И снова о РА

ED> Курсант? Нет, не сможет. По многим причинам.
Не понимаю, что его может остановить от этого действия. Кроме конечно его собственного желания. И убеджденности курсанта младшего курса ему не подчинятся.
ED> Нет, не думаю. Где Вы такую мысль у меня увидели? Я о том, что отношение к службе у солдата и курсанта отличается радикально. Отношение, а не служба. Поэтому когда говорят, что офицер (бывший курсант) не имеет понятия о солдатской службе, то я не согласен. Но когда говорят, что взаимоотношения курсантов аналогичны солдатским, то не согласен тоже.
Мне показалось вы имели в виду, отличие курсантской жизни от солдатской в разделении призывов. Возможно я вас не так понял.
Согласен только с тем, что в училищах в основном люди с определенным складом характера и определенными устремлениями, туда же насильно никто не гонит.
Так что получается, это все таки проблема воспитания, а не системы. О чем я здесь и толкую.
ED> У нас такого не было. Мы вообще по службе мало общались между курсами. [»]
Училища разные. Традиции разные. У нас курсы очень плотно пересекались, и не только в столовой. Фактически старший курс жил выше этажом. Училище командное, структура не факультетная, а дивизионная.

Ладно, пока обсужу "жареное".

кщееш

кщееш>Но заставить меня сделать что-то против собственной воли - невозможно ( это касается носков, а не приказа, хотя и мне приходилось отказаться от выполнения приказа. Вот.)

Ну можете считать себя кем-то выдающимся. Из практики же известно, что вам просто настолько тупые "деды" достались, что... с ними каши не сваришь. Дело в том, что несламываемых людей не бывает. Просто нужно уметь это делать. За два года я вам любого гордого и не очень гордого... в бараний рог скручу. При этом даже драк не будет.

Но я прекрасно знаю, что и меня так же можно скрутить. И в этом необходимо отдавать себе отчёт. Иначе... "Легче всего обмануть того, кто считает себя умнее других". (по-моему, приписывают Ларошфуко)

*************************************************************
кщееш> Так вот - рассказываю. Поспал, поел, и книжечку вполне можешь почитать.

Да... Лафа ж у вас была... Сколько постов было? Один? А то как-то бывает, что никакой книжечки--- то на пост, то с разводящим, то спать нужно. Что ж за жизнь-то у вас была? Мож спецчасть какая?

кщееш> А на первом году - в учебке, к примеру у тебя на это время нет.
кщееш> Так что ваша ирония демонстрирует лишь незнание. Не верите мне -спросите у людей.

Моя ирония была призвана напомнить вам некое высказывание, которое присутствует в разных армиях и флотах с небольшими вариациями: "Чем бы солдат ни занимался--- главное, чтоб он... устал!" Как вы думаете, с чем связано появление подобных идей у командования?

**************************************************************
anybody>> Попутно, на гражданке готовиться к поступлению куда как легче и приятнее. [»]

кщееш> Желание учится либо есть, либо нет. Все остальное - располагайте теми ресурсами, что есть. [»]

Но эти ресурсы либо могут позволить осуществить задуманое, либо нет. В ВС РФ, в зачастую этих "ресурсов" явно недостаточно. А касаемо желания... "Я опять хочу в Америку..."

**************************************************************
Беня

Беня> Адекватен. Поскольку в армии несчастные случаи происходят также не одновременно и не совсеми. Более того лично знаю людей служивших вполне довольных службой.

Несчастные случаи действительно происходят не одновременно и не со всеми. Но в армию предлагается забирать сразу и всех. И знания с течением времени также забывают все. Так что пример с несчастным случаем не годится.

**************************************************************
Беня> Так объясните мне чем служба в армии (2 года), хуже работы не по профилю (2 года)?

Рабочий день на гражданке составляет 8 часов. Остальное время человек предоставлен самому себе. А в армаде? Согласно требованиям Устава, в распорядке дня должен быть... аж один час личного времени. Ну ещё сколько-то, не помню точно, часов на самоподготовку. Но за час личного времени вам ещё нужно подшить воротничок, почиститься и т.п. Очень часто и умыться, поскольку краников в отведённое для этого время на всех не хватает, и умывальная комната буквально набита битком. К тому же, устав--- уставом, но вы лично никогда территорию в личное время не чистили? Самоподготовка тоже вещь в себе, бо в библиотеку там всех не отпускают, иначе замка будут долго... сношать за отсутствие л/с на самоподготовке. У вас в училище не так было? Не надо сказок. Если вы учились в одном из училищ сухопутных войск, РВВДКУ, училищах и академиях РХБЗ, училищах и академиях РВСН или ещё в паре военных учебных заведений, то о них я знаю точно. Касаемо училищ ВВС--- не знаком с ситуацией. Флот--- тем более.

**************************************************************
Беня> Не вижу разницы. Или он работает, к примеру (слесарем, сантехником и др.) или он служит в армии. Чем ему армия помешает, восстановится после службы?

Разница есть именно из-за наличия 8-часового рабочего дня. После этого, например, вечером, человек может уделять какое-то время действиям, направленным на "науку". Так фактически вся современная российская наука и теплится. А в армаде? Нет, конечно, можно по разрешению командования одному-двум выдающимся товарищам куда-то ходить. И для индустриального развития конца XVII века этого даже вполне достаточно. Но для конца XX--начала XIX веков... Не знаю... Не знаю... Или вы прониклись светлыми идеями Пол-Пота со товарищами?

**************************************************************
Беня> Тут несколько иная ситуация. Представьте подъезд, жильцы которого договорились убирать его согласно графику. Кто-то этот график выполняет, а кто-то говорит, я не буду руки тряпкой марать, пусть Федор из N-ой квартиры убирается, а я супер-пупер-мега-перец и работать не буду.

Тут как раз ситуация ещё более иная. Представьте себе, что все жильцы не убирают подъезд. Но пьют в нём и пачкают его. А теперь появляется Фёдор из N-ой квартиры и говорит: "А давайте вы все этот подъезд убирать будете! Но я, как самый умный убирать не буду! А вот напачкать иль поругать вас за грязный подъезд--- это завсегда пожалуйста!" Как вы думаете, что жильцы ответят этому Феде?

**************************************************************
Беня> То есть если наслужившего сворует, к примеру, "злой чечен" дабы взять в рабство, то его можно не освобождать, он же договор расторг. Пусть гниет в зиндане.

Что, к сожалению, в ряде случаев и наблюдается. Ну не хочет государство выполнять свои обязаности.

*************************************************************
Беня> Исключения подтверждают правила.

Не, так мы далеко зайдём. Вроде же именно в этой ветке об исключениях говорили. И к чему это приведёт тоже. Так что не надо делать из меня попугая.

*************************************************************
anybody>> Но есть много инженерной работы, где требуется вполне обычное умственное развитие и некий уровень подготовки. Так что нужны инженеры, нужны.
Беня> Ну так на эту работу вполне годятся сотрудники служившие в вооруженных силах.

А время восстановления уровня вы лично им оплатите?

**************************************************************
Беня>Как можно совмещать, специальность, инженера по разработке, допустим какой нибудь эл. техники, и работу менеджера в тур. агентстве? Не понимаю.

Легко и непринуждённо. Например, вечером, или в свободное время на работе. Сами подумайте: вы сидите за компом, можно расслабиться, отвлечься (иногда это просто необходимо делать). Так что всё в порядке вещей. А в ВС РФ солдаты тоже за компами сидят?

**************************************************************
anybody>> Похоже, вы меня не поняли. Поэтому повторяю, немного доработав изложение мысли. Обычно в военных училищах на каждом курсе находится от одной до трёх рот курсантов. Каждая рота имеет в своё расположение. Для недопущения проникновения в расположение посторонних лиц существует наряд, в частности, дневальные и дежурный по роте. Так вот, отличие службы в училище и армии заключается не в количестве километров, которое вы пробежали на утренней зарядке, а в отсутствии в роте представителей других курсов.

Беня> А вот это, пардон, полностью не соответствует действительности.

Извините, но это ПОЛНОСТЬЮ соответствует действительности в вышеперечисленных мною военных учебных заведениях. И наряд за это дело офицеры гоняют так, что мало не покажется. Это, извините, в уставе прописано, к тому же, офицерам воровство и т.п. во вверенном им подразделении не нужно. Вы что? Ну нельзя же так врать-то. Агитация--- агитацией. Понимаю. Но чтобы ТАК... Хотя... Может, вы и впрямь в тех УЗах, о которых я мало что знаю, учились... В таком случае--- приношу извинения.

Беня>В расположении действительно находится наряд, (также такой наряд находится в ЛЮБОМ расположении, где находятся солдаты срочной службы) обязанности этих нарядов, что для курсантов, что для солдат полностью одинаковы.

Вот-вот. В обязанностях дневального сказано что-то вроде: "не допускать проникновения посторонних лиц в расположение". А в обязанностях дежурного по роте: "Следить за выполнением дневальными своих обязанностей". Точность цитирования конечно так себе, но для нашего спора--- вполне. К тому же, и в обязанностях дежурного есть пункты, которые я сейчас сразу не вспомню, обязывающие его не допускать любых постороних лиц в расположение, кроме случаев разрешения со стороны вышестоящего командования. И не надо мне тут ля-ля-тополя. :angry: Чай не пальцем деланы.

Беня>И если курсант старшего курса захочет пройти в расположение, он туда пройдет, точно также как и солдат старшего призыва.

Не пройдёт. И вы это знаете. Рожи сильно отличаются у третье- и первокурсников. Хотя, повторяю, может где-то это не так. Например, взросление останавливается...

************************************************************
Беня> В чем не понял? Я понял, но опроверг информацию, по тому, что она не соответствует действительности.

Не соответствует. Потому вы и начали показывать, что не поняли.

ED> У нас курсанты не считались посторонними. В чужую казарму ходили совершенно свободно. [»]

ED>По полгода на полётах, там даже с соседней ротой негде встречаться (летали на разных аэродромах, в разных городах), не то, что с другими курсами.

Я же вроде написал, что с ВВС я не знаком. Ну уж сколько сил прикладываю, чтоб выразиться наиболее точно, но закон Мэрфи всё равно действует.

anybody> Беня
anybody> Несчастные случаи действительно происходят не одновременно и не со всеми. Но в армию предлагается забирать сразу и всех. И знания с течением времени также забывают все. Так что пример с несчастным случаем не годится.
Не вижу логики. Как-то что начнут забирать "сразу и всех" повлияет на то, что несчастные случаи будут происходить "сразу и со всеми"
anybody> Рабочий день на гражданке составляет 8 часов. Остальное время человек предоставлен самому себе. А в армаде? Согласно требованиям Устава, в распорядке дня должен быть... аж один час личного времени. Ну ещё сколько-то, не помню точно, часов на самоподготовку. Но за час личного времени вам ещё нужно подшить воротничок, почиститься и т.п. Очень часто и умыться, поскольку краников в отведённое для этого время на всех не хватает, и умывальная комната буквально набита битком. К тому же, устав--- уставом, но вы лично никогда территорию в личное время не чистили? Самоподготовка тоже вещь в себе, бо в библиотеку там всех не отпускают, иначе замка будут долго... сношать за отсутствие л/с на самоподготовке. У вас в училище не так было? Не надо сказок. Если вы учились в одном из училищ сухопутных войск, РВВДКУ, училищах и академиях РХБЗ, училищах и академиях РВСН или ещё в паре военных учебных заведений, то о них я знаю точно. Касаемо училищ ВВС--- не знаком с ситуацией. Флот--- тем более.
Все кто хотел ходить в библиотеку, туда ходили свободно, ни помню, ни каких ограничений. Более того, было настоятельное требования многих препадов, данное заведение посещать. А курсанты 2 и более курсов, могли получить увольнение для следования в городскую библиотеку, если в училищной не было требуемой литературы.

---

Чистил территорию. И это ОБЯЗАННОСЬ военнослужащего, мне, к примеру, не охота жить в свинарнике. А территорию ни кто кроме меня не уберет.
anybody> Тут как раз ситуация ещё более иная. Представьте себе, что все жильцы не убирают подъезд. Но пьют в нём и пачкают его. А теперь появляется Фёдор из N-ой квартиры и говорит: "А давайте вы все этот подъезд убирать будете! Но я, как самый умный убирать не буду! А вот напачкать иль поругать вас за грязный подъезд--- это завсегда пожалуйста!" Как вы думаете, что жильцы ответят этому Феде?
Опять не вижу логики. Вы же говорите, о каком то "договоре" с государством, который, дескать, не соблюдается. Так вот в договоре кроме прав, прописаны обязанности, и налоги и выплаты, это только часть обязанностей, другая их часть изымается в натуральной форме, например, службой в вооруженных силах. Вы предлагаете выполнять одни обязанности и не выполнять другие, но при этом пользоваться правами в полной мере. Это не логично. Имхо.
anybody> Что, к сожалению, в ряде случаев и наблюдается. Ну не хочет государство выполнять свои обязаности.
Ну, так получается государство, реализует свое право, ведь человек, не служивший в армии "морально" не в праве рассчитывать на помощь. Ведь он свои обязанности выполнять не желает.
anybody> Не, так мы далеко зайдём. Вроде же именно в этой ветке об исключениях говорили. И к чему это приведёт тоже. Так что не надо делать из меня попугая.
Не может быть 80% процентов исключений из правила. Если правило имеет столько исключений, то вероятнее всего правило неверно.
anybody> А время восстановления уровня вы лично им оплатите?
Зачем я. Государство. Это его функция. Я и предлагаю давать льготы на обучение (восстановление навыков) людям служившим. Не служившие соответственно таких льгот должны быть лишены.
anybody> Легко и непринуждённо. Например, вечером, или в свободное время на работе. Сами подумайте: вы сидите за компом, можно расслабиться, отвлечься (иногда это просто необходимо делать). Так что всё в порядке вещей. А в ВС РФ солдаты тоже за компами сидят?
Где-то сидят. Где-то не сидят. Сейчас компы есть практически в каждой канцелярии. У хорошего работника времени сачковать на рабочем месте не будет. А плохой ни кому нафиг не нужен.

anybody> Извините, но это ПОЛНОСТЬЮ соответствует действительности в вышеперечисленных мною военных учебных заведениях. И наряд за это дело офицеры гоняют так, что мало не покажется. Это, извините, в уставе прописано, к тому же, офицерам воровство и т.п. во вверенном им подразделении не нужно. Вы что? Ну нельзя же так врать-то. Агитация--- агитацией. Понимаю. Но чтобы ТАК... Хотя... Может, вы и впрямь в тех УЗах, о которых я мало что знаю, учились... В таком случае--- приношу извинения.
Я не видел училищ, где бы курсант из другого подразделения не мог пройти в чужое расположение. Понятное дело если это происходит, когда подразделения в расположении нет, тогда, скорее всего его отправят назад, чтобы ничего не украл, а когда все на месте он пройдет довольно легко. А зачем потенциальному «деду» проникать в подразделение к молодым, если их там, в настоящее время нет? Над кем он будет издеваться?
В уставе много чего прописано. А реалии несколько иные.
anybody> Вот-вот. В обязанностях дневального сказано что-то вроде: "не допускать проникновения посторонних лиц в расположение". А в обязанностях дежурного по роте: "Следить за выполнением дневальными своих обязанностей". Точность цитирования конечно так себе, но для нашего спора--- вполне. К тому же, и в обязанностях дежурного есть пункты, которые я сейчас сразу не вспомню, обязывающие его не допускать любых постороних лиц в расположение, кроме случаев разрешения со стороны вышестоящего командования. И не надо мне тут ля-ля-тополя. :angry: Чай не пальцем деланы.
А в обязанностях дневального срочной службы этого, что ли нет? Так в чем разница тогда? О чем мы спорим?
anybody> Не пройдёт. И вы это знаете. Рожи сильно отличаются у третье- и первокурсников. Хотя, повторяю, может где-то это не так. Например, взросление останавливается...
Как раз таки в училище пройти в расположение значительно проще. Т.к. там людей больше. Следоватательно опять же проблема не в системе, а в людях.
anybody> Не соответствует. Потому вы и начали показывать, что не поняли. [»]
Где? Информация как я уже говорил, ложная. Обязанности у нарядов одинаковы. Или нет?

кщееш> - то есть вы согласны с тем, что и с вами это можно сделать? Или вы сочинили себе место самого дьявола, или черта, а мне - грешника бесправного бессильного? Не много берете-то на себя? Практик он...

Всё в мире относительно... А если вас послушать, то я должен ответить вам словами Мефистофеля: "Я не всесведущ, я лишь искусен".

кщееш> Ни бога, ни чести, ни ума, ни опыта, ни культуры - в вас нет, если вы так считаете.
кщееш> Бедный вы, бедный... калека убогий какой-то.

Опять же Мефистофель говорил что-то вроде такого: "Мне некуда спешить..."

************************************************************
кщееш> Высказывания и действия армейских, кажущиеся гражданскому человеку бессмысленными иногда вовсе таковыми не являются.

Бессмысленными?!?! Да я ж написал ранее, просто не заострил на этом внимание, откуда берутся такие мысли об усталости солдат!!!

(В сторону) Интересно, мои высказывания вообще читают?

************************************************************
кщееш> Вопрос поступления в любой институт и на любой факультет вовсе не требует никаких сверхусилий и сверхресурсов. [»]

Действительно... Ведь кто-то поступает... А они тоже люди, а не сверхчеловеки. Значит, "Вопрос поступления в любой институт и на любой факультет вовсе не требует никаких сверхусилий и сверхресурсов". Вы здесь логическую неточность не замечаете?

anybody> И на посошок
anybody> Вы знаете, есть люди, которые получают удовольствие от того, что их... в это самое... Надеюсь, вы не будете ратовать за то, чтоб всех... в это самое... [»]
Не могу понять логике между обязанностью (прописанной в законе). И развратным действием. Если вы ее видите, чтож, здесь остается только посочувствовать.
Скажите, а соблюдение ПДД тоже есть форма "всех... в это самое... " ведь это тоже не всем по душе.

ED> От наезда на младшекурсника? Ничего, кроме риска быть посланным по известному адресу. Но дедовщина – это более широкое понятие. Не получится у старшекурсника такое, вылетит из училища как пробка.
Ну, только что разве угроза отчисления. Но это опять же качество человека, если человек учится в училище, не желает, ни каким отчислением его запугать не удастся в принципе. Над солдатами тоже висит, кнут, пресловутый дисбат. При этом некоторых это же не останавливает.
ED> Может быть и разные. Я о своём говорю. У нас тоже курсы жили на разных этажах, но пересекались только на «бытовой» почве. В чипке, на соревнованиях, в клубе…
У нас старшие курсы по программе обучения стажировались на младших. То есть выполняли обязанности ком. взводов. На полевых выходах.
ED> У нас курсанты не считались посторонними. В чужую казарму ходили совершенно свободно. [»]
Аналогичная ситуация. За исключением случая когда подразделение в расположение отсутствовало.

Как-то у нас разговор не очень получается... До демонстративного тупизма дело не доходит, но постоянно на грани... Или я как-то не так разговариваю, или ещё что-то...

Беня> Не вижу логики. Как-то что начнут забирать "сразу и всех" повлияет на то, что несчастные случаи будут происходить "сразу и со всеми"

В данном конкретном примере "несчастный случай" есть не что иное, как призыв в армию, а это, за что вы и ратуете, и происходит сразу и со всеми. Так что логика есть.

********************************************************
Беня> Все кто хотел ходить в библиотеку, туда ходили свободно, ни помню, ни каких ограничений. Более того, было настоятельное требования многих препадов, данное заведение посещать. А курсанты 2 и более курсов, могли получить увольнение для следования в городскую библиотеку, если в училищной не было требуемой литературы.

Не было ограничений? Что-то я не пойму... Вы часом не в гражданском ВУЗе учились? Обычно, если на самоподготовке сидят из взвода/группы два--три человека, то замок получает по полной программе. Ему это надо? Нет, конечно, есть всевозможные замы начальника училища по учебной и научной работе, есть преподаватели, но есть и простые, никакими мыслительными деятельностями не изуродованные офицеры-воспитатели, командиры взводов, да как ни назови. И с ними беда. Они-то отвечают за совсем иные показатели подразделения, нежели подготовка в библиотеке. Да, а как быть с осточертевшей обязанностью уборки территории? Ведь учебный год, как известно, осенью, зимою и весною идёт. А этот период с точки зрения уборки территории... тяжёлый. Или вы ни разу во время самоподготовки территорию не убирали?

Беня> Чистил территорию. И это ОБЯЗАННОСЬ военнослужащего, мне, к примеру, не охота жить в свинарнике. А территорию ни кто кроме меня не уберет.

Территория разная бывает. Бывает ваша часть, а бывает рядом стоящий военный городок. Ну там жёны комАндеров и пр. швали из окон повыбрасывают что-нибудь, их дети бутылки побьют, а осколки разбросают... Сами комАндеры с перепою где-нибудь следы пооставляют... А уборщикам платить не хотят. А почему курсанты и солдаты должны за всеми этими отбросами общества убирать?

Тем более, свинарник от того, что уберут территорию части не сейчас, а утром, в положенное время, не образуется. Территория-то ведь части! Там кто угодно не бродит! Мусор-то появляется медленно. А вот военный городок--- это да... Ну так вы ж сами говорите, что хоз. работ не должно быть...

**********************************************************
Беня> Опять не вижу логики. Вы же говорите, о каком то "договоре" с государством, который, дескать, не соблюдается. Так вот в договоре кроме прав, прописаны обязанности, и налоги и выплаты, это только часть обязанностей, другая их часть изымается в натуральной форме, например, службой в вооруженных силах. Вы предлагаете выполнять одни обязанности и не выполнять другие, но при этом пользоваться правами в полной мере. Это не логично. Имхо.

Налоги солдат не платит. Согласны? Далее, ребёнок их тоже вряд ли сможет платить. Вывод: перечисленные обязанности в отношении призываемого не работают. А за других он отвечать и не должен. Это пусть государство разбирается. Коллективная ответственность запрещена.

Так что вступающий в жизнь человек вправе требовать от государства выполнения обязательств согласно договору.

Так что логика снова наличествует.

**********************************************************
anybody>> Что, к сожалению, в ряде случаев и наблюдается. Ну не хочет государство выполнять свои обязаности.

Беня> Ну, так получается государство, реализует свое право, ведь человек, не служивший в армии "морально" не в праве рассчитывать на помощь. Ведь он свои обязанности выполнять не желает.

Что-то я не пойму. Вы что? Не знаете, как пленные солдаты от первой до второй чеченских кампаний в рабстве сидели? Или они тоже обязанности не выполняли? Так я для вас ещё раз повторю: они были пленены в момент несения военной службы.

Так что не выполняет государство свои обязанности. Так зачем же и другой стороне оные обязанности выполнять?

**********************************************************
Беня> Не может быть 80% процентов исключений из правила. Если правило имеет столько исключений, то вероятнее всего правило неверно.

Жизнь показывает, что любые лазейки, приводящие к исключениям, заканчиваются 80%. Причём довольно быстро. Так что давайте не будем повторяться.

**********************************************************
anybody>> А время восстановления уровня вы лично им оплатите?

Беня> Зачем я. Государство. Это его функция. Я и предлагаю давать льготы на обучение (восстановление навыков) людям служившим. Не служившие соответственно таких льгот должны быть лишены.

Как только такие льготы, реальные, а не мифические, появятся--- тогда и поговорим.

**********************************************************
Беня> Где-то сидят. Где-то не сидят. Сейчас компы есть практически в каждой канцелярии. У хорошего работника времени сачковать на рабочем месте не будет. А плохой ни кому нафиг не нужен.

Мы с вами, похоже, точно в разных мирах живём. Вы что?

**********************************************************
Беня> Я не видел училищ, где бы курсант из другого подразделения не мог пройти в чужое расположение. Понятное дело если это происходит, когда подразделения в расположении нет, тогда, скорее всего его отправят назад, чтобы ничего не украл, а когда все на месте он пройдет довольно легко. А зачем потенциальному «деду» проникать в подразделение к молодым, если их там, в настоящее время нет? Над кем он будет издеваться?

Здесь ситуация такая же, как и в случае спора о могиле неизвестного солдата. Дело в массовости. А если один или двое пройдут в расположение, то никакой дедовщины они в принципе не смогут устроить. А солдаты, как уже говорил вам ED, живут в одном и том же помещении. Разница огромная.

Беня> В уставе много чего прописано. А реалии несколько иные.

Но нужно очень аккуратно смотреть на эти реалии. Иначе можно столкнуться лицом к лицу с иллюзиями.

**********************************************************
Беня> А в обязанностях дневального срочной службы этого, что ли нет? Так в чем разница тогда? О чем мы спорим?

В том, что срочник не может помешать военнослужащему его роты, но старшего призыва проникнуть в расположение. В этом и разница.

**********************************************************
Беня> Как раз таки в училище пройти в расположение значительно проще. Т.к. там людей больше. Следоватательно опять же проблема не в системе, а в людях.

Дык... Проблема всегда в людях, ну ещё иногда в физических законах. А системы, не способные под это подстраиваться, называются нежизнеспособными. И участвовать в их работе и развитии можно, но осторожно. Главное--- чтоб обломками не придавило.

**********************************************************
anybody>> Не соответствует. Потому вы и начали показывать, что не поняли. [»]

Беня> Где? Информация как я уже говорил, ложная. Обязанности у нарядов одинаковы. Или нет? [»]

См. выше. Речь идёт о массовости. Один человек против роты погоды не сделает.

anybody> Я просто хотел вам показать, что не надо ссылаться на получение удовольствия от службы в армии некоторыми экземплярами. Надею, вы это теперь поймёте. [»]
Так дело в том, что практически ни кто из моих знакомых (служивших в армии), не жалел о проведенном там времени. Так что эти "некоторые экземпляры" составляют порядка 90% выборки. А поклеп и осуждение слышится, как правило, от тех, кто не служил. Это знаете ли похоже на то, не пробовал, но осуждаю, а это уже вопрос религии.

Теперь буду обрабатывать то, что пропустил.

ED> Классный метод! Скажут мне – заплати налоги, а я отвечу - после вас. Уже заплатили? Сходите и заплатите ещё разик. И так каждый раз, пока не перестанут приставать. И про работу так же. И про все другие обязанности.

Смотря кто вам говорит. Если налоговый инспектор--- это одно. у него работа такая, а если пенсионер-доброхот, который не знает, но думает, что вы налоги не платите... Что вы ему ответите?

***************************************************************
ED> Сегодня мы практически зачисляем в ВУЗы без разбора. Что у всей страны может «снизить уровень квалификации». А это приведёт к «отставанию от передовых товарищей». Не боитесь за страну?

Не боюсь, поскольку всеобщее высшее образование очень хорошо скажется на уровне образования всего общества. А то, что при этом неизбежен не слишком высокий уровень высшего образования в массе ВУЗов поначалу--- так что ж. Это нормально. Внедрение новых технологий требует времени.

***************************************************************
ED> ИМХО Вы о карьерном росте говорите. Профессионализм это немного другое.

Я говорю и о карьерном, и о профессиональном росте.

***************************************************************
anybody>>Воевать в современных условиях должны профессионалы, матёрые и обученные.

ED> Читал (если не так, то поправьте), что средний возраст американских военнослужащих в Ираке – 19 лет. [»]

Ну, следуя такой логике, тогда России не грех и пятилетних в бой отправлять. А то и раньше. Вот ходить научился--- тяпку в руки (основное оружие пролетариата). И вперёд на ворога. А там не важно, всё равно числом задавят.

Вы и сами подумайте, что предлагаете.

AGRESSOR> Хватит нести чушь!!! [Было сказано кщееш'у] Вы часом не политруком были? А то очень похоже! Нам не нужен моб. резерв, нам нужны профессионалы в действующих частях. В современной войне не будет столь уж много времени на использование резервов. Критично нужны будут только те, кто конкретно стоит в частях постоянной готовности! [»]

AGRESSOR!!! Пять баллов!!! Просто пять баллов!!!! Выражаю своё восхищение!

sergg>>Рабство кончилось, понимаешь?

ED> В смысле, что никто ничего не обязан делать за других? Да, почти кончилось. Свобода почти наступила.
ED> Но один из её главных законов – никто ничего не должен делать за тебя. Ни поить, ни кормить, ни защищать. Делай всё сам, свободный человек.
ED> С пониманием этого пока туго. [»]

Тогда я лучше возьму любимый АК<подставить модификацию по вкусу> и пойду защищать свой дом. А не нефтепромыслы в Моздоке. А вот с пониманием ЭТОГО у большинства людей, ответственных за принятие решений, тоже туго.

anybody> В данном конкретном примере "несчастный случай" есть не что иное, как призыв в армию, а это, за что вы и ратуете, и происходит сразу и со всеми. Так что логика есть.
И что? От этого все сразу пострадают от неуставняка? Имхо. Нет. А служба это не случайность, а законом утвержденная обязанность.
anybody> Не было ограничений? Что-то я не пойму... Вы часом не в гражданском ВУЗе учились? Обычно, если на самоподготовке сидят из взвода/группы два--три человека, то замок получает по полной программе. Ему это надо? Нет, конечно, есть всевозможные замы начальника училища по учебной и научной работе, есть преподаватели, но есть и простые, никакими мыслительными деятельностями не изуродованные офицеры-воспитатели, командиры взводов, да как ни назови. И с ними беда. Они-то отвечают за совсем иные показатели подразделения, нежели подготовка в библиотеке. Да, а как быть с осточертевшей обязанностью уборки территории? Ведь учебный год, как известно, осенью, зимою и весною идёт. А этот период с точки зрения уборки территории... тяжёлый. Или вы ни разу во время самоподготовки территорию не убирали?
Для подготовки в библиотеке не было. Если больше чем половине взвода нужна библиотечная литература. Сам. По. проводилась в читальном зале библиотеки. Вот и вся бюрократия.
Убирал. Но не скажу, что это как-то влияло на мою успеваемость. Порой в рабочие команды курсанты записывались сами, не всем охота сидеть в классе и зубрить предмет под бдительным оком командира.
anybody> Территория разная бывает. Бывает ваша часть, а бывает рядом стоящий военный городок. Ну там жёны комАндеров и пр. швали из окон повыбрасывают что-нибудь, их дети бутылки побьют, а осколки разбросают... Сами комАндеры с перепою где-нибудь следы пооставляют... А уборщикам платить не хотят. А почему курсанты и солдаты должны за всеми этими отбросами общества убирать?
Не знаю. Мы убирали только территорию училища, и ближайшую к училищу территорию.
anybody> Тем более, свинарник от того, что уберут территорию части не сейчас, а утром, в положенное время, не образуется. Территория-то ведь части! Там кто угодно не бродит! Мусор-то появляется медленно. А вот военный городок--- это да... Ну так вы ж сами говорите, что хоз. работ не должно быть...
Если территория утром убрана хорошо. То ни кто ее убирать во время сам. по. не погонит. Ни солдат, ни курсантов. Ибо незачем.
Я говорю, что хоз. работы должны быть ограничены. Т.е. не должно быть хоз. работ не относящихся к службе. А территорию убирать надо, ни кто в полях за солдатом убирать не станет.
anybody> Налоги солдат не платит. Согласны? Далее, ребёнок их тоже вряд ли сможет платить. Вывод: перечисленные обязанности в отношении призываемого не работают. А за других он отвечать и не должен. Это пусть государство разбирается. Коллективная ответственность запрещена.
Это да. Но мы говорим не о детях (их то ни кто в армию пока забирать не предлагает) и не о солдатах, ибо они уже в армии. А о людях пытающихся уклонится от выполнения своих обязанностей.
anybody> Что-то я не пойму. Вы что? Не знаете, как пленные солдаты от первой до второй чеченских кампаний в рабстве сидели? Или они тоже обязанности не выполняли? Так я для вас ещё раз повторю: они были пленены в момент несения военной службы.
Я сейчас рассуждаю о тех кто от службы уклоняется. Солдаты понятное дело в праве теребовать всей возможной помощи от государства. Уклонисты - нет.
anybody> Так что не выполняет государство свои обязанности. Так зачем же и другой стороне оные обязанности выполнять?
Опять же. Мы говорим об уклоняющихся.
anybody> Жизнь показывает, что любые лазейки, приводящие к исключениям, заканчиваются 80%. Причём довольно быстро. Так что давайте не будем повторяться.
По этому лазейки должны быть сведены к минимуму. Что собственно и предлагается сделать.
anybody> Как только такие льготы, реальные, а не мифические, появятся--- тогда и поговорим.
Ну это уже другой вопрос. Кстате кое какие льготы на этот счет уже есть. Точно сходу не скажу. Надо будет на досуге первоисточники полистать. Но я к примеру второе высшее получал практически бесплатно.
anybody> Мы с вами, похоже, точно в разных мирах живём. Вы что?
Возможно.
anybody> Здесь ситуация такая же, как и в случае спора о могиле неизвестного солдата. Дело в массовости. А если один или двое пройдут в расположение, то никакой дедовщины они в принципе не смогут устроить. А солдаты, как уже говорил вам ED, живут в одном и том же помещении. Разница огромная.
А кто мешает старшекурсникам входить не по одному, а толпой? Да ни кто. Кроме их желания.
anybody> Но нужно очень аккуратно смотреть на эти реалии. Иначе можно столкнуться лицом к лицу с иллюзиями.
Это да. Вот по этому я в этой дискуссии и участвую. А то, как правило, разговоры об армии ведут люди, толком с предметом не знакомые. Или знакомы в теории. Это и питает иллюзии.
anybody> В том, что срочник не может помешать военнослужащему его роты, но старшего призыва проникнуть в расположение. В этом и разница.
И курсант, тоже этому помешать не в состоянии. Прав и возможностей у них одинаково.
anybody> Дык... Проблема всегда в людях, ну ещё иногда в физических законах. А системы, не способные под это подстраиваться, называются нежизнеспособными. И участвовать в их работе и развитии можно, но осторожно. Главное--- чтоб обломками не придавило.
По этому должна быть допризывная подготовка. А не писульки в газетенках, где любой синяк возносится до международного преступления. Люди разные, и драки не реже и в гр. ВУЗах происходят, только там это иначе называется и "мемориал" и КСМ всякие об этом не пишет.
[»]
anybody> См. выше. Речь идёт о массовости. Один человек против роты погоды не сделает. [»]
Ну придет не один. Придут 20.

anybody> А в моей выборке как раз обратная картина... Странно как-то...
Может выборки разные?
anybody> Давайте сразу отметим, что с моей стороны поклёпа нет. [»]
Да я собственно и не утверждал обратного.

Беня> И что? От этого все сразу пострадают от неуставняка? Имхо. Нет. А служба это не случайность, а законом утвержденная обязанность.

Нет. Все разом начнут забывать то, чему их учили. Собственно, об этом я вам и толкую.

*********************************************************
Беня> Для подготовки в библиотеке не было. Если больше чем половине взвода нужна библиотечная литература. Сам. По. проводилась в читальном зале библиотеки. Вот и вся бюрократия.

А если мне не нужно книжки толстые с собой тогда в читальный зал тащить? А потом обратно. И всё бегом. Всё быстрей... А если у меня несколько предметов... Не... На гражданке всё ж проще и лучше. А дурью маяться можно и на гражданке с успехом.

Выходит, на на гражданке готовиться легче, а, зачастую, и вообще только и возможно. Это следует из рассмотрения других особенностей самоподготовки (в туалет не выйти, только в перерыве, поговорить нельзя--- бдительный командир следит, и т.д. и т.п.). Таким образом, служивый сильно начинает уступать неслуживому. А зачем люди пойдут туда, где им хуже сделают?

Беня> Убирал. Но не скажу, что это как-то влияло на мою успеваемость. Порой в рабочие команды курсанты записывались сами, не всем охота сидеть в классе и зубрить предмет под бдительным оком командира.

Вот-вот, именно что под бдительным оком командира. А на гражданке посвободнее. Ну если мне каждые десять минут нужно отвлечься, размяться, пройтись... Иначе мозги скисают. А у моего соседа такой же период составляет пятнадцать минут. Что делать будем? Результат ясен--- снижение уровня подготовки по сравнению с гражданскими показателями. Так зачем людям себя гробить?

*********************************************************
Беня> Не знаю. Мы убирали только территорию училища, и ближайшую к училищу территорию.

Повезло. Такое бывает. Везучий вы человек!

*********************************************************
Беня> Если территория утром убрана хорошо. То ни кто ее убирать во время сам. по. не погонит. Ни солдат, ни курсантов. Ибо незачем.

Это если территория--- территория училища. А посередь военного городка всякие дети комАндеров, жёны комАндеров, да и сами комАндеры ходють. Набросали, нас..ли, наб....ли и ушли. А солдаты или курсанты пусть убирают. И гоняют их, горемычных, на уборку.

Беня> Я говорю, что хоз. работы должны быть ограничены. Т.е. не должно быть хоз. работ не относящихся к службе. А территорию убирать надо, ни кто в полях за солдатом убирать не станет.

Но надо убирать территорию части. А ахицеры и их семейства пусть сами за собою прибирают. Или пусть платят уборщикам. А пока... Зачем людям идти в рабы?

*********************************************************
Беня> Это да. Но мы говорим не о детях (их то ни кто в армию пока забирать не предлагает) и не о солдатах, ибо они уже в армии. А о людях пытающихся уклонится от выполнения своих обязанностей.

Ну так по отношению к солдатам и детям государство тоже подчас отнюдь не выполняет свои обязанности.

*********************************************************
Беня> Я сейчас рассуждаю о тех кто от службы уклоняется. Солдаты понятное дело в праве теребовать всей возможной помощи от государства. Уклонисты - нет.

Ну и толку от их требований? Проще уж взять калаш и охранять себя и свою семью. А этих... умников послать лесом.

*********************************************************
Беня> Опять же. Мы говорим об уклоняющихся.

Ну так они смотрят на ошибки предшествующих поколений и пытаются их не совершить. Вполне естественный процесс.

*********************************************************
Беня> По этому лазейки должны быть сведены к минимуму. Что собственно и предлагается сделать.

Если есть хоть малюсенькая дырочка--- плотину снесёт. Здесь уж придётся действовать грубо и топорно. Нужно только понять как.

*********************************************************
anybody>> Как только такие льготы, реальные, а не мифические, появятся--- тогда и поговорим.

Беня> Ну это уже другой вопрос. Кстате кое какие льготы на этот счет уже есть. Точно сходу не скажу. Надо будет на досуге первоисточники полистать. Но я к примеру второе высшее получал практически бесплатно.

Нет, ну вы-то ахицер, а солдаты-срочники что получают? Пневмонию?

*********************************************************
Беня> А кто мешает старшекурсникам входить не по одному, а толпой? Да ни кто. Кроме их желания.

Угу... Это сразу же привлечёт внимание командования. Так что не выйдет.

*********************************************************
Беня> И курсант, тоже этому помешать не в состоянии. Прав и возможностей у них одинаково.

У дневального прав и возможностей поболе будет, чем у простого курсанта, не в наряде.

*********************************************************
Беня> По этому должна быть допризывная подготовка. А не писульки в газетенках, где любой синяк возносится до международного преступления. Люди разные, и драки не реже и в гр. ВУЗах происходят, только там это иначе называется и "мемориал" и КСМ всякие об этом не пишет.

Драки в гражданских ВУЗах происходят существенно реже. Просто потому, что там можно не общаться с неприятными личностями. А в казарме ты видишь эту убогую и ублюдочную рожу постоянно. Кстати, как это влияет на желание спокойно готовиться к предметам? А если учесть постоянные идиотские подколки вроде кражи (прятания) тетрадок, ручек, книг... А дебильный хохот на сампо? А постоянные команды "Встать!" за разговоры этих дебилов? А во время вечерней поверки поджигание формы сзади? И как этому ублюдку без драки объяснить правила приличия? На гражданке такое часто встречается? А команда "Отбой!", когда тебе нужно готовиться на гражданке тоже подаётся?

*********************************************************
Беня> Ну придет не один. Придут 20. [»]

...И выйдет им навстречу офицер. И разговор закончится.