Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

Bredonosec>> возможно )) А сколько (нерасплывчатых) в сумме было выделено на 334? ))
Aaz> Последнее, что я смутно помню - 100 млн.руб, выделенных в 2001-02 гг. Дальше - тишина...
Aaz> До этого, как ты понимаешь, особо много дать не могли по определению.



Тут можно почитать сколько и кому дают. Цифры не новые, но новее нету.

Aaz> Ты пообщайся со знакомыми банкирами - они тебе популярно объяснят, какова вероятность получения подобного кредита "по-честному". Хорошо, если нулевая - а может быть и отрицательная...

Угу, то-то тут скандал в Сбербанке был, когда директор Хабаровского филиала узнал, что кредит КнААПО взяло у ВТБ, а не у Сбера.

Aaz> ЕМНИС, ГСС в свое время запросил 4 млрд. руб., потом эта цифра каким-то образом выросла до 6-ти млрд.

3 млрд - деньги КнААПО, ГСС дали 3,8 млрд. Поэтому не в кассу

Serhio> Угу, то-то тут скандал в Сбербанке был, когда директор Хабаровского филиала узнал, что кредит КнААПО взяло у ВТБ, а не у Сбера.

А что будет с директором соотве филиала банка давшего кредит, когда этот кредит не вернут? - Дело ж рисковое донельзя и это ясно каждому.

Serhio> БЮЛЛЕТЕНЬ Счетной палаты Российской Федерации
Serhio> Тут можно почитать сколько и кому дают. Цифры не новые, но новее нету.
Гляну, как время будет...

Serhio> Угу, то-то тут скандал в Сбербанке был, когда директор Хабаровского филиала узнал, что кредит КнААПО взяло у ВТБ, а не у Сбера.
Все правильно: банкам "намекнули", что на гос. деньгах, выделенных на "антикризисную программу", хватит сидеть - вот и они стали чесать репу, куда бы их воткнуть.
Но это как раз ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги - именно, что из бюджета.

Aaz> ЕМНИС, ГСС в свое время запросил 4 млрд. руб., потом эта цифра каким-то образом выросла до 6-ти млрд.
Serhio> 3 млрд - деньги КнААПО, ГСС дали 3,8 млрд. Поэтому не в кассу
Это ты просто окошечка кассы старательно не видишь.
Вот совсем свежее: "...министерство планирует направить на завершение работ, связанных с SSJ-100, 3,5-3,6 млрд рублей." Минпромторг РФ предлагает увеличить госзаказ и финансирование авиапрома - ВПК.name

Serhio>> Угу, то-то тут скандал в Сбербанке был, когда директор Хабаровского филиала узнал, что кредит КнААПО взяло у ВТБ, а не у Сбера.
zyxman> А что будет с директором соотве филиала банка давшего кредит, когда этот кредит не вернут? - Дело ж рисковое донельзя и это ясно каждому.
Да ничего с ним не будет: он государственные деньги вложил в поддерживаемую государством программу - какой спрос?

Serhio>> Угу, то-то тут скандал в Сбербанке был, когда директор Хабаровского филиала узнал, что кредит КнААПО взяло у ВТБ, а не у Сбера.
zyxman> А что будет с директором соотве филиала банка давшего кредит, когда этот кредит не вернут? - Дело ж рисковое донельзя и это ясно каждому.

прежде всего надо доказать что не вернут а это недоказуемо ))
а если серьезно - по сравнению с другими заемщиками риски по гсс (тем более кнаапо) просто смех.
к тому же сейчас благодаря мудрой политике цб рф (да пошлет ему аллах долгие годы) подобные кредиты закладываются в цб же на достаточно выгодных условиях. то есть получили суборд от гос-ва - дали кредит - заложили в цб - получили денег - дали кредит - .... жаль, длинные цепочки сейчас не получаются. да и маржа при этом не ахти. но лучше так чем с пустым карманом.

Aaz> Все правильно: банкам "намекнули", что на гос. деньгах, выделенных на "антикризисную программу", хватит сидеть - вот и они стали чесать репу, куда бы их воткнуть.
Aaz> Но это как раз ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги - именно, что из бюджета.

далеко не только. сами тоже крутятся. на одни бюджетных далеко не уехали бы. не так их много как кажется.

Aaz> Это уже не 340, а 420 млн.$

возможно, но точно не известно, так как в общей стоимости программы было заложено финансирование на годы вперёд. И то что сейчас выделают деньги в соответсвии с тем планом - не значит что это деньги "сверху"

Aaz> В-третьих, "гос.деньги" - это понятие расплывчатое.
Aaz> $100 млн. кредитов, которые в свое время государство выдавило из трех банков на финансирование программы - это гос.деньги, или нет?

слова то такие - "выдавило"!! Госбанки получают поддержку из бюджета, капитализацию и пр. И совершенно логично заставлять их кредитовать промышленность, а не просто на валютном рынке спекулировать. как будто они только Суперджет кредитовали, они дают денег всем кто хоть как то работать хочет. Мало дают, жмоты, но дают, и под огромные кстати проценты.

Aaz> Если (что маловероятно), "Малев" купит эти машины на деньги ВЭБ - это будут гос.деньги или нет?

вы придумываете, что Малев якобы купит самолеты за деньги ВЭБ - это ваши фантазии! Однако ВТБ официально кредитует покупателей Суперджета - это нормальная мировая практика. Не хотите брать кредит и платить проценты? платите наликом. Нет денехх? Ну вот вам кредит, отдадите с оборота. Что вам тут не нравится то???

Aaz> Если "Аэрофлот" (государственная компания) начнет оплату - это будут гос.деньги или нет?

нет, это будут деньги АК "Аэрофлот", деньги наших с вами билетов. АФЛ управляется менеджерами, государство там просто акционер, которым может влиять на кадровые решения. У вас каша в голове. Гос.деньги - они в бюджете станы. А бюджет АФЛ - не равен бюджету государства. Это разные расчетные счета

Aaz> Если никому не известная лизиговая компания получает от Сбербанка деньги на финансирование закупки, под которую у ЛК нет контрактов - это будут гос.деньги или нет?

вы опять врете или фантазируете. С чего вы решили что у Авиализинга нет контрактов на лизинг? Банки выделяют деньги под бизнес-планы компаний, чего это вас так удивляет-то??? Напишите свой план - вам может тоже выделят мильёнчик-с или проще ныть на форумах, а не работать???

Aaz> Вот когда Минпром вкачает в программу еще $150-200 млн. - это точно будут гос. деньги.

однако он этого не делал и не собирается. Надоело это нытье, её Богу! Стране нужен самолет. Самолету нужны кредиты. ГСС набрало иностранных кредитов на сотни миллионов - народ недоволен. Набрало отечественных кредитов - тоже не доволен. Вам трудно угодить, господа паникеры-пессимисты

zyxman> А что будет с директором соотве филиала банка давшего кредит, когда этот кредит не вернут? - Дело ж рисковое донельзя и это ясно каждому.

недавно Медвед так и сказал - не хотят наши бизнесмены вкладываться в хайтек (и банки) почти дословоно "вот есть у них миллион, и что? пойдут, купят вагон ширпотреба в китае и перепродадут - риска никакого, не то что промышленность"

оданко сие поведение бизнеса не повод вообще остановить всю работу в стране. Не хочет бизнес ничего страшного что вложит государство.

в случае, когда бюджет дал денег КНААПО и ГСС - заметим, дал на КАПИТАЛИЗАЦИЮ - в этом случае государство купило акции. Так же как и Аления купила акциию

А акции потом ещё подорожают и бюджет на них ещё навариться.

Serhio> 95004 должна прилететь на МАКС своим ходом. Поднимать будут уже совсем скоро. 18.07.09 будут её фото

Serhio, пожалуйста, отпишите сюда ссылочку? я буду весь день проверять

Serhio>> 95004 должна прилететь на МАКС своим ходом. Поднимать будут уже совсем скоро. 18.07.09 будут её фото
stiletto> Serhio, пожалуйста, отпишите сюда ссылочку? я буду весь день проверять

Не выкатывали её, на ЛИСе простояла. Вчера первый раз гоняли движки, около 2-х ночи, второй раз около 16-00. Машина ещё не покрашена.

Kuznets> к тому же сейчас благодаря мудрой политике цб рф (да пошлет ему аллах долгие годы) подобные кредиты закладываются в цб же на достаточно выгодных условиях. то есть получили суборд от гос-ва - дали кредит - заложили в цб - получили денег - дали кредит - .... жаль, длинные цепочки сейчас не получаются. да и маржа при этом не ахти. но лучше так чем с пустым карманом.
Мне как-то умные люди объясняли, что именно подобная "мудрая политика" и привела к финансовому кризису. Наплодили вторичных, третичных и "хрен-знает-скольки"-ричных инструментов, и в результате выдавали деньги под хрен знает что.
Но в случае с ССЖ риска действительно немного - за всё в любом случае заплатит государство, то есть мы с вами...

Aaz> $100 млн. кредитов, которые в свое время государство выдавило из трех банков на финансирование программы - это гос.деньги, или нет?
stiletto> слова то такие - "выдавило"!!
Имею полное право их произносить - поскольку в свое время обсуждал эту процедуру с людьми, которые эти деньги и давали.
А у вас откуда противоположные данные - из газеты "Московский Богомолец"?

stiletto> Госбанки получают поддержку из бюджета, капитализацию и пр. И совершенно логично заставлять их кредитовать промышленность, а не просто на валютном рынке спекулировать. как будто они только Суперджет кредитовали, они дают денег всем кто хоть как то работать хочет. Мало дают, жмоты, но дают, и под огромные кстати проценты.
Вы только реалии сегодняшнего дня видите - а я говорю о кредитах пятилетней давности.

Aaz> Если (что маловероятно), "Малев" купит эти машины на деньги ВЭБ - это будут гос.деньги или нет?
stiletto> вы придумываете, что Малев якобы купит самолеты за деньги ВЭБ - это ваши фантазии!
А вы полагаете, что а/компанию, находящуюся на грани банкротства, будет кредитовать "Чейз Манхеттен"?

stiletto> Однако ВТБ официально кредитует покупателей Суперджета - это нормальная мировая практика. Не хотите брать кредит и платить проценты? платите наликом. Нет денехх? Ну вот вам кредит, отдадите с оборота. Что вам тут не нравится то???
Еще раз, и по буквам: когда государство одной рукой финансирует программу постройки самолета, а другой рукой финансирует его покупку, то это не есть "нормальная мировая практика".

Aaz> Если "Аэрофлот" (государственная компания) начнет оплату - это будут гос.деньги или нет?
stiletto> нет, это будут деньги АК "Аэрофлот", деньги наших с вами билетов. АФЛ управляется менеджерами, государство там просто акционер, которым может влиять на кадровые решения. У вас каша в голове. Гос.деньги - они в бюджете станы. А бюджет АФЛ - не равен бюджету государства. Это разные расчетные счета
Угу. Только вот в других странах "пролетные" деньги идут в бюджет, а у нас - в "Аэрофлот". Без чего бы он уже давно загнулся.
Но это все фигня, главное, чтобы счета были разные...

Aaz> Если никому не известная лизиговая компания получает от Сбербанка деньги на финансирование закупки, под которую у ЛК нет контрактов - это будут гос.деньги или нет?
stiletto> вы опять врете или фантазируете. С чего вы решили что у Авиализинга нет контрактов на лизинг?
С того... Ссылочку на лизинговую программу, под которую пермяки собираются закупить 24 машины найдите - а потом будете "возражать". Когда ФЛК или ИФК контрактовали посторойку машин, они сразу говорили, кому эти машины пойдут. Потом это иногда менялось (по причине фин. проблем конкретной а/к), но лизинговая программа всегда была, и лизингополучатель был известен.
Потому что нет в природе дураков-банкиров, к которым можно прийти, и сказать: "Ты мне 700 миллиончиков дай на самолеты, а я их потом кому-небудь впарю".

stiletto> Банки выделяют деньги под бизнес-планы компаний, чего это вас так удивляет-то???
Еще раз: если "развитие авиализинга в Пермском крае" - это бизнес-план, то я - Майя Плисецкая.

stiletto> Напишите свой план - вам может тоже выделят мильёнчик-с или проще ныть на форумах, а не работать???
Таких "планов", как здесь цитировали, я напишу пять штук за час. Только вот никто под них не даст "и гнилого ореха" (с).

Aaz> Вот когда Минпром вкачает в программу еще $150-200 млн. - это точно будут гос. деньги.
stiletto> однако он этого не делал и не собирается.
Я ссылку приводил на слова министра - этого мало?

stiletto> Надоело это нытье, её Богу! Стране нужен самолет. Самолету нужны кредиты. ГСС набрало иностранных кредитов на сотни миллионов - народ недоволен. Набрало отечественных кредитов - тоже не доволен. Вам трудно угодить, господа паникеры-пессимисты
Если бы вы знали, как надоел этот квасной авиационный патриотизм.
Стране нужна авиация и авиапром, а тут чиновники с "авиационными" дельцами устроили массированный баблопопил под патриотическими лозунгами, которые некомпетентные люди потом визжат на всех углах...

Serhio> Не выкатывали её, на ЛИСе простояла. Вчера первый раз гоняли движки, около 2-х ночи, второй раз около 16-00. Машина ещё не покрашена.

здорово!!! А почему ночью? Работаете в несколько смен или просто получилось так?
Я слышал вам за сверхурочные больше платят ...
Опасаюсь как бы с таким графиком чего не напортачили...
Поднимать будете некрашенную, как и 95003?
Удачи вам ребята!

Serhio>> Не выкатывали ...

Кстати, поздравляю вас с 75 летием кнаапо!
Удачи вам, и всего всего всего

stiletto> здорово!!! А почему ночью? Работаете в несколько смен или просто получилось так?

работа такая. многосменная.

stiletto> Я слышал вам за сверхурочные больше платят ...

Больше это очень хорошее слово, ибо без сверхурочных получать нечего

stiletto> Опасаюсь как бы с таким графиком чего не напортачили...

Всякое бывает

stiletto> Поднимать будете некрашенную, как и 95003?

Этого не знаю

stiletto> Удачи вам ребята!

Спасибо, удача не помешает

stiletto> Кстати, поздравляю вас с 75 летием кнаапо!

Ещё разок спасибо

Aaz> Еще раз, и по буквам: когда государство одной рукой финансирует программу постройки самолета, а другой рукой финансирует его покупку, то это не есть "нормальная мировая практика".
А что там у боинга с танкерами было?
И что там было с конкордом?
И как быть с французскими а-бусами, которые покупает вполне себе акционируемая государством эр франс?

Aaz> Угу. Только вот в других странах "пролетные" деньги идут в бюджет, а у нас - в "Аэрофлот". Без чего бы он уже давно загнулся.
Разделение доходов от нафигации и от полетов - оно конечно можно. Но опять же, никто не ответил, а кто финансирует мощности для оказания нав. услуг?
Если тот же АФЛ, то какая разница?
А если кто-то, то это разговор отдельный, но никак к суржику отношения не имеющий.

Aaz> Если бы вы знали, как надоел этот квасной авиационный патриотизм.
Aaz> Стране нужна авиация и авиапром, а тут чиновники с "авиационными" дельцами устроили массированный баблопопил под патриотическими лозунгами, которые некомпетентные люди потом визжат на всех углах...
какие будут ваши предложения? отнять и поделить, никому не давать?
Ну, оно завалится, леХко. А дальше что? Платить за бобики и жаловаться, что только прожирать нефть умеем? Али как? )

stiletto>> Кстати, поздравляю вас с 75 летием кнаапо!
Serhio> Ещё разок спасибо


Сергио, я тут узнал что у вас был большой праздник, с показом техники, летными показушками и выставлением на показ самолетов... в т.ч. и Суперджета.

не знаете, кто нибудь делал фотки сего празднества? в сети ничего пока нет... если у вас есть фотки - пожалуйста, залейте хоть одну а вот то поглазеть хочется очень
спасибо

stiletto>> Госбанки получают поддержку из бюджета, капитализацию и пр. И совершенно логично заставлять их кредитовать промышленность, а не просто на валютном рынке спекулировать. как будто они только Суперджет кредитовали, они дают денег всем кто хоть как то работать хочет. Мало дают, жмоты, но дают, и под огромные кстати проценты.
Aaz> Вы только реалии сегодняшнего дня видите - а я говорю о кредитах пятилетней давности.

посмотрим на кредиты 5-ти летней давности... Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 5) - Форум - Глобальная Авантюра

2005-й год:
- Кредит ВТБ $40 млн
- Кредит Liebherr: $6 млн
- Кредит ВТБ 40.7 млн евро
- Кредит "Индустриальный банк" $30 млн

2006-й год:
- Кредит "Индустриальный банк" $7 млн
- кредит от Алении 15 млн евро
- Кредит ВТБ: $34 млн
- Кредит ВЭБ: $23,2 фунтов стрерлингов

ещё можно за уши притянуть что дескать кредиты ВТБ "выдавливали", но ПСБ? Аления? Либхер? Всех "выдавливали"? не смешите мои тапочки.


Aaz> А вы полагаете, что а/компанию, находящуюся на грани банкротства, будет кредитовать "Чейз Манхеттен"?

На грани банкротства находится половина авиакомпаний, в США например через эту процедуру прошли и Дельта, и Американ, и Юнайтед и пр и пр - почти все.
Мало того, что такого ужасного в кредитовании венгерской авиакомпании? Если все её имущество в залоге у банка?
Что, ваша Украина не могла купить 49%, скажем, румынской АК, и потом продать им 30 Ан-148???
это нормальная практика захвата рыноков - банки и другие фирмы работают вместе чтобы продать свои товары.


stiletto>> Однако ВТБ официально кредитует покупателей Суперджета - это нормальная мировая практика. Не хотите брать кредит и платить проценты? платите наликом. Нет денехх? Ну вот вам кредит, отдадите с оборота. Что вам тут не нравится то???
Aaz> Еще раз, и по буквам: когда государство одной рукой финансирует программу постройки самолета, а другой рукой финансирует его покупку, то это не есть "нормальная мировая практика".

вы сильно ошибаетесь. Именно так финансировался Айрбас и именно так Айрфранс получала кредиты на закупку сих айрбасов. Даже было расследование в ВТО - Айрбас получил 10 млрд государственных денег.
Ах, да, Боинг тоже в субсидиях по уши сидит. Хотя бы тот факт, что он платит в всего 3% налогов при средней ставке 35% (согласно педивикии)
Это не только нормальная практика - это единственно возможная практика при выходе нового самолета и новой фирмы на рынок


Aaz>> Если "Аэрофлот" (государственная компания) начнет оплату - это будут гос.деньги или нет?
stiletto>> нет, это будут деньги АК "Аэрофлот", деньги наших с вами билетов. АФЛ управляется менеджерами, государство там просто акционер, которым может влиять на кадровые решения. У вас каша в голове. Гос.деньги - они в бюджете станы. А бюджет АФЛ - не равен бюджету государства. Это разные расчетные счета

это вы не прокомментировали, значит согласны.

Aaz> Угу. Только вот в других странах "пролетные" деньги идут в бюджет, а у нас - в "Аэрофлот". Без чего бы он уже давно загнулся.

т.н. пролетные деньги не имеют отношения к теме разговора, как и ваши предположения без чего и как загнулся бы АФЛ


stiletto>> вы опять врете или фантазируете. С чего вы решили что у Авиализинга нет контрактов на лизинг?
Aaz> С того... Ссылочку на лизинговую программу, под которую пермяки собираются закупить 24 машины найдите - а потом будете "возражать".

ах, ссылку вам найти! на внутренний документ, коммерческую тайну! Какой шустрый. На сайте авиализнига эти 24 самолета уже сдаются в лиз, причем по номерам бортов. ЮТэйру из сдадут или ещё кому - парк тушек в крайней степени износа; АК вынуждены брать подержанные бобики и арбузы у которых больше расход чем у SSJ. Фома неверующий, блин.

Ну нет в России ни сильных, богатых АК, ни мощных лизнинговых фирм. АФЛ вам не нравится видишь ли. Все другие - "слишком бедные". При этом вы запрещаете кредитовать покупку самолета. А как вы собираетесь чтото продавать? или вам продажи SSJ - как кость в горле ибо вы болеете за другой проект или вообще против России? ну ну


Aaz> Когда ФЛК или ИФК контрактовали посторойку машин, они сразу говорили, кому эти машины пойдут. Потом это менялось

во-во. Какой смысл говорить, кому самолеты пойдут если все постоянно меняется особенно в условиях кризиса. Однако Авиализинг уже сказал кому они пойдут - ЮТЭйрам (в том числе).


stiletto>> Банки выделяют деньги под бизнес-планы компаний, чего это вас так удивляет-то???
Aaz> Еще раз: если "развитие авиализинга в Пермском крае" - это бизнес-план, то я - Майя Плисецкая.

станцуй!


stiletto>> Напишите свой план - вам может тоже выделят мильёнчик-с или проще ныть на форумах, а не работать???
Aaz> Таких "планов", как здесь цитировали, я напишу пять штук за час. Только вот никто под них не даст "и гнилого ореха" (с).

1. за час не напишете
2. денег вам дадут если и план будет хорош, и опыт у вас имеется и поддержка есть со стороны скажем местного губернатора


stiletto>> Надоело это нытье, её Богу! Стране нужен самолет. Самолету нужны кредиты. ГСС набрало иностранных кредитов на сотни миллионов - народ недоволен. Набрало отечественных кредитов - тоже не доволен. Вам трудно угодить, господа паникеры-пессимисты
Aaz> Если бы вы знали, как надоел этот квасной авиационный патриотизм.
Aaz> Стране нужна авиация и авиапром, а тут чиновники с "авиационными" дельцами устроили массированный баблопопил под патриотическими лозунгами, которые некомпетентные люди потом визжат на всех углах...

я уже пытался вас спросить, а вы что предлагаете-то делать, ноющий господин?
вы последовательно выступили против:
- господдержки высоких технологий - строительства нового самолета
- льготного кредитования покупки оного самолета
- развития авиализинга в пермском крае
- чиновников-всех-мастей
- расхваливания нового русского самолета, "своего товара"

назвав все это разными плохими словами не приведя никаких доказательств воровства бюджетных денег. "Компетентный" вы наш.
Назовите - ЧТО вы предлагаете сделать чтобы у страны была и "авиация и авиапром". Перестать давать денег КНААПО? Не кредитовать самолеты в госбанках - пусть идут в коммерческие под 25%? разогнать всех чиновников и ругать наши самолеты на всех углах?

такое чувство что вы злитесь по одной причине - вас, любимого, не спросили как надо делать. И вам лично денег не дали "за спросить". Или же вы просто гражданин украины и болеете за АТНК - тогда это тоже объясняет вашу позицию.

Интересное интервью руководителя Бомбардье Пьера Бодуана. Как говориться, как раз в тему спора


несколько цитат:

"...Программа CSeries стоимостью $3,4 млрд ..."

Кто там говорил что создание Суперджета дорого стоит? сравнимый по классу и новизне канадский самолет стоит в два с половиной раза дороже

"А почему вы не отказываетесь от проектов в столь тяжкие времена?

потому, что мы работаем с партнерами и это позволяет разделить финансирование и риски. Так, в программе CSeries на компанию приходится треть затрат, остальное - на правительства Канады, провинции Квебек и Великобритании, а также на поставщиков"

Критики ГСС - перечитайте данную фразу дважды. Фирма Бомбардье получила 2/3 средств на создание самолета от государства (и от поставщиков сколько-то)
Конкурент Сухого тратит на создание самолета в 2.5 раза больше средств и при этом получая 2/3 денег из бюджета. Для сравнения, бюджетных денег у Суперджета около 1/3 от стоимости программы.


"Как боретесь за клиента? Помогаете в оформлении лизинга? компания работает с банками, выступая гарантом, чтобы заказчик мог получить более дешевый кредит"

опять же - самолет продается с помощью банков, выдающих дешевый кредит.

stiletto> Критики ГСС - перечитайте данную фразу дважды. Фирма Бомбардье получила 2/3 средств на создание самолета от государства (и от поставщиков сколько-то)

Все красиво пишешь и все правильно, но только сам RRJ тут не есть предмет грусти, хотя и там можно обсуждать детали, например аревуар отечественным разрабтчикам систем и агрегатов.

Реальным предметом грусти является как в угоду узкого круга лиц были убиты практически все коллективы отечественных разработчиков. Причем, что самое грустное, подобной политикой прибили дееспособные коллективы имеющие реальный опыт, в отличие от суховцев, которые лезли во все дыры, лишь бы под себя финансирование подмять. Не имея при этом реальных знаний по тем областям, куда они лезли (т.к. тов.Симонов выдавил из КБ основной костяк проектантов) приходилось все начинать с нуля. Помножим это на идиотическую политику по привлечению в отдел общих видов выпускников ВУЗов, без знаний и опыта, можно в очередной раз вспомнить, что все что в обильном количестве городили на сухом никому не было нужно, т.к. реализация оставляла желать лучшего.
В итоге, потратили кучу денег, просрали мозги, а новые взростить не смогли, т.к. не смогли обеспечить вменяемый уровень зарплат и словили текучку.

Ну а теперь приходят товарищи типа тебя и начинают парить мозги урапатриотической мурой.
А все почему? А потому что не знаешь истории российской авиации.

101> Реальным предметом грусти является как в угоду узкого круга лиц были убиты практически все коллективы отечественных разработчиков. Причем, что самое грустное, подобной политикой прибили дееспособные коллективы имеющие реальный опыт, в отличие от суховцев, ...... сухом никому не было нужно, т.к. реализация оставляла желать лучшего.

Не надо рисовать в чёрное и бело, никто никого не топил, сгнили сами. Деньги давали всем, и туполевцам тоже. Кому-то больше, кому-то меньше. Результат получился только у суховцев, несмотря на отсутствие опыта и тд и тп.

PS: Я такие "основные костяки" проектантов на РКК Энергия видел, "костяками" чай пить ходят круглые сутки. Если там такие же были, грех не уволить.

101> Все красиво пишешь и все правильно, но только сам RRJ тут не есть предмет грусти, хотя и там можно обсуждать детали, например аревуар отечественным разрабтчикам систем и агрегатов.

в программе SSJ учавствует не менее 25 отечественных поставщиков, "гидромаш", "теплообменник", "скат" и пр и пр. Все кто хотел и мог предложить конкурентноспособные изделия. Хотелось бы больше, но что поделать. Может МС-21 поможет


101> Реальным предметом грусти является как в угоду узкого круга лиц были убиты практически все коллективы отечественных разработчиков. Причем, что самое грустное, подобной политикой прибили дееспособные коллективы имеющие реальный опыт

да, Сухие во всем вам виноваты, ладно заливать. Во первых, развал начался с начала 90-х когда ещё Суперджета и в помине не было. Кто продал кресло знаменитого конструктора Туполева какому то барыге - Погосян чтоли?
во-вторых, то-же КБ Яковлева участвовало в программе Суперджет сначала, но потом решили выйти ибо САМИ НЕ ПОВЕРИЛИ в успех проекта и не захотели делить риски. Сами вышли!
А теперь, дескать, Сухой им виноват. Привыкли ни за что не отвечать? Риски делить не хочется? ну так не жалуйтесь теперь.
У вас было так много опыта? так ктоже вам мешал найти кредиты, найти зарубежного инвестора в виде Алении, провести работу, как ГСС, проконсультироваться у Боинга и авиакомпаний, выпустить ценные бумаги и тд и тп.

Я скажу что: советское наследие вам мешало. Не хотели жить в рыночных условиях, вам удобнее жить за счет бюджета и в плановой экономике. А настали новые времена - начальничкам стало удобно пилить бюджет, торговать старыми заделами и ничего не делать (кроме как ныть и клянчить госресурсы)
Кто мешает даже сейчас пройти ту же сертификацию производства ISO?
ведь без нее не возьмут теперь уже в МС-21 и опять начнётся бесконечное нытьё...

Bandures> Не надо рисовать в чёрное и бело, никто никого не топил, сгнили сами.

Конечно сами, возможен был что-ли другой расклад в сложившейся ситуации?

Bandures> Деньги давали всем, и туполевцам тоже. Кому-то больше, кому-то меньше.

Кому-то много, кому-то ничего.

Bandures> Результат получился только у суховцев, несмотря на отсутствие опыта и тд и тп.

Результат все еще надо подождать, т.к. если помнишь создания кучи железа на базе Су-27, непринятого на вооружение, было фирменной чертой сухого последних лет.

Bandures> PS: Я такие "основные костяки" проектантов на РКК Энергия видел, "костяками" чай пить ходят круглые сутки. Если там такие же были, грех не уволить.

Да эти то везде остались работать и даже в начальники вышли.


А вообще ситация дебилистическая, как ни крути и кого не ставь у руля.

Bandures>> Не надо рисовать в чёрное и бело, никто никого не топил, сгнили сами.
101> Конечно сами, возможен был что-ли другой расклад в сложившейся ситуации?

могли бы:
- найти инвестора (аления?)
- выпустить ценные бумаги (бонды)
- продать имущество (землю, здания, недвижимость в Москве)
- делать хоть чтото кроме нытья

для примера, Туполевы не могут несколько лет подряд изменить одну, простую бумажку! регламент сделать современнее не могут, хотя обещали и Путину уже несколько лет назад как. Вообще работать не нужно, просто новую подпись поставь. Ан, не хотят и авиакомпании страдают (читай интервью РедВингс)
А потом их технику не хотят покупать. Кто в этом виноват? Сами себе злобные буратины



Bandures>> Деньги давали всем, и туполевцам тоже. Кому-то больше, кому-то меньше.
101> Кому-то много, кому-то ничего.

не так. Тот кто мог найти финансирование сам - от инвесторов ли, от банков или от материнской компании (Сухой) - тот получал СОФИНАНСИРОВАНИЕ от государства, а вернее гарантии по кредитам. Чисто государевых денег ГСС получило в прошлом году всего 16 млн (слёзы) (читаем их отчет)

а вот те, кто не мог или не хотел получать коммерческое финансирование - доказывали тем самым что и бюджетные деньги просрут (пардон май френч). Троекратная "организация серийного производства" ту334 за бюджетные деньги это прекрасно доказала. Что таким гос.денег лучше не давать вообше - пока не научаться получать кредиты сами

stiletto> в программе SSJ учавствует не менее 25 отечественных поставщиков, "гидромаш", "теплообменник", "скат" и пр и пр. Все кто хотел и мог предложить конкурентноспособные изделия. Хотелось бы больше, но что поделать. Может МС-21 поможет

Насколько помню, в первую очередь поставщиками являются буржуи - всякие мусье Даути и прочие. Как альтернатива допускается выпуск на наших предприятиях чего-то.
Если я не прав, свистни.

stiletto> да, Сухие во всем вам виноваты, ладно заливать. Во первых, развал начался с начала 90-х когда ещё Суперджета и в помине не было. Кто продал кресло знаменитого конструктора Туполева какому то барыге - Погосян чтоли?

Скажем так - тот же туполев в тех условиях смог продолжить доводку Ту-204. И даже сделал его Long Range вариант. И все в серии, заметь и летает и имеет сертификат типа. А знаешь почему?

А касаемо виноват или нет, то развал сухого начался, когда пришел товарищ Симонов и убил команду проектировщиков и привнес свой легендарный лобизм, воспитал команду мальчиков приемников, которые его же потом и спихнули.
После Су-27го, собственно по боевой тематике на сухом ничего более нового сделать не смогли, а всем генералам показывали трехмерную модельку чудоюда 5го поколения, которое тоже им отдали - а с какого бодуна? Ведь там ее делать то было некому, т.к. все проектировщики свалили на МиГ и там практически все и поумирали.
Вот здесь и начинается прикормка всяких заинтересованных лиц.
Я себе это так представляю.

stiletto> во-вторых, то-же КБ Яковлева участвовало в программе Суперджет сначала, но потом решили выйти ибо САМИ НЕ ПОВЕРИЛИ в успех проекта и не захотели делить риски. Сами вышли!

Як и Ильюшин планировали применить в RRJ. Первых чтобы помогли БРЭО скомплексировать, а второго, чтобы обеспечил сертификацию.
Просто так сами у нас не выходят.

stiletto> У вас было так много опыта? так ктоже вам мешал найти кредиты, найти зарубежного инвестора в виде Алении, провести работу, как ГСС, проконсультироваться у Боинга и авиакомпаний, выпустить ценные бумаги и тд и тп.

Я вас умоляю... какую работу? Выбили у коптева деньги за счет своих связей, получили бюджетные бабки и потратили их совершенно бесконтрольно? Я ничего не забыл?

Маркетинговое обоснование высосано из пальца и залакировано данными от Тройки-диалог. Товарищи, которые изначально вроде бы догадывались, что обоснование придумано уже сами начинают верить, что все было сделано по уму.
Линейка предлагаемая изначально развалилась - от ублюдка 65го отказались в виду того, что авиакомпании с самого начала задали такие вопросы, после которых представители ГСС каждый раз возвращались очень и очень раздосадованными.
А товарищи из Боинга однажды были посланы нах, т.к. ГСС не смогли в очередной раз защитить проект перед аудиторами Боинга.

Так про какую работу ты говоришь?
Насчет зарплаты в 13000 рублей для конструкторов со стажем будем говорить?

stiletto> Я скажу что: советское наследие вам мешало. Не хотели жить в рыночных условиях, вам удобнее жить за счет бюджета и в плановой экономике. А настали новые времена - начальничкам стало удобно пилить бюджет, торговать старыми заделами и ничего не делать (кроме как ныть и клянчить госресурсы)

Я согласен! Подпишусь!
Но только весь проект RRJ построен на бюджетные бабки.
Аудит боинга был послан куда подальше, как только стало ясно, что сроки затягиваются и требования врат качества выполнить не получается.
Ну а для полной картины можно поговорить о том, зачем RRJ полез бороться за БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ к товарищу Коптеву, где ни рисков ничего. И, кстати, с идеей, оказавшейся липовой ибо ублюдка 65го из линейки выкинули и наиболее актуальный сегодня это RRJ95.
Выходит что товарищи работают по старым правилам - мохнатая лапа в кремле помогла Погосяну заиметь денюжку.

stiletto> Кто мешает даже сейчас пройти ту же сертификацию производства ISO?
stiletto> ведь без нее не возьмут теперь уже в МС-21 и опять начнётся бесконечное нытьё...

А средства где взять, извинитес?
А кадры где взять?
Если лет шесть назад еще как-то можно было сводить концы с концами, то сейчас есть ряд факторов, которые просто являются естественными преградами.