - поставят печки на угле и наймут кочегаров.

По крайней мере, кочегары не замёрзнут.

CaRRibeaN, 27.09.2003 02:51:22:

Насчет дозаправки раз в год - странно, странно, а какая мощность у обогревателя? Если вообразить 100 литровый баллон на 100 атм пропана, то это примерно гигаджоуль, или при мощности обогревателя в киловатт - всего 2 недели. Правда если баллон кубовый, то может его и хватит на год, а может и нет (воду надо круглый год иметь горячую).

 

А я хрен его знает, какая мощность у обогревателя. Но кубовых баллонов не видел. Обычно это несколько пропановых или с природным газом баллонов, точно такого же вида, как кислородные и ацетиленовые для сварки. Знаете, по два их на тележке сантехники катают? Стоит их в подвале штук шесть-восемь(а у кого и больше), у кого нет трубы. Процедура замены проста - или звонят в газовую компанию, она привозит заполненные и забирает пустые, или сам кидаешь их в трак - (это же Америка, и самый массовый семейный автомобиль - легкий грузовик ), и обмениваешь/заполняешь в соотв. месте. Например, пропан у нас качают в основном там же, где и бензин заливаешь - я это периодически проделываю с баллоном для барбекью.
 Я думаю, дело в том, что обогреватель не работает непрерывно, а включается периодически и не надолго. С одной стороны, в Ванкувере все же не холодно - но это единственное такое место на всю Канаду (и потому я здесь). Во вторых, тепловая эффективность домов, несмотря на игрушечную конструкцию, ОЧЕНЬ высокая - очень качественная изоляция утечек, щелей, в которые выдувает тепло, нету вообще. В третьих, система разгона теплого воздуха по трубам в каждую комнату позволяет согревать их - при желании до температуры хилой парилки - очень быстро, всего за несколько минут.
 Впрочем, все это относится конкретно к моему домику, а он очень новый - три года, и самой современной конструкции. К тому же, как я уже писал, небольшой. Топить большой и старый дом где-нибудь в Альберте (это по климату как Сибирь будет) обойдется в совсем другие деньги - я знаю, что некоторые зимой по 250 долларов в месяц отдают. Я- примерно 45. В среднем. Зимой - побольше, летом - поменьше. При том, что мы вообще-то не экономим особо на тепле и электричестве.
 И тут мы парадоксальным образом вернулись к вопросу об экономической системе и национальных особенностях. Вот в чем причина, что в Канаде не очень успешный иммигрант, с тремя детьми (один из них маленький при этом) и работающей на неполный день женой(правда, за довольно приличные деньги - $ 30-35/час) может это платить, даже не задумываясь о размере счета, а в России (или Казахстане ) это бы назвали геноцидом? Мой ответ - капитализм. Капитализм продуктивен сам по себе, уже в силу самой природы частной инициативы и конкурентного рынка. Примеров обратного - эффективности некапиталистического пути - в истории не наблюдается. Ни одного.
 Тут, правда, надо еще упомянуть про две важные вещи.
Во первых, капитализм может быть разный. Скажем, рассмотрим успешные варианты - американский и скандинавский. Если сравнивать их между собой (а не с СССР или Сев. Кореей), то они имеют гораздо больше различий, чем сходства. Но различия - обратите на это внимание, это очень важно - определяют уровень, скажем так, не "социализма", а "социальности". То есть, государство в большей или меньшей мере берет на себя ответственность за деньги граждан организовать им благополучную социальную среду. Согласитесь, это не одно и то же с тем, что было в СССР - гос. собственность на средства производства. запрет "эксплуатации человека человеком", Госплан, госцены, контроль распространения информации...
  Есть и вторая сторона этой проблемы (и я хочу, чтобы ее все же обсудили спокойно, не обвиняя меня, скажем, в русофобии). Давайте для простоты рассмотрим пример. Скажем, все знают, что физически тренирующиеся, проводящие много времени на воздухе люди сильнее и здоровее, чем лежащие целыми днями на диване или живущие у компа, на кофейно-сигаретной диете. Но это относится к каждому конкретному человеку в сравнении с самим собой. Но если мы сравним двух ведуших активный образ жизни, скажем, охотников (моя аналогия с двумя капиталистическими экономиками), то один из них может быть здоровенным, могучим и неутомимым мужиком(пусть и невеликого ума, но он это здоровьем, энергией и житейской сметкой компенсирует - понятно, на кого я намекаю), а второй, при тех же объективных условиях - вроде и нормальный, но с постоянными болячками, и все у него не так идет... Прямо как у Высоцкого - "а у меня сплошные передряги...".
 Опять же, и проблема конкуренции и глобализации добавляется - если раньше охотники каждый на своей заимке жили, и каждый в сущности жил неплохо, хотя и с разной степенью неплохости, то теперь - в одной деревне. С ограниченным количеством пашни и здоровых, красивых девок. А еще и охотятся в одном лесу, с конечным числом соболей и лосей. И дети одного охотника сравнивают свою жизнь с жизнью соседей, и разные выводы для себя делают. Один - "Какая ни есть, а моя семья, буду с ней пробиваться, да и не так уж мы плохо живем, вот амбар в этом году достроили, в следующем новую деляну под пашню раскорчуем, так, глядишь, и прорвемся..." Другой: "А чего ради я буду корячиться за просто так, женюсь-ка лучше на Машке соседской (Я парень видный, здоровый, работящий и толковый, она за меня пойдет), Петрович нам к свадьбе новый сруб поставит по соседству со своим, пахать будем на тракторе, охотиться с Ремингтоном... упираться, конечно, придется так же, как и вся родня, но отдача совсем другая. Да и жизнь мне у них нравится в семье - культурно, пьют в меру, чисто... не то что мои брательники - сегодня пашут, как черти, а завтра в запой. А послезавтра опять пахать, да только головка с будуна тяжелая, не в радость работа..."
 

CaRRibeaN>В принципе главный плюс ТЭЦ в том, что тепло там дармовое, т.е. если его не загонять в теплосети то его придеться загонять в пруд охладитель.

Распространённое заблуждение. Температура пара на выходе из турбины равна 50-60 градусам Цельсия. Для нагревания теплоносителя этого уже мало. Температура охлаждающей воды на выходе из конденсатора около 25 градусов. Поэтому для отопления пар отбирают со средних ступеней турбины, где давление и температура ещё высокие. В результате этот пар недорабатывает в машине и теряется часть энергии. Так что он совсем не дармовой.

Другое дело, что котлы крупной электростанции намного совершеннее маленькой котельной и тепло в ТЭЦ обходится существенно дешевле. Далее надо смотреть стоимость транспортировки тепла до потребителя. Что дешевле в итоге, надо считать для каждого конкретного случая. Ответ неоднозначен. В моём городе, например, в каждом микрорайоне стояла своя угольная котельная. Лет 20 назад их все ликвидировали и стали греться от ГРЭС. Получилось дешевле и воздух стал чище. В частном секторе до сих пор в каждом доме своя печь. В зимние безветренные дни там дышать невозможно.

anybody, 27.09.2003 03:21:50:

MD>Вы знаете, я ведь в Канаде живу, а не в жареом Израиле. . И вот Вам сюрпри-и-из! Нету в холодной Канаде ни одной ТЭЦ. И социал-дарвинизма нету...

М-мда-а... MD, я молод и глуп, по сему и спрашиваю: вы и правда ТАК живёте? Мне о такой жизни можно только мечтать (во снах, наяву я себя быстро останавливаю).

 

В каком смысле "... и правда так живете?" ? Вы технологический уровень домика имеете в виду, или мое семейное благосостояние? Или под "Вы" подразумевается "Вы, канадцы"?
 Впрочем, во всех трех случаях ответ будет "Отчасти правда". То есть, правда, но не вся правда. По поводу домика - система отопления работает именно так, как я ее описал. Мало того, там еще куча каких-то фичей есть, но интуитивно я ими не научился пользоваться, а толстую инструкцию за все три года так не разу и не открыл.
 Но это далеко не исчерпывает характеристику моего жилища. Во первых, слово "моего" неверно - дом принадлежит не мне, а банку. Мне будет принадлежать через 20 лет, когда выплатится ссуда. Впрочем, он недорогой, напрягшись, я и за десять выплатил бы. Но сейчас смысла напрягаться нету - прайм (это учетная ставка местного Центробанка) невероятно низок, кредит дешевый, держать его выгодно.
 Во вторых, не всем такое жилье понравится: домик сделан из досочного каркаса, изнутри обшит гипсокартоном, который моя 14-летняя, занимающаяся карате дочка может пробить кулаком, а трехлетний сын - проковырять карандашом насквозь. Снаружи обшито 3/4-дюймовой фанерой, поверх нее - специальной простеганной и утепленной бумагой, а поверх - пластмассовыми панелями, отштампованными под доски. Внутри станы заполнены минеральной ватой, в качестве утеплителя. Стеклопакеты в окнах, все такое... Теплоизоляция потрясающая - как в термосе, шумоизоляция тоже лучше, чем в панельном доме, но хуже, чем в кирпичном. И АБСОЛЮТНАЯ сейсмостойкость - в Ванкувере это важно. Но если мой трехлетний сын спрыгтвает со стола на третьем этаже, то дом вздрагивает так, что я просыпаюсь на первом. Ну и вообще... какие то "ненастоящие" дома здесь. Живешь будто в большой и утепленной каркасной палатке. Нету фундаментальности, к которой мы привыкли. А они привыкли так, и на другие дома нет спроса - эти легче, дешевле, микроклимат потрясающий...

 Второй Ваш вопрос, как я его понял - правда ли, что я лично живу настолько благополучно. Ответ: частично, правда. Понимаете, жизнь здесь ближе всего к жизни в СССР, если бы в нем все было по уму, а не через задницу. То есть, уровень жизни достаточно стандартный, хотя разброс между "нижним средним классом" и "верхним средним классом" конечно велик. Но опять же - сопоставим с СССР, а не с современной Россией. В первую очередь, потому, что стиль жизни отличается у богатых и у небогатых несильно - ну, дом побольше и подороже(как Вы уже поняли, сам дом во всех случаях относительно недорогой, дорого стоим место, от которого легко и быстро ехать на работу, или, скажем, на берегу), машина (ы) подороже, есть океанская лодка, дети в частной школе... А так живут все примерно одинаково - многое в долг, считают деньги, выгадывают, где можно, на налоги жалуются...
 Так и я живу - домик приличный и прочие маленькие удобства - не потому, что я как-то особо успешен или состоятелен, а потому, что это стандарт качества жизни. Все так или примерно так живут. Как двухкомнатная квартира в хрущевке на семью из четырех человек в СССР. И все остальное так же: как все счета приходят - тепло, электричество, вода, страховки за дом и машину, месячный платеж за дом и ежегодные налоги разного рода, вывоз мусора и уборка территории, детям за карате и легкую атлетику, телефон, интернет и телевизор(они на одном кабеле у меня), всякие страховки и сберегательные программы, шесть кредитных карточек (остальные позакрывал нахрен, и из этих надо половину закрыть :angry: ), детский летний лагерь для младшей дочки и летняя школа для старшей, сотовые на себя, жену и дочку (впрочем, она разносит газеты и за свой сама платит)... уверен, что еще что-то забыл, у нас вообще-то жена платежами занимается...
Короче. как это все оплатишь, так ни хрена и не остается почти... Вот такая Канада. Впрочем, в последнее время легче стало - доходы подросли, многие "тяжелые" расходы сделали раньше. Но на отдельный дом, с большим двором (у нам примерно 15 кв. метров бэкйард, только шашлык пожарить, а хочется и в волейбол-теннис поиграть, и дети собаку просят...) денег нет и при нынешней ситуации не предвидится. Хотя стараемся, блин, изо всех сил.

И наконец, последниее: Все ли канадцы живут так? Ответ: нет, не все. Большинство живет лучше, причем многие заметно лучше. Это и понятно - дом им от родителей достался, они тут все и всех знают, не начинали с 10 долларов в час, как я в первые месяцы после приезда, или, как моя жена, с восьми с половиной. Да и начинать до двадцати в родном городе или после тридцати в чужой стране - очень разные вещи.
 Но немало - я полагаю, процентов 15 - и тех, кто живет хуже. Ближайший пример: делать зубы стоит безумно дорого - идет на тысячи долларов. Кто работает на постоянной работе, обычно имеют страховку от компании, покрывающую большую часть этих расходов. А те кто не работает, не могут оплатить себе зубы НИКАК. То есть, могут - самому платить такую страховку стоит примерно 135 долларов в месяц на семью. Зажавшись, платить можно практически любому. Но, как я заметил, характерное свойство людей по жизни неблагополучных - отсутствие финансовой самодисциплины. Эти люди не умеют отказать своим детям в заказе на дом пиццы(именно так - мой приятель, будучи на вэлфере, в черную подрабатывал на развозке пиццы. Впрочем, прорвался - сейчас работает на Ballard Power Systems, fuel cells технологией занимается. Так самые занятые, по его словам, дни - это дни рассылки вэлферных чеков), а себе - в сикспаке пива. Ну и много такого - берут более дорогую полуприготовлекнную еду, или жрут помои в фастфуде. Детям деньги на всякие макдональдсы дают регулярно. Тут еще и психологический момент имеется - самостоятельные, крепко стоящие на ногах родители не комплексуют перед детьми на тему "мы - лузеры", и не имеют проблемы отказать дочке-тинейджеру в деньгах на модную маечку, скажем, или пацану на тот же Макдональдс. А настоящие лузеры этого себе позволить не могут, поскольку их отпрыски их тут же этим в нос ткнут. Вот родители и платят, стараются быть - точнее, выглядеть - "на уровне". Предпочитают не думать про "а вдруг". А когда это "а вдруг" происходит, тут же начинают жаловаться на звериный оскал капитализма - популярная тема, кстати,- и про то, как слезы и кровь наших детей на руках безжалостного правительства и корпораций.
 Но в целом мы все равно говорим о маргинальной группе - определенный процент таких есть в любом обществе, и в любом им тяжело живется. А наш уровень довольно характерен: наш годовой доход на несколько сотен долларов ниже среднеканадского (впрочем, я лучше среднего канадца списываю доходы ), но мы начинали жизнь тут взрослыми, с нуля, и с кучей детей, поэтому описанный уровень жизни скорее характерен для "нижнего среднего класса".
 

>Во первых, капитализм может быть разный. Скажем, рассмотрим успешные
>варианты - американский и скандинавский. Если сравнивать их между собой
>(а не с СССР или Сев. Кореей), то они имеют гораздо больше различий, чем
>сходства. Но различия - обратите на это внимание, это очень важно -
>определяют уровень, скажем так, не "социализма", а "социальности". То
>есть, государство в большей или меньшей мере берет на себя
>ответственность за деньги граждан организовать им благополучную
>социальную среду.
Если только понятие "социальная среда" определять ну о-очень широко.
Потому как в функции государства должны входить такие системообразующие вещи как наука и культура. Бизнесу их содержать "не выгодно" - одни затраты, и никакого конкурентного преимущества. Но это так, к слову.

Насчет социализма: есть вещи, реализация которых требует сверхконцентрации средств, такой концентрации, которая невозможна для бизнеса при "честном" капитализьме. Пример - космос лет 50 назад, Бомба... эээ, что-нить посовременнее... термоядерная энергетика. Не столь очевидный для радикальных либералов, но не менее убедительный (если честно подумать) пример - электроснабжение. Или система железных дорог большой страны... Или...
Так что, радикальный либерализм - ошибка. Как, наверное, и радикальный социализм Союза. Оно, конечно, будет работать (даже работало или работает)... но криво. :\
Доказательства тому - конкурентность советского ширпотреба и качество американского электроснабжения.

Теперь ко второму вопросу:
>...И дети одного охотника сравнивают свою жизнь с жизнью соседей, и
>разные выводы для себя делают. Один - "Какая ни есть, а моя семья, буду с >ней пробиваться, да и не так уж мы плохо живем, вот амбар в этом году
>достроили, в следующем новую деляну под пашню раскорчуем, так,
>глядишь, и прорвемся..." Другой: "А чего ради я буду корячиться за просто
>так, женюсь-ка лучше на Машке соседской (Я парень видный, здоровый,
>работящий и толковый, она за меня пойдет)...
Если брать этот самый пример, то все очень просто, хотя это и не экономический вопрос, а вопрос исключительно морали: либо человек сволочь, либо нет.
Если сволочь, то второй выбор - для него, он верен ибо рационален. Семья - родители, братья, сестры - ему по барабану, "каждый живет для себя", "спешите жить", "я ничего никому не должен"... ну т.п.
Если человек не сволочь, то правильный выбор, скорее всего, первый, старики без его крепких рук если и не сдохнут сразу, то поплохеет им наверняка... Но тут все зависит от конкретики.

Интересно тут вот что: для более крепкой семьи охотников выгодно молодым из более слабой семьи внушить "сволочной" взгляд на мир, и/или придумать для них такие самоотмазоны, чтобы предательство стало поступком высокоморальным. Скажем, "это твоя жизнь" или "это на самом деле не твоя семья, настоящая семья - мы" или... много чего.

Разумеется, если вместо семей подставить страны, то все будет выглядеть куда менее остро... опять же встает вопрос о верности аналогии. Но все равно это все - вопрос морали, а мораль у каждого своя. "Правды тут не найти", в том смысле, что у спорщиков различаться будут недоказываемые вещи, "война религий".

Татарин, мне нравится Ваше последнее изменение в последнем постинге. Во многом - почти во всем, собственно - я с вами не согласен, но у вас не отнимешь способность (и, что не менее важно, стремление) точно выражать свои мысли. Ценю.

>Поэтому для отопления пар отбирают со средних ступеней турбины, где давление и температура ещё высокие. В результате этот пар недорабатывает в машине и теряется часть энергии. Так что он совсем не дармовой.


Но тем не менее в дксяток, чем цена затраченного на нег топлива. Для ТЭЦ иногда указывают полный КПД выше 90%.

Tatarin - 100% soglasen. Zdorovo napisano!

Татарин, 28.09.2003 04:51:36:

Так что, радикальный либерализм - ошибка. Как, наверное, и радикальный социализм Союза. Оно, конечно, будет работать (даже работало или работает)... но криво. :\
Доказательства тому - конкурентность советского ширпотреба и качество американского электроснабжения.

 

А где это вы в штатах увидели радикальный либерализм? Как ив СССР радикальный социализм? За первым ходите скорее в Британию а со вторым - в Швецию.

Владимир Малюх, 29.09.2003 01:17:57:

А где это вы в штатах увидели радикальный либерализм? Как ив СССР радикальный социализм? За первым ходите скорее в Британию а со вторым - в Швецию.

 

Та-ак, Владимир, давайте-ка с терминами определимся: Вы имеете в виду который либерализм? В смысле "либерализм" идеологический, в смысле "политически левый", как противоположный "консерватизму"? Или либерализм экономический, в смысле снижения налогов, госрегулирования, и вообще увеличения меры личной и коммерческой liberty в обществе?
 Поскольку, не понимая, Ваше послание можно истолковать в совершенно противоположных смыслах.

MD>...И дети одного охотника сравнивают свою жизнь с жизнью соседей, и разные выводы для себя делают. Один - "Какая ни есть, а моя семья, буду с ней пробиваться, да и не так уж мы плохо живем, вот амбар в этом году достроили, в следующем новую деляну под пашню раскорчуем, так, глядишь, и прорвемся..." Другой: "А чего ради я буду корячиться за просто так, женюсь-ка лучше на Машке соседской (Я парень видный, здоровый, работящий и толковый, она за меня пойдет)...

Татарин>Если брать этот самый пример, то все очень просто, хотя это и не экономический вопрос, а вопрос исключительно морали: либо человек сволочь, либо нет. Если сволочь, то второй выбор - для него, он верен ибо рационален. Семья - родители, братья, сестры - ему по барабану, "каждый живет для себя", "спешите жить", "я ничего никому не должен"... ну т.п. Если человек не сволочь, то правильный выбор, скорее всего, первый, старики без его крепких рук если и не сдохнут сразу, то поплохеет им наверняка... Но тут все зависит от конкретики.

Если уж пошли такие иносказания, то и я на вашем языке заговорю.

А разве жениться на Машке и пойти жить в соседний дом есть одно и то же, что и отречься от родителей? Почему? Можно же и за ними уход организовать. Оно даже сподручней, ежели ты сам живёшь в нормальном доме среди нормальных людей. Когда тебе не приходится кажный вечер связывать троих алкоголиков, чтоб они в приступе белой горячки не поубивали стариков и хату не спалили. А эти алкоголики пусть сами себе на хлеб учатся зарабатывать. Неча...

Как вам такие иносказания?

Татарин>Интересно тут вот что: для более крепкой семьи охотников выгодно молодым из более слабой семьи внушить "сволочной" взгляд на мир, и/или придумать для них такие самоотмазоны, чтобы предательство стало поступком высокоморальным. Скажем, "это твоя жизнь" или "это на самом деле не твоя семья, настоящая семья - мы" или... много чего.

Выгодно привлекать на свою сторону работящих всегда. Только, вот, незадача, почему "слабая" семья не занимается таким же переманиванием? Гордость взыграла? Али собственное будущее на интересует? Не понятно...

А, может, стоит повыгонять из племени всяческий балласт и девок оставшимся работящим из других, более "сильных" племён переманить--- пущай новое поколение рожают? А от балласта--- как от диких зверей обороняться. Так и старикам лучше будет, и поколение новое здоровым вырастет, и работящим уходить нет нужды будет (места для пашни--- сколько сможешь обработать, и пьянь в твой домашний очаг, извините, не нассыт).

CaRRibeaN>Но тем не менее в дксяток, чем цена затраченного на нег топлива.

Надеюсь, что Вы неудачно выразились. Не может тепло стоить дешевле, чем стоит затраченное на него топливо.

CaRRibeaN>Для ТЭЦ иногда указывают полный КПД выше 90%.

Слишком много. В любой ТЭЦ тепло теряется в трубу и на нагревание пруда-охладителя (или атмосферы, в градирне). Водогрейный же котёл теряет тепло только в трубу. Так что его КПД теоретически выше. ТЭЦ рулит только из-за объёмов и культуры производства.

А где это вы в штатах увидели радикальный либерализм? Как ив СССР радикальный социализм? За первым ходите скорее в Британию а со вторым - в Швецию.
 

 

Под "либерализмом" тут я подразумевал экономическую систему, в которой
средства производства находятся в частной собственности. "Социализм" же - наоборот, система, где все средства производства находятся в собственности государства.

В этом смысле Британия, конечно, не хуже Штатов (у них тоже, вроде бы, частная электроэнергетика), но Швеции до Союза очень и очень далеко.

Если уж пошли такие иносказания, то и я на вашем языке заговорю. 

А разве жениться на Машке и пойти жить в соседний дом есть одно и то же, что и отречься от родителей? Почему? Можно же и за ними уход организовать.
 

 

Можно. Именно на эти случаи я и оговаривался - "скорее всего", "зависит от конкретики" и т.п. там не зря, а со злым умыслом.
Но на практике такого почти никогда не происходит. Если человек уехал и работает в другой стране, то он там и платит налоги, на содержание тамошней науки, тамошней культуры... и да, тамошних же стариков.
Опять же, среди уехавших русских дай бог одна десятая как-то связывает себя со своей первой родиной, обычно же отношение варьируется от равнодушно-благожелательного до злобно-ненавидящего. Даже если кто-то и пересылает "на прошлую Родину" раз в год тыщу баксов детям и/или родителям, то это - капля в море, стотысячные доли того, что он отдал чужим.

Оно даже сподручней, ежели ты сам живёшь в нормальном доме среди нормальных людей. Когда тебе не приходится кажный вечер связывать троих алкоголиков, чтоб они в приступе белой горячки не поубивали стариков и хату не спалили. А эти алкоголики пусть сами себе на хлеб учатся зарабатывать. Неча...

Как вам такие иносказания?

 

Этот конкретный самомотмазон, ИМХО, - не хуже прочих, вполне приличный.

Выгодно привлекать на свою сторону работящих всегда. Только, вот, незадача, почему "слабая" семья не занимается таким же переманиванием? Гордость взыграла? Али собственное будущее на интересует? Не понятно...  

 

Слабая семья занимается выживанием. Ее травят, рассыпают на полях яд, отстреливают по одному, ссорят друг с другом, затем снова отстреливают. Ни о какой гордости речь уже не идет. Кстати, для молодых охотников это тоже тот еще аргумент: гораздо приятнее травить, чем быть тем кого травят. Бо есть победитель, а не лузер.

А вы попробуйте "там" налоги не платить  Разве что если закон позволяет в определённых условиях - бывает такое.

Насчет 1/10 - не согласен. Насчёт процента не знаю, но отношение поляризовано, а не "от" и "до" плавно. Людям приходится выбирать: или рвать все невидимые ниточки, или беречь их. Промежуточных стабильных состояний нет.

 

Ох, уж с этим-то не спорю. Я и не заикался о том, что налоги платятся по доброй воле - хоть там, хоть тут, хоть где-то посередине.
Просто переезд - который есть не случайность, но акт воли (и часто серьезной воли) - первичен.

Мне так показалось... мой субъективный и пристрастный соцопрос.
А как вы думаете, насчет соотношения? Вполне возможно, Ваша выборка больше.

Татарин, 29.09.2003 09:19:51:

Слабая семья занимается выживанием. Ее травят, рассыпают на полях яд, отстреливают по одному, ссорят друг с другом, затем снова отстреливают. Ни о какой гордости речь уже не идет. Кстати, для молодых охотников это тоже тот еще аргумент: гораздо приятнее травить, чем быть тем кого травят. Бо есть победитель, а не лузер.

 

Татарин, бросьте. Вы это повторяете почти в каждом постинге, как подлые американцы Родину Светлую сгубили. Как им это выгодно, как они мораль разложили... чушь все это! Не американцы, не их наймиты, не их бескорыстные последователи и не их жополизы залили Россию паленой водкой, и не они же эту паленку пьют, и от нее вымирают. Про мой пост ранее в этом топике, как приватизация происходила, помните? Так это тоже в основном публика сугубо антиамериканских взглядов, красные директора всякие... Или пиндосы Россию наркотой убивают? Хрен то там, свои стараются, и поставщики, и потребители... Очень удобно, конечно, все на злобные происки заокеанской, ненавидящей все славянское и православное сверхдержавы списать, но на самом деле это самообман. Уж у кого другого, а у Вас более чем достаточно интеллекта, чтобы это понять. Неужели просто настолько не хочется?

 А если хотите моральную сторону эмиграции обсудить, то давайте, открывайте другой топик, к этому это и вовсе не имеет отношения. Я то написал об эмиграции как экономическом процессе, а Вы сразу давай пальчиком грозить, нехорошо, мол, бессовестно... Откроете - обещаю поучаствовать в обсуждении.

...если хотите моральную сторону эмиграции обсудить, то давайте, открывайте другой топик, к этому это и вовсе не имеет отношения. Я то написал об эмиграции как экономическом процессе, а Вы сразу давай пальчиком грозить, нехорошо, мол, бессовестно... Откроете - обещаю поучаствовать в обсуждении.
 

 

Нет.
"Пальчиком грозил" я потому, что это показалось мне забавным следствием из Ваших же слов. Я знаю достаточно эмигрантов чтобы как-то понимать что и как заставляет людей подрываться с мест, где все знакомо и родной язык и решив серьезные замороки лететь хрен знает куда, где никто не ждет и говорят по-чужому.
Тем более, что все это настолько по-разному...

Экономика процесса же ясна как белый день: подрываются часто если и не лучшие, то одни из лучших - молодые, инициативные, пробивные и с образованием. Ну и следствия понятны.

А вот насчет "глупых русских, которые сами все гадости себе устроили"... эээ... знаете ли, "неубедительно". Насчет всего, что вы мне привели я могу сказать что:
а) "орлы мух не ловят"
б) есть причины и есть следствия; "зри в корень".
в) серьезные вопросы пока опустим, но как насчет того чтобы "объяснить необъяснимое" попроще, например, нынешний наворот системы ПВО Прибалтики как часть борьбы с терроризьмом?

Можно в другом топике.

Татарин, 29.09.2003 10:02:44:

 "орлы мух не ловят"

 

Да ладно, давайте по простому, мы тут орлы не гордые

Я не о тех орлах.

Я в том смысле, что "мелкими гадостями" страны не уничтожаются, подозревать в них амов - именно что смешно.