Голод в США

AGRESSOR> ЗЫ. Кстати, есть такой американский историк-исследователь - Стеннард. Так вот, он, помнится, очень неплохой труд написал о том, как европейцы "сокращали" лишнее индейское население США. От испанских конкистадоров, до англичан - где-то до сотни миллионов человек за 200 лет "колонизации". Гитлер с Холокостом отдыхает.

Агги, сотни миллионов убитых индейцев - анриал полный.
Для сравнения: всё население России в начале XVIII века - что-то около 10 миллионов, при Екатерине - около 15.
Откуда, в пень, возьмутся сотни миллионов убитых индейцев?! Да их хорошо если было одновременно один-два миллиона в лучшие для них времена!

Не, сотни миллионов индейцев - такая же ровно ботва, как солженицынские 60 млн. жертв Гулага.

Militarist> Я разговаривал с людьми, пережившими Великую Депрессию. Времена были трудные, никто этого не отрицал, но вымерших от голода деревень как в Голодомор и близко не было. Были семьи, которым было тяжело. Но от голода не пухли и не умирали. Это однозначно. Даже тогда большинство населения работало.

Ровным счётом про семьи обеих моих бабушек, живших на Украине в первой половине 30-х.
Делаем вывод, что голода 32-33 с жертвами - не было?

Militarist> Да, это было тяжелое время для всей страны, но выдумывать, что при этом имела место массовая смертность от голода - это ложь.

Цифры. Цифры в студию.
Сколько, кто, где, когда.

AGRESSOR> Кстати, я видел фотки, где бульдозеры в США давят прекрасные апельсины. Чересчур много - все не продать. Так вместо того, чтобы выбросить товар хотя бы дешевке (для малообеспеченных, безо всякого демпинга) - дебилы его просто давят гусеницами.

Это, увы, норма капиталистического мира (за что, в частности, не люблю капитализм...) Не только в США - в Европе ровно так же. А фермерам еще доплачивают порой за то, что они НЕ ВЫРАСТИЛИ - именно шоб не выращивали.
И такая практика не вчера началась и не завтра закончится.

AGRESSOR>> ЗЫ. Кстати, есть такой американский историк-исследователь - Стеннард. Так вот, он, помнится, очень неплохой труд написал о том, как европейцы "сокращали" лишнее индейское население США. От испанских конкистадоров, до англичан - где-то до сотни миллионов человек за 200 лет "колонизации". Гитлер с Холокостом отдыхает.
Fakir> Откуда, в пень, возьмутся сотни миллионов убитых индейцев?! Да их хорошо если было одновременно один-два миллиона в лучшие для них времена!
Fakir> Не, сотни миллионов индейцев - такая же ровно ботва, как солженицынские 60 млн. жертв Гулага.

The truth is out there ...

http://en.wikipedia.org/wiki/...

On an estimate of approximately 50 million people in 1492 (including 25 million in the Aztec Empire and 12 million in the Inca Empire), the lowest estimates give a death toll of 80% at the end of the 16th century (8 million people in 1650).[2] Latin America would only reattain this level at the turn of the 20th century, with 17 million in 1800;[2] 30 million in 1850;[2] 61 million in 1900;[2] 105 million in 1930;[2] 218 million in 1960;[2] 361 million in 1980, and 563 million in 2005.[2] In the last thirty years of the 16th century, the Mexican population highly decreased to attain the low level of one million people in 1600.[2] The Maya population is today estimated at 6 million, which is the same level as at the end of the 15th century.[2] In what is now Brazil, the indigenous population has declined from a pre-Columbian high of an estimated 4 million to some 300,000

50- 8 = 42 млн

Не 100 но Немало??

Fakir> Это, увы, норма капиталистического мира (за что, в частности, не люблю капитализм...) Не только в США - в Европе ровно так же. А фермерам еще доплачивают порой за то, что они НЕ ВЫРАСТИЛИ - именно шоб не выращивали.
Fakir> И такая практика не вчера началась и не завтра закончится.
Пока есть рынок, такой практики(уничтожения [с/х] товаров ввиду перепроизводства ) не избежать.
Доплата за невыращенный товар - это разновидность заблаговременного уничтожения.
Аналогично поступают все производители сырья. Если, конечно, возможность имеется.

Упрощенно(даже вульгарно) это выглядит так.
- На рынке есть платежеспособный спрос на апельсины на 100 ящиков при цене 10 долларов за ящик.
- Если цена упадет до 6 долларов, то платежеспособный спрос будет равен 200 ящикам.
- Фермер произвел 200 ящиков с себестоимостью по 4 доллара за ящик.
Вот и надо решить, что выгоднее, продать все сразу(прибыль 400) или половину(прибыль 600).
Ясно, что вариант второй - в жизни так часто бывает.
Но что делать с непроданными ящиками? Можно их бульдозерами. Или можно их воообще не выращивать, получив от государства пусть и небольшие, но деньги.
В реальности всё сложнее, потому что фиг предскажешь спрос и проивзодство, потому что конкуренция со всех сторон, потому что цифры другие, потому что динамика и проч. Но принцип сохраняется.

Если мне кто-нибудь подскажет как такого можно избежать в рамках товарно-денежных отношений, бду премного благодарен.

ttt> Я тогда пас
ttt> Но вообще то цифра Стеннарда в 100 млн с самого начала относилась к индейцам америки вообще - ее и Чавес провозглашал

Не, не зачот. В вину США всех индейцев обоих Америк не поставишь, так что мимо кассы

Eretik> Если мне кто-нибудь подскажет как такого можно избежать в рамках товарно-денежных отношений, бду премного благодарен.

Продать 100 ящиков, получить должную прибыль. Раздать остаток тем, кто не входит в платежеспособный спрос даже при 6 долларах за ящик. За операцию распределения пусть заплатит государство - на выплате вэлферов сэкономит...

Eretik>> Если мне кто-нибудь подскажет как такого можно избежать в рамках товарно-денежных отношений, бду премного благодарен.
Cannon> Продать 100 ящиков, получить должную прибыль. Раздать остаток тем, кто не входит в платежеспособный спрос даже при 6 долларах за ящик. За операцию распределения пусть заплатит государство - на выплате вэлферов сэкономит...
Как вариант эту стратегию уже используют - выкупают по дешевке почти просроченные продукты и раздают вэлферщикам.
Но эта стратегия покрывает не слишком много случаев,
увешана с ного до головы веселой бюрократией(а при случае и злоупотреблениями),
висит на плечах у налогоплательщиков - платим мы с вами, предполагая, что уж ты-то с вами ну никак не верфэрщики и не фермеры! :),
никак не может бороться если спрос в принципе отсутствует,
ничего не может противопоставить фермерам, которые начинают производить все больше и больше товара, имеющего гарантированный сбыт у государства.

Вот и получается, что то бульдозером, то субсидиями на пустую землю(пре), то гарантированным выкупом(пост). И то, и то, по большому счету всего-лишь вариации бульдозера.

Cannon> В вину США всех индейцев обоих Америк не поставишь, так что мимо кассы
Почему это не поставишь! Непорядок. Надо поставить!

Cannon>> В вину США всех индейцев обоих Америк не поставишь, так что мимо кассы
Eretik> Почему это не поставишь! Непорядок. Надо поставить!

Да, действительно... Доктрина Монро когда провозглашена? А ведь это и солидный кусок рассматриваемого периода геноцида индейцев! Вот оно, правду-то не скроешь...

Ты лучше про ящики отпиши!

Олмер> Потому как есть данные по СССР за 91-98 годы, сходный кризис и никакого резкого скачка, за год-два там НЕТ.

дай плиз посмотреть а то на гкс только по пятилеткам а там видно в полтора раза падение рождаемости но непонятно за какой период. подозреваю что 89-92.

Fakir> Агги, сотни миллионов убитых индейцев - анриал полный.

Не сотни, а сотнЯ. Этнографы считали, что до начала "колонизации" индейцев было где-то порядка 150 миллионов в Центральной и Северной Америке. За 200 лет их популяция сократилась на 90 % (сам считай, сколько это от 150 млн.). Это данные американского историка Стеннарда.

Fakir> ИМХО, эти этнографы гонят. Это охренительнейшие цифры для средневековья. Такого кол-ва народу тогда, поди, даже в Китае не было.

Что, плохо верится?

Fakir> Но по-любому - Центральная Америка (как и Южная) это песня совершенно другая. Все претензии - к испанцам да португалам, англые саксы не при делах совершенно.

Да, к общей численности, быть может, отношение малое. Зато саксы в самих будущих США немало индейцев перебили. Ну, не 100 млн, ну даже 20-30 - мало?

israel>> Ник, ведь уже обсуждали, что такое голод по западному.
Wyvern-2> А в приведенном тексте есть точное определение:
Wyvern-2> Представители министерства сельского хозяйства США поясняют , что под понятием «голод» подразумевают нерегулярный или в недостаточном количестве прием пищи всеми или некоторыми членами семьи, в результате чего возникают «неприятные» ощущения
Wyvern-2> Так, что речь не идет о: "собственному сознательному решению купить меньше еды и более низкого качества для экономии средств"
Wyvern-2> К твоему сведению "неприятные ощущения" возникают именно при недостаточном калораже/дефиците белка.
Wyvern-2> Ник
Вот вот, когда мясо частично заменяют высококалорийными дешевыми продуктами. Скажем, хлебушек. Скажем, такой голодающий американец в часть дней покупает мучное и крупы вместо мяса. Напомнить диету в других странах? С мясом РАЗ в неделю?
Понимаешь, я в Израиле насмотрелся на этих "голодающих". Родители с сотовыми последней модели и все в золоте, а чумазые детки жуют лепешку с шоколадным маслом или хумусом вместо нормальной еды. Шваль хренова, я б у таких детей отбирал.

Fakir>> ИМХО, эти этнографы гонят. Это охренительнейшие цифры для средневековья. Такого кол-ва народу тогда, поди, даже в Китае не было.
AGRESSOR> Что, плохо верится?

Не верится АБСОЛЮТНО.
Ибо явная ерунда.

AGRESSOR> Да, к общей численности, быть может, отношение малое. Зато саксы в самих будущих США немало индейцев перебили. Ну, не 100 млн, ну даже 20-30 - мало?

Да неоткуда там взяться и двадцати-тридцати, даже вместе с французами и испанцами, и голландцами. Даже всего, не говоря об уничтоженных и тем более непосредственно убитых.
Это такой же бред и пропаганда, как "60 миллионов жертв Гулага"(ТМ).

Fakir> А Южная Америка причём тут вообще, если про США говорим? Про североамериканских индейцев цифирь давайте.
Возьмите двухтомник по истории США издания 1970 г. "Академкнига". На первой же странице первой книги вы прочтёте: "После открытия Америки, на момент прибытия первых европейских поселенцев на территории нынешних США проживало ОКОЛО ОДНОГО МИЛЛИОНА индейцев".

AGRESSOR> Что, плохо верится?

Абсолютно не верится. Оценочная численность индейцев на территории современных США и Канады на момент начала колонизации — ок. 1,5 млн. (возможно до 2 млн.).
Само собой стоит учесть и прирост населения уже в ходе колонизации. Но, но, но...

P.S. Я встречал цифру в ок. 12-16 млн. индейцев на территории Южной и Центральной Америки на момент начала колонизации, откуда берут цифры в сотни миллионов, мне лично, не вполне ясно.

Fakir> Цифры. Цифры в студию.
Fakir> Сколько, кто, где, когда.
Я выше привёл. Того, что автор утверждает, не наблюдается.