Голод или голодомор - 3

Vale> ...и в которы раз - так, голод был только в СССР, или может, еще где?

У меня спрашиваешь?

Голод в той или иной степени (насколько я помню сейчас, не копаясь в ссылках) затронул Восточную Европу. Но масштаб жертв в СССР был, все же — беспрецедентен, для Европы разумеется.

Vale>> ...и в которы раз - так, голод был только в СССР, или может, еще где?
minchuk> У меня спрашиваешь?
minchuk> Голод в той или иной степени (насколько я помню сейчас, не копаясь в ссылках) затронул Восточную Европу. Но масштаб жертв в СССР был, все же — беспрецедентен, для Европы разумеется.

В том числе и у тебя. Хотя, конечно, вопрос скорее риторический - просто напоминание, что в начале 30-х голодал не только СССР. А то некоторые товарищи в пылу спора пытаются забыть про природу.

Vale> ....а то некоторые товарищи в пылу спора пытаются забыть про природу.

Ну во-первых, наверное, не надо требовать от конкретных оппонентов — оправдываться за "закидоны" всех "некоторых товарищей". Не так ли?

А во-вторых... Природа — природой, но сам подумай: почему именно в СССР голод привел именно к такой масштабной трагедии? Неужели главным фактором тут "сыграла" природа? Нет? О чем и спор...

minchuk> А во-вторых... Природа — природой, но сам подумай: почему именно в СССР голод привел именно к такой масштабной трагедии? Неужели главным фактором тут "сыграла" природа? Нет? О чем и спор...
Уверен - в том, что аналогов этого голода не было? Я вот как-то не очень.

Fakir> Голод, вызванный структурными изменениями в сочетании с природными факторами - ЕМНИП, в Индии в XVIII веке после прихода англичан.
Fakir> Кажется, и еще было...
Вы оцените плотность населения и условия земледелия в Индии и на Украине. Состояние голода на Индостане постоянное.
Впрочим я не знаю какого размаха приобрело это бедствие в Индии в далеком XVIII веке.
Если есть цифры приведите.

Fakir>> Голод, вызванный структурными изменениями в сочетании с природными факторами - ЕМНИП, в Индии в XVIII веке после прихода англичан.
Fakir>> Кажется, и еще было...
KepTar> Вы оцените плотность населения и условия земледелия в Индии и на Украине. Состояние голода на Индостане постоянное.

До того голода в Индии не бывало.

KepTar> Во время голодомора на Украине большевики сделали то-же, что в центральной России в начале 20-х (продразверстка, подавления "Антоновщины",голод в Поволжьи и т.д.) - помножили деревню (село) на НОЛЬ. Крестьянами труднее манипулировать, чем городскими жителями.

О, еще один... с расширением "голодоморной" версии на Поволжье.

"Смело, массаракш, смело".

Fakir> До того голода в Индии не бывало.
Не буду спорить - не знаю.
Fakir> О, еще один... с расширением "голодоморной" версии на Поволжье.
Fakir> "Смело, массаракш, смело".

Террор против собственного народа, если хотите.

KepTar> Во время голодомора на Украине большевики сделали то-же, что в центральной России в начале 20-х (продразверстка, подавления "Антоновщины",голод в Поволжьи и т.д.) - помножили деревню (село) на НОЛЬ. Крестьянами труднее манипулировать, чем городскими жителями. Власть была насильственной, а тут украинизация 20-х годов, возрождение национальной культуры. Надо было ставить украинский народ на место, как до этого был поставлен на место русский. А неурожай и почии причины - только способствовали успешности акции и были использованы товарищами.

А В 20-х годах на Украине у власти были и проводили эту самую украинизацию, очевидно, "зеленые"...

N.R.> File sharing and storage made simple
N.R.> Пожалуйста. 17 мб.
N.R.> ИМХО.Не будете вы читать, вам дорога своя правда.

К сожалению в таком виде скорее всего просто не смогу прочесть. Я не на столько хорошо владею английским.

А в русском переводе есть?

sas1975kr> П.С. Задумался над тем что говорит Ющенко. Он говорит то, что в отношении Украины это был геноцид. При этом одновременно пострадали не только украинцы. По аналогии с тем что во время Холокоста гибли не одни евреи.
sas1975kr, а не могли бы Вы поподробнее о том, что говорит президет Украины и какие там аналогии с Холокостом усматриваются?

Vale> А В 20-х годах на Украине у власти были и проводили эту самую украинизацию, очевидно, "зеленые"...
Если знаете, то в Союзе всеобщее послабление началось, НЭП в экономике, авангард в культуре, армия была фактически распущена (стала милиционной), начали возвращаться некоторые "контрреволюционеры" из эмиграции.
В частности в Украину вернулся президент УНР Грушевский (стал академиком АН СССР) и примьер-министр УНР Винниченко (был назначен наркомом иностранных дел УССР!). Академик Вернадский возглавил АН УССР.
Объясняется это слабостью власти большевиков (ожесточенная внутрипартийная борьба). Не до народа было. Пустили народ на самотек, кулаки появились, частные предприниматели, даже миллионеры корейки!
Как только группировка Сталина взяла вверх, самых активных оппозиционеров выдворила из страны, чем развязала себе руки и всю свою "заботу" начала изливать на народ.
И пошло: коллективизация, голод на Украине, борьба с вредителями (Промпартия), насаждение производственной дисциплины и репрессии верхушки с 1937, выселение народов.
Голодомор это только часть страшной трагедии народов Советского Союза.

Vale> Уверен - в том, что аналогов этого голода не было? Я вот как-то не очень.

Что значит "аналоги"? Аналоги с той или иной достоверностью "приближения" можно подобрать — "вагон и маленькую тележку", если не сильно ограничиваться временными рамками.

"Дьявол" кроиться в нюансах и деталях...

P.S. В 30-е годы, ЕМНП, такого количества жертв от голода больше нигде не было.

Fakir> Кажется, и еще было...
От тебе на заметку:
[quote]Голод в британской Индии — массовый повторяющийся голод, охватывающий обширные территории Индии, после перехода ее под колониальное правление Британии.
В результате битвы при Плесси (23 июля 1757) индийское навабство Бенгалия перешло под власть британской Ост-Индской компании.
Компании досталась ценности из бенгальской казны на сумму в 5,26 миллиона фунтов стерлингов. Компания присвоила и весь фискальный аппарат Бенгалии. Резко выросли налоги, в том числе в два раза увеличился поземельный налог. Местным купцам было запрещено заниматься внешней торговлей. Англичане ввели внутренние таможни, монополизировали важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам, часто им вообще ничего не платили.
Как свидетельствовал очевидец: "Коммерческий резидент (начальник фактории)назначает им всем (ремесленникам-ткачам) определенную работу, за небольшой аванс присваивает их труд, лишает их право использовать свое искусство для собственной выгоды". "Рынки, пристани, оптовые рынки и зернохранилища полностью разрушены. В результате этих насилий торговцы со своими людьми, ремесленники и райаты (крестьяне) и другие бежали", значится в сообщении правителя округа Бирбум навабу, сохранившему номинальную власть. В 1762 Роберт Клайв и другие высшие служащие компании образовали общество для монопольной торговли солью, бетелем и табаком в Бенгалии, Бихаре и Ориссе. Заминадары и непосредственные производители были обязаны сдавать товары этому обществу по принудительно низкой цене. Это вело к разорению как индийских землевладельцев, так и крестьян с ремесленниками [1]
Ограбление населения привело к голоду 1769—1773 гг., во время которого погибло от 7 до 10 миллионов бенгальцев [2].
Генерал-губернатор Корнуоллис сообщал: "В течение ряда лет сельское хозяйство и торговля приходили в упадок, и в настоящее время население этих провинций (Бенгалия, Бихар, Орисса), за исключением шроффов и баньянов, быстро идет навстречу всеобщей бедности и разорению." Тяжелым бременем ложилось на княжества, подчиненные ост-индской компании, содержание "субсидиарного войска" и обслуживание кабальных займов. Крестьяне Карнатаки тысячами покидали свои земли. [3]
В 1780—1790-х годах в Бенгалии снова разразился голод, погибло несколько миллионов человек. Голодом были поражены также Бенарес, Джамму, Бомбей и Мадрас [4].
После перехода всего Индостана под власть английских колониальных администраций голод стал распространяться и на другие территории. Во многом это стало результатом сознательной политики британских властей по разорению местного ремесленного производства, освобождавших рынок для английских промышленных товаров. По сообщению британского генерал-губернатора от 1834: «Равнины Индии белеют костями ткачей» [5].
1800—1825 гг. от голода умер 1 млн. человек,
1825—1850 гг. — 400 тыс.,
1850—1875 гг., поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар, умер 5 млн.,
1875—1900 гг. — умерло 26 млн.
В период «большого голода» 1876—1878 гг., поразившего в первую очередь, Бомбей и Мадрас, погибло по данным английской администрации около 2,5 млн., а по индийским данным около 10 млн. человек [6].
С начала XX в. британская администрация стала скрывать данные о жертвах голода в Индии [7].
В официальной статистики указывалась лишь численность населения районов, поражённых голодом.
1905—1906 гг. голод поразил районы с населением 3,3 млн. человек
1906—1907 гг. — районы с населением 13 млн.
1907—1908 гг. — районы с населением 49,6 млн. человек [2].
Данные по смертности от голода списывались на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в голодающих районах. В 1896—1908 гг., по данным английской колониальной администрации, в пораженных голодом районах, от чумы умерло 6 млн. человек [2]. В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу сообщал, «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают» [8].
В 1942-1943 территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод жертвами которого стало 5,5 миллиона человек [2], [8]. Голод был результатом реквизий риса и прочего зерна, предпринятого английской администрацией и, по мнению некоторых исследователей, было сознательным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему "Августовскую революцию" 1942 г. и антибританское движение, возглавляемое Субхасом Босом.[/quote

KepTar> Во время голодомора на Украине...

Данная трагедия затронула не только Украину и украинцев.

KepTar> Во время голодомора на Украине большевики сделали то-же, что в центральной России в начале 20-х (продразверстка, подавления "Антоновщины",голод в Поволжьи и т.д.) - помножили деревню (село) на НОЛЬ.
ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый - 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6 %. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37 % в Станиславском воеводстве, 49 % на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 – Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах – Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез».
ГОЛОД В РУМЫНИИ. «Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии. Более 120 тысяч детей там умирают ежегодно от голода. Газета «Кувантул», ссылаясь на выступление министра социального обеспечения Румынии Моницеску, сообщает, что в 1930 году там умирали 18% детей в возрасте до одного года. В областях Добруджи, Буковине и Дарамурешти детская смертность превысила 20%, в Семиграде и Бесарабии – 25 %. Число больных на туберкулез в Румынии достигло 500 тысяч. Из них только 80 тысяч лечится. Больных на малярию 160 тысяч.

Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».

Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.

ГОЛОД В ЧЕХОСЛОВАКИИ. 16.11.32 г. «Харьковский пролетарий». «Длительное время больше половины населения Закарпатской Украины голодует – заявил на заседании Чехословацкого парламента депутат Штетка. Средства, выделенные из государственной казны в помощь голодающим, разворовали чиновники. Признать это вынуждено было правительство Чехословакии.

ГОЛОД В ИСПАНИИ. В ноябре 1932 года более 6-и тысяч крестьян Каталонии и Тарагона на почве голода совершали поход на столицу. По дороге громили помещичьи усадьбы.

ГОЛОД В ВЕНГРИИ. Январь 1932 г. В Будапеште всего 960 тыс. населения, 200 тысяч безработных из них 150 тыс. голодуют.

ГОЛОД В ГЕРМАНИИ. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.
Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с полицией. Построены баррикады. Введено осадное положение. Повальные обыски в домах и прохожих. В Гамбурге голодные толпы безработных в организованном порядке конфисковали товары в лавках, останавливали на улицах грузовики с мясом, распределяли мясо среди безработных, аналогичные факты имели место в Берлине.

ГОЛОД В США. В 1932 году Президент САСШ Г. Гувер неоднократно заявлял, что в САСШ безработные не голодают. Опровергая эти заявления журнал «Нью Репюблик» приводит данные, которые доказывают обратное. В 1930 году в госпиталях Нью Йорка лечилось 143 больных совершенно истощенных голодом. При этом 25 из них были настолько истощенные, что спасти их не удалось. Далее журнал подчеркивает, что в это число не входят лица, умершие от других болезней возникших на почве голода.

ГОЛОД В АНГЛИИ. Лондон. 19.10.32 г. «Харьковский пролетарий». Участников голодного походу безработных горячо встречали рабочие и солдаты. Отряд голодного похода из северно-западного района подошел к военно-воздушной базе в Гретхене. Участники похода пришли на аэродром и начали собирать средства среди солдат. Офицеры, с помощью полиции, выгнали их. Как только рабочие ушли с революционными песнями, в воздух поднялся самолет и с него были сброшены деньги, собранные среди солдат для голодающих безработных.

Тоже коммукнисты крестьян в нУль сводили?

Ник

KepTar>> Во время голодомора на Украине...
minchuk> Данная трагедия затронула не только Украину и украинцев.
Совершенно согласен с Вами
О чем и высказал в KepTar, 04.10.2008 21:20 (ответ на Vale, 04.10.2008 16:11)

KepTar>>> Во время голодомора на Украине...
minchuk>> Данная трагедия затронула не только Украину и украинцев.
KepTar> Совершенно согласен с Вами
KepTar> О чем и высказал в KepTar, 04.10.2008 21:20 (ответ на Vale, 04.10.2008 16:11)

Лукавите. Ваши же слова:

KepTar> Надо было ставить украинский народ на место

Vale>> А В 20-х годах на Украине у власти были и проводили эту самую украинизацию, очевидно, "зеленые"...
....
KepTar> И пошло: коллективизация, голод на Украине, борьба с вредителями (Промпартия), насаждение производственной дисциплины и репрессии верхушки с 1937, выселение народов.
И все кончилось индустриализацией и Победой в ВОВ. Другого пути просто не было.
(кстати, а какие народы Сталин выселил до ВОВ?)

KepTar> Голодомор это только часть страшной трагедии народов Советского Союза.
Другие называют эту "страшную трагедию" просто историей.

Ник

Wyvern-2> ГОЛОД В РУМЫНИИ. «Пролетар». 09.04.32 г.
Wyvern-2> ГОЛОД В ЧЕХОСЛОВАКИИ. 16.11.32 г. «Харьковский пролетарий».
Wyvern-2> ГОЛОД В АНГЛИИ. Лондон. 19.10.32 г. «Харьковский пролетарий».
Вы верите советским газетам?

Wyvern-2> ГОЛОД В ИСПАНИИ. В ноябре 1932 года более 6-и тысяч крестьян Каталонии и Тарагона на почве голода совершали поход на столицу. По дороге громили помещичьи усадьбы.
Wyvern-2> ГОЛОД В ВЕНГРИИ. Январь 1932 г. В Будапеште всего 960 тыс. населения, 200 тысяч безработных из них 150 тыс. голодуют.
Wyvern-2> ГОЛОД В ГЕРМАНИИ. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.
Wyvern-2> Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с полицией.
Wyvern-2> ГОЛОД В США. В 1932 году
Источник этих сведений Вы не указали, однако, судя по стилю взято тоже из советских газет того времени.

Wyvern-2> Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».
Wyvern-2> Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.
Были ли миллионы умерших, были ли случаи людоедства?

Wyvern-2> ПОЛЬША. ГОЛОД В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг».
Эти данные уже серьезнее, но , опять же, Вы взяли цитату из первоисточника и перевели, или же это, опять-же из советских газет.

О голоде во всем мире в 1932 наверно вещали все советские газеты. А вот их тематика 1935-39 г.г. несколько поменялась. И об общемировом голоде там уже ничего не писалось.

Wyvern-2> Тоже коммукнисты крестьян в нУль сводили?
Вы верите пропаганде?

KepTar, а вы хоть первый соответствующий топик - читали? Или так пришли, пропагандой позаниматься в свободное от досуга время?

А там была, в частности, ссылочка на исследование голода начала 30-х в Нечерноземье - откуда видно, что "силовой аппарат" государства, т.е. милиционеры, а также, например, железнодорожные работники, также голодали.
Что на корню убивает идею о целенаправленно организованном голоде - потому что никакая минимально вменяемая тирания свой репрессивный аппарат голодать не заставит.

Наверное, поэтому "голодоморцы" ту работу никак не хотели замечать, невзирая на неоднократные ссылки и несмотря на то, что в целом она написана как "антисоветсткая"?

KepTar>> Голодомор это только часть страшной трагедии народов Советского Союза.
Wyvern-2> Другие называют эту "страшную трагедию" просто историей.

Пропагандистов и отличает отвратительное знание всеобщей истории...

Wyvern-2> *ПОЛЬША
Wyvern-2> ГОЛОД В РУМЫНИИ.
Wyvern-2> ГОЛОД В ЧЕХОСЛОВАКИИ.

А сколько погибло от голода?

Fakir> KepTar, а вы хоть первый соответствующий топик - читали? Или так пришли, пропагандой позаниматься в свободное от досуга время?
Читал, в подтверждение Форумы Balancer'а / Image view - 04.JPG -