Застой Брежнева vs застой Путина - сравнение [3]

Mishka>> В моё время МВД не жаждал математиков и программистов.
Vyacheslav> Ну не думаю, что он жаждал и инженеров по двигателям летательных аппаратов Брали инспекторами УгРо или ОБХСС.

Ну, у нас универ штамповал юристов и историков (историков ещё готовили и пединституты, коих в Молдавии было больше одного) по 100 каждый год. Ребят туда брали только после армии. Поэтому там места были заняты своими прочно и надолго. А ещё была и школа милиции.


Гы, вот где мы не могли состязаться с юристами и историками — это в том, кто кого перепьёт.

yacc> Не смешно. Может ты и по-другому считаешь, но вообще-то родившимся считают после того, как вышел из утробы.
На 6-м месяце тоже? А то моя мама рассказывала, что у них в деревне это за роды не считалось, а за выкидыш.

yacc> В твоем случае - это документальная фиксация рождения.

Ты не в теме.

yacc> Даже без всяких методик там есть погрешность на "человеческий фактор" ( выронили, ребенок умер, ответсвенность нести не хочется, мать была в отключке - сообще договорились написать выкидыш - т.е. родился мертвым ).

Я знаю. Но одно, когда это случается так, другое, когда предписывают для всех.

yacc> Чего у нас нет - работающей модели? А можно ли применительно к историческим данным, модели называть "работающими"?

Нет. Для России и других стран того времени — практически нет. Есть разные исследования, с настолько разными оценками, что говорить только можно — смертность была высокая. И ничего более. Ну и я не видел ни одной модели, которая бы учитвала развитие медицины на это дело.

yacc> И моя практика по знакомым показывает, что знают они математику частенько хреново.

Есть такое дело. Я за это дело всегда возмущался тем, как многие биологи с матстатистикой работают. Вот Зверь тут выступал, что у них совпадение должно быть 98% и выше по кси квадрату. А условия применения этого кси квадрата никто не оценивает. Ну и само такое совпадение — только необходимое условие, а не достаточное. Тут вот уже приводили выборы в США и совпадение результатов игры одной бейсбольной команды. ЕМНИП, начиная с 1936 года — 100% корреляция.

yacc> А ты считаешь, что количество измерений на то как представлен окончательный результат не влияет?

Это будет потом. Мы туда ещё не сувались.

yacc> А тебе нужна другая? Как ты исторические данные описывать будешь?

Да, нужна. Пока вот не выходит каменный цветок. Т.е. для такого сравнения модель использовать нельзя.

yacc> Ты потом посмотрел. Когда я уже ссылку дал. А если бы сразу подумал, то понял бы, что в формуле К=А/Б, А имеет значительную погрешность, посему о К имеет смысл говорить только как о порядке величины и посему к Б придираться - глупо.

Я сразу посмотрел. Как только Руссо сказал, что ему не нравится. Однако и о порядке не достаточно о сравнении — нет учёта влияния развития медицины. Грубо говоря, нет методики пересчёта подобной для пересчёта денег.

yacc> Документ не может быть враньем. Просто надо уметь его интерпретировать.
Ну разные были методики подсчёта у СССР разного времени. Как ты этого не поймёшь.

Ведмедь> О, вот ED про квитанцию сказал, и я вспомнил - что-то было.

Я сам занимался учётом этого в школе, в универе, немного на работе. Может, где и было по другому, но в Тирасполе и Кишинёве у нас было так.

Ведмедь> Но, справедливости ради, в те времена КП еще не пожелтела до изумления. Там постоянно открыточки еще публиковались - то в защиту д-ра Пелтиера, то еще чего

Да уж. Не пожелтела. История про Лыковых — это как? Я понимаю, что многим было интересно, но, ИМХО, у нас КП называли Сплетинцей не зря.

Mishka> Да уж. Не пожелтела. История про Лыковых — это как? Я понимаю, что многим было интересно, но, ИМХО, у нас КП называли Сплетинцей не зря.

По сравнению с тем, во что она превратилась позже - это прямо Таймс. В том числе, и "Таежный тупик".

yacc>> Документ не может быть враньем. Просто надо уметь его интерпретировать.
Mishka> Ну разные были методики подсчёта у СССР разного времени. Как ты этого не поймёшь.
А я разве возражаю? Но от этого эти данные враньем не считаются. Вранье начинается, когда их начинают сравнивать с другими странами и не просто сравнивать - а делать громкие публичные выводы . Даже без всякого прогресса в медицине - просто дай тетке декретный отпуск перед родами, а не чтобы она вкалывала, сделай лучше гигиену на месте рождения во время рождения и еще на несколько дней - даже просто на том же уровне, что у более богатых в том же 1905 и, самое главное - сделать это массовым ( т.е. доступным более широким слоям населения ) - вот у тебя смертность и упадет даже без доп. прогресса в медицине и при зачете рождения по церковным правилам ( т.е. запись после дня-нескольких после рождения если живой и уж далее фиксация смерти если умер ).
Возражаешь?
Как оценка распространнености такого это деление данных 1970 ( по правилам СССР ) на данные 1905 - вполне корректна. Даже без придирок по правилам ВОЗ.

P.S. Мож закончим этот оффтоп?

Mishka>История про Лыковых — это как?

А чего не так в той истории?

Mishka>>История про Лыковых — это как?
ED> А чего не так в той истории?

к ним в тайгу стали приезжать из редакции КП.нанесли вирусов...
Вобщем все умерли...

volk959>> плюс добровольцы - это из тех, кто уже отслужил срочную и не подлежал обязательному призыву лейтенантом.
пираты8> значит была таки возможность быть почти полным хозяином своей судьбы
пираты8> отдай долг -и спи спокойно (с)

Ты не понял. В нашей группе училось 13 парней. Из них 4 до ВУЗа отслужили солдатами.

За год до окончания обучения - четверым было конкретно объявлено, что на следующий день после получения диплома они призываются на 2 года в армию. Еще двоим объявили, что возможно их тоже призовут (что и произошло). Один из отслуживших солдатом, не подлежащий повторному призыву, сам попросился в армию. Таким образом, в итоге из 13 выпускников 7 были призваны в армию (из них 1 добровольно).

пираты8> к ним в тайгу стали приезжать из редакции КП.нанесли вирусов...
пираты8> Вобщем все умерли...

Агафья ещё жива.
А околачивалась там куча народу и без корреспондентов. КП там даже из пишущей братии были не первые.

Но я собственно по содержанию газеты вопрос задавал.

Vyacheslav>
Vyacheslav> Неужели в советское время было хуже, чем сейчас? | ИноСМИ - Все, что достойно перевода

А вы так и не поняли, что ли?

Vyacheslav>
Vyacheslav> Неужели в советское время было хуже, чем сейчас? | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
Вот тут попалось ( оружейные форумы Guns.ru Talks об оружии - все здесь ) :

Сейчас, когда говорят о номенклатуре, постоянно совершают одну, но принципиальную ошибку.
Рассматривают только самих "бонз", и то, как они жили.
Но надо понимать, что примерно со смерти Сталина принципиально изменился весь "социум" номенклатуры.
Грубо и упрощенно - в ней основным звеном стали не "бонзы", а обслуга.
Вот приведу пример.
Приезжаем на партийную дачу, и смотрим.
Сам бонза бывает там редко, скажем, две недели в году. Но на даче обитает (и некисло обитает) человек 20-50. Это и охрана, и прислуга, и шоферня, и снабженцы, и кого там только нету.
Работа непыльная, обслужи шефа раз в год, а остальное время оттягивайся по полной программе, живи на этой "вилле" практически как собственник.
Более того.
Надо понимать и более важное.
Скажем, приезжает бонза неожиданно, и обнаруживает некультурное. Орет, всех мол, в Сибирь. И едет в свое ЦК.
А приехав, вдруг обнаруживает, что его уже сняли.
Нехрена было на людей орать. Ибо люди не дурные, имеют связи, и умеют пользоваться телефонами.
Это примитивный пример с обслугой, но еще сложнее и интереснее в властном бизнесе. Где за спиной каждой дряхлой бонзы стоял целый клан хитрожопых ребят (который потом пришли к власти после перестройки), которые и рулили на самом деле.
Я не знаю, в курсе ли молодежь некоторых деталей, на всякий случай, расскажу кое-что.
Назначают функционера 1 секретарем горкома. Приезжает он домой, и с удивлением видит странное.
Хмурые дядьки с военной выправкой, сопя, заделывают ему в пол или в стены банки с червонцами или идиотские восточные ковры.
И функционер наш понимает, зачем и почему.
Выйдет он из под контроля, позволит себе "обратиться к народу" (были такие хитрецы) - и сразу посетят его "гдлян-с-ивановым" (надеюсь, помните персонажей), и под телекамеры покажут народу банки и склянки с золотом.
И все. Хана.
Это стихийно выработанный после крушения сталинской модели тип контроля, без такого "двойного подчинения" в последние лет 30 номенклатура не существовала.

Причем, не надо заблуждаться, что всю ботву делал "генсек", чтобы проводить линию партии.
Вовсе нет. И генсека, и бонзов уже давно содержала именно ОБСЛУГА.
Вот в чем дело, и не понимая этого, нельзя понять и того, что происходило.
Обслуга - конечно не только шоферы, охрана, консьержки.
Это мелочь.
Обслуга - это уже были миллионы людей, бизнесом которых было эксплуатирование "узких мест" социалистической модели общества.
Эта примитивная и тупая модель очень быстро стала жертвой энергичных и не скованных особой моралью людей, таких же, какие на западе составляют бизнес-элиту.
Собственно, вся перестройка - это всего лишь легализация и выход и тени всего того "фарца", который давно созрел под прикрытием обветшалого фасада власти.

Проскочили как-то интересные данные.
Оказывается, в "обслуге" этой (если смотреть широко, и учитывать и родственные кланы, и бизнес-зависимости) к началу перестройки была занята минимум треть населения страны.
Сейчас это может шокировать и вызывать недоверие.
Но на самом деле, возьмите пример с шофером обкома.
Шофер-его семья - родственники. Так или иначе, кормятся от номенклатуры. Это - человек пять. Плюс, у каждого - "связи". И в торговле, и в "гебне", и в армии. Где-то- как-то-что-то шепнуть нужному человеку - и сынок кухарки попадает в нужный институт. В ответ - осетрина гаишнику и права налево. У гаишника брат - шофер дальнобойщик, ездит в в Швецию, возит панасоники. Панасоники - сыну бонзы, алканавту. Тот шепнет папашке, и у гаишника - новые погоны.
Цепочки эти бесконечны.
Но именно в это и была вовлечена минимум треть населения уже.

Именно в этом причина непонимания многих за границей - почему не было "покаяния" и прочих благоглупостей, характерных для других стран.
Но в других странах соцлагеря - такая развитая цепочка кормления просто не успела возникнуть. Там с этим было проще, плюс, не было национальной проблемы.
А национальная - это вообще, отдельная песня.
Потому что каждый, кто бывал в Узбекистане или Казахстане той поры помнит, насколько там еще примешивались ко всему этому и родственные, чисто восточные колориты. Там вообще такой гадюшник был, что пришлось от них отделиться - проблемы нерешаемы в принципе.

Все это очень далеко от глупых схем с "угнетаемым гэбней народом".
Нет, все было намного сложнее, и для решения тех проблем условные схемы не подходили.
А сейчас - многие знают о той жизни опять же, из условных схем, только нового пошиба.

yacc> А я разве возражаю? Но от этого эти данные враньем не считаются. Вранье начинается, когда их начинают сравнивать с другими странами и не просто сравнивать - а делать громкие публичные выводы .

Достаточно со своей страной. Ты же не сравниваешь килокаллории и джоули на прямую. Хотя и там, и там цифры. Более того, методики измерений одинаковые. Т.е. приводится всегда к одной размерности и единицам. Так и в статистике надо делать. Иначе — пшик.

yacc> Даже без всякого прогресса в медицине - просто дай тетке декретный отпуск перед родами, а не чтобы она вкалывала, сделай лучше гигиену на месте рождения во время рождения и еще на несколько дней - даже просто на том же уровне, что у более богатых в том же 1905 и, самое главное - сделать это массовым ( т.е. доступным более широким слоям населения ) - вот у тебя смертность и упадет даже без доп. прогресса в медицине и при зачете рождения по церковным правилам ( т.е. запись после дня-нескольких после рождения если живой и уж далее фиксация смерти если умер ).
yacc> Возражаешь?

Против того, что ты сказал в этом абзаце — нет. Вопрос только насколько упадёт. Если она не превысит погрешность циферки, то и говорить про неё не надо. Всё там.

yacc> Как оценка распространнености такого это деление данных 1970 ( по правилам СССР ) на данные 1905 - вполне корректна. Даже без придирок по правилам ВОЗ.

Не-а, не согласен. Потому как ничего не доказывает и не показывает. Т.е. ценность такого метода такая же, как и у ППП.

yacc> P.S. Мож закончим этот оффтоп?
Давай.

Mishka>>История про Лыковых — это как?
ED> А чего не так в той истории?

Не для КП это история. ИМХО. Вокруг Света там или Работница — ещё куда ни шло.

Mishka>>>История про Лыковых — это как?
ED>> А чего не так в той истории?
Mishka> Не для КП это история. ИМХО. Вокруг Света там или Работница — ещё куда ни шло.

Это политическая близорукость. Как раз именно КП должна была показать преимущество идеологии победившего развитого соц-зма над законсервированными отсталыми старообрядческими взглядами.Дать пример молодежи..

yacc> Вот тут попалось ( оружейные форумы Guns.ru Talks об оружии - все здесь ) :

Какой только чуши не найдешь на просторах интернета..

yacc> Я не знаю, в курсе ли молодежь некоторых деталей, на всякий случай, расскажу кое-что.
yacc> Назначают функционера 1 секретарем горкома. Приезжает он домой, и с удивлением видит странное.
yacc> Хмурые дядьки с военной выправкой, сопя, заделывают ему в пол или в стены банки с червонцами или идиотские восточные ковры.

Чел или дурак или провокатор - одно другого стоит

Выдавать свои сны спохмелья за правду ... Круто

yacc> Проскочили как-то интересные данные.
yacc> Оказывается, в "обслуге" этой (если смотреть широко, и учитывать и родственные кланы, и бизнес-зависимости) к началу перестройки была занята минимум треть населения страны.
yacc> Но на самом деле, возьмите пример с шофером обкома.
yacc> Шофер-его семья - родственники. Так или иначе, кормятся от номенклатуры. Это - человек пять. Плюс, у каждого - "связи". И в торговле, и в "гебне", и в армии.
yacc> Цепочки эти бесконечны.
yacc> Но именно в это и была вовлечена минимум треть населения уже.

Что этих ребят подводит - страсть к деталям

Говорил бы просто Резун что Сталин мог напасть на Гитлера - ну и ладно, попробуй опровергни

Но ему мало - он высосал и дату нападения, и сколько должно было принять участие..

так и здесь - треть.. Почему не половина, почему не десятая часть, не пятая

Треть и все тут

yacc> Именно в этом причина непонимания многих за границей - почему не было "покаяния" и прочих благоглупостей, характерных для других стран.

Вот откуда оказывается не было покаяния..

одна треть в цепочках

Не люблю никого учить , но стоило ли ташить на форум явную чушь??

Mishka>>>История про Лыковых — это как?
ED>> А чего не так в той истории?
Mishka> Не для КП это история. ИМХО. Вокруг Света там или Работница — ещё куда ни шло.

Ну да, для КП в светлые времна куда более обычным было:

Рагу из синей птицы

Конечно, до Литературки с ее шедевром 64-го года далко

В.М.> Ну да, для КП в светлые времна куда более обычным было:
В.М.> Рагу из синей птицы


А-а!, помню-помню .
Была еще статья (в той же КП) про то какие они вообще несоветские гады эта "Машина времени" - и что в частности - на гастролях на ВАЗе Макаревич&со тырили детали с конвейера (не прямо писали конечно, а типа намекали...)

D.Vinitski> Никита Богословский был талантливый шутник и весёлый мистификатор

И карикатурка то не кукрымухрыниксовская Это восприятие Битлз и всей "новой культуры" не конкретно через призму советской идеологии - а и в т.ч. через призму восприятия того поколения Что в США, что в Англии, что в СССР

Ник

Wyvern-2> И карикатурка то не кукрымухрыниксовская Это восприятие Битлз и всей "новой культуры" не конкретно через призму советской идеологии - а и в т.ч. через призму восприятия того поколения Что в США, что в Англии, что в СССР

Не только того поколения. Просто гр. Богословский не может смириться с тем, что спрос на дерьмо огромен. Отсюда его "могучее" предсказание.

Vyacheslav>>
Vyacheslav>> Неужели в советское время было хуже, чем сейчас? | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
yacc> Вот тут попалось ( оружейные форумы Guns.ru Talks об оружии - все здесь ) :
yacc>
yacc> Сейчас, когда говорят о номенклатуре, постоянно совершают одну, но принципиальную ошибку.
.....

Все он правильно говорит. Только ну так сгущает краски, что за красками уже ничего и не видно Особенно понравились "Хмурые дядьки с военной выправкой, сопя, заделывают ему в..." Ржалнемог!

ЗАЧЕМ? Если чел не брал - он НЕ ПОПАДАЛ В ОБОЙМУ. А если брал -то и заделывать ничего не надо, сам накопит Были отдельные личности -но на них были гдляноивановы - которые фабриковали дела так, что Гувер от зависти ушанку бы сожрал

Ник