Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

stiletto> могли бы:
stiletto> - найти инвестора (аления?)

Да забудь ты про алению. Основное это конкурс коптева, который и стал переломной точкой.
А конкурс был взят ГСС, если мне память не изменяет, до прохождения вторых врат у Боинга.
А это значит, что никаких гарантий на тот момент не было.
Мысль донес?

stiletto> - выпустить ценные бумаги (бонды)
stiletto> - продать имущество (землю, здания, недвижимость в Москве)
stiletto> - делать хоть чтото кроме нытья

Ты наверное не понял. Я говорю не только про проект RRJ, но и про другие истории, где Сухой влез постольку поскольку и отобрал то, что не умел делать.

stiletto> для примера, Туполевы не могут несколько лет подряд изменить одну, простую бумажку! регламент сделать современнее не могут, хотя обещали и Путину уже несколько лет назад как. Вообще работать не нужно, просто новую подпись поставь. Ан, не хотят и авиакомпании страдают (читай интервью РедВингс)
stiletto> А потом их технику не хотят покупать. Кто в этом виноват? Сами себе злобные буратины

Туполев обеспечен заказами на несколько лет вперед.
Если ИФК захочет их поставить раком, то они это сделают без проблем.
Но они этого не делают. Я вот не знаю почему - видимо наличие внутренних заказов делает товарищей с Туполева более уверенными.

stiletto> не так. Тот кто мог найти финансирование сам - от инвесторов ли, от банков или от материнской компании (Сухой) - тот получал СОФИНАНСИРОВАНИЕ от государства, а вернее гарантии по кредитам. Чисто государевых денег ГСС получило в прошлом году всего 16 млн (слёзы) (читаем их отчет)

Да суммируй с самого начала. Да не только это, но и прочие проекты, к финансированию которых пристегивались затраты по ГСС. Это же стандартная практика.


stiletto> а вот те, кто не мог или не хотел получать коммерческое финансирование - доказывали тем самым что и бюджетные деньги просрут (пардон май френч). Троекратная "организация серийного производства" ту334 за бюджетные деньги это прекрасно доказала. Что таким гос.денег лучше не давать вообше - пока не научаться получать кредиты сами

Если перефразировать твою фразу на нормальный язык, то таким чиновникам лучше не давать права на трату гос-денег вообще. Туполев то тут причем? Они что ли кидали производство по разным местам планеты?
Ась?

101> Насколько помню, в первую очередь поставщиками являются буржуи - всякие мусье Даути и прочие.

да, это так. однако и наших есть не менее 25 предприятий (те же теплообменник, гидромаш, скат и др), всякие производитлели гос.ответчиков, молинезащиты и пр и пр. В основном конечно же буржуи и это сделано специально. Наши не могли не только обеспечить качество, не только дать гарантию объемов производства и стабильности цен, но и не могли обеспечить сертификацию своих изделий. Для начало должно быть сертифицировано само производство (по ISO) потом - изделия. Мало того, производитель комплектухи должен быть готов разделить риски и сам вкладываться в проект

вот вам пример;

... Группа «Сафран» вложила 500 миллионов евро в разработку двигателя САМ 146, кабины и колёсного шасси. «Талес» затратила 120 миллионов евро на создание кабины пилота, а также авиаэлектроники самолёта Форум "Стелс машины" • Информация


кто из наших мог бы вложить 120 миллионов евро в проект Суперджет? У наших нет ни денег, ни опыта, ни кадров. Закладываться на них - это идти на компромис и затянуть и так уже большие сроки. С риском что в самый ответсвенный момент наш поставщик или просто умрет, или задерёт цену или самолет не пройдет сертификацю из за какого то одного компонента.


101> После Су-27го, собственно по боевой тематике на сухом ничего более нового сделать не смогли, а всем генералам показывали трехмерную модельку чудоюда 5го поколения

вы не правы, и генералы, и президент и премьер уже видели собранный ПАКФА.


101> Вот здесь и начинается прикормка всяких заинтересованных лиц.

какой у вас в этом деле богатый опыт

101> Я себе это так представляю.

ну, фантазировать мы все умеем. Факты покажите. Если нет их - может не будем делать намеки? Аудит ГСС постоянно проходит.



101> Як и Ильюшин планировали применить в RRJ. Первых чтобы помогли БРЭО скомплексировать, а второго, чтобы обеспечил сертификацию.
101> Просто так сами у нас не выходят.

А вот Яковлевы вышли. Не захотели вкладывать свои деньги, не захотели делить риски. Привыкли работать по старинке - чтоб и з/п шла и рисковать не надо



101> Маркетинговое обоснование высосано из пальца

точно такие же прогнозы рынка делает Эмбрайер и Бомбардье. Сссылку на последнее интервью их директора я давал страницей выше. У них тоже "высосано из пальца"??? Все дураки чтоли?
Мне кажется вас сильно занесло в неисправимый пессимизм и теорию заговора


101> Насчет зарплаты в 13000 рублей для конструкторов со стажем будем говорить?

это, к сожалению, определяется только средней з/п в отрасли и вообще рынком труда. Людям платят столько, за сколько они хотят работать. И не все работают ради только денег, ктото ещё и "за идею". Этот ктото сильно выиграет при успехе проекта



101> Но только весь проект RRJ построен на бюджетные бабки.

опять вы ошибаетесь. Вот вам раскладка





Источники финансирования программы

2005-й год:
- Кредит ВТБ $40 млн
- Кредит Liebherr: $6 млн, под 3% годовых
- Кредит ВТБ $40.7 млн
- Кредит "Индустриальный банк" $30 млн

2006-й год:
- госгарантии по кредитам: 2,7 млрд руб
- Кредит "Индустриальный банк" $7 млн
- кредит от Алении 15 млн евро
- Кредит ВТБ: $34 млн
- Кредит ВЭБ: $23,2 фунтов стрерлингов
- Аэрофлот: аванс за заказанные самолеты $10 млн

2007-й год:
- Кредит ВТБ: 16.7 млн евро
- выпуск ценных бумаг на 5 млрд рублей, выкуплен инвесторами
- Кредит ЕБРР: 100 млн евро
- Кредит Сбербанка: 100 млн евро
- Кредит "infesa bank": $25 млн
- ЕАБР: $150 млн

2008-й год (приблизительно, требуется уточнение)
- ВЭБ: $61 млн и 34 млн. евро сроком на 8 лет.
- ВТБ: 10 млрд руб
- Аванс от АК "дальавиа" (50 млн руб?)

2009-й год (требуется уточнение)
- Аления приобретает дополнительную эмиссию акций ГСС на $183 млн.
- гос.поддержка: 6,8 млрд руб. В.Путин: Объем господдержки ГСС в текущем году составил 6,8 млрд руб. - Новости дня - PосБизнесКонсалтинг
- гос.поддержка: 3,6 млрд рублей для КНААПО - для завершения подготовки серийного производства.

... инвестиции Thales (год неизвестен) в программу Суперджет превышают €120 million.

... Группа «Сафран» вложила 500 миллионов евро в разработку двигателя САМ 146, кабины и колёсного шасси. «Талес» затратила 120 миллионов евро на создание кабины пилота, а также авиаэлектроники самолёта Форум "Стелс машины" • Информация

• данный список не полон, ваши уточнения приветствуются (можно личкой, или в тему с АУ)
• в списке не отражены все авансовые платежи от заказчиков (всего контрактов на 200+ самолетов, из них 98 твердых)

• другие рыночные инструменты финансирования (синдицированные кредиты, поддержка финансирования экспорта, евробонды)

Общая стоимость проекта: $1.378 млрд
из этой суммы:
- Общая сумма госфинансирования РФ: $340 млн
- Общие вложения средств в уставной капитал (аления, сухой и пр) $285 млн
- выпуск облигаций на 5 млрд рублей
- инвестиции поставщиков поборудования (Thales: $139 млн, Liebherr: $6 млн и тд)
- кредиты банков (см выше)

ожидаемое количество проданных самолетов: 800+
ожидаемая выручка по проекту: $27.456 млрд
точка безубыточности проекта: 2011
точка окупаемости проекта: 2013

(мне кажется что сроки сдвинутся вправо на год-два из за задержки проекта и фин.кризиса)

**

101> Выходит что товарищи работают по старым правилам - мохнатая лапа в кремле помогла Погосяну заиметь денюжку.

гос денег в проекте - мизер. 30% и то - это гос.гарантии. Прямое финансирование из бюджета было $16 миллионов в 2008 и 65 в 2007-м. Сравните с $2.3 миллиарда государственных денег, которые получил конкурент Бомбардье на свою Цэсерию. Сравните и не говорите глупостей


101> А средства где взять, извинитес?
101> А кадры где взять?
101> Если лет шесть назад еще как-то можно было сводить концы с концами, то сейчас есть ряд факторов, которые просто являются естественными преградами.

1. надо было чесаться и 6 лет назад и ранее. Точно те же самые проблемы туполевы высказывали и в 2004-м году. Ровно ничего не изменилось - ни-че-го
2. Средства можно взять в банке. ВЫпустить "бонды" = ценные бумаги и продать их инвесторам, как это сделала ГСС. Найти зарубежного партнера = спонсора. Продать КД. Продать землю или здания. Шевелиться надо.
Под лежачий камень вода не течет. По вам так - дай дядя государство денег и все будет в шоколаде. Ну дадут денег. Результат то будет?
Вот МС-21 на подходе. Денег там много. Работать будете?
не верю, если честно, простите уж

stiletto>> а вот те, кто не мог или не хотел получать коммерческое финансирование - доказывали тем самым что и бюджетные деньги просрут (пардон май френч). Троекратная "организация серийного производства" ту334 за бюджетные деньги это прекрасно доказала. Что таким гос.денег лучше не давать вообше - пока не научаться получать кредиты сами
101> Если перефразировать твою фразу на нормальный язык, то таким чиновникам лучше не давать права на трату гос-денег вообще. Туполев то тут причем? Они что ли кидали производство по разным местам планеты?
101> Ась?
101>

наверное так. Но туполевы виноваты хотя бы в том, что не организовали ФИРМУ, не просто КБ "Туполева", а именно ФИРМУ, то самое пресловутое "одно окно". Какую то одну контору, которая могла бы взять на себя ответственность и за организацию серии, и за послепродажное обслуживание, и за все-все-все.

сидят типа с краю - мы КБ, нас не волнует ничего, это какието мифические чиновники во всем виноваты.
так в нашем мире ничего не сдвинется с мертвой точки. Боинг и Айрбас отвечают за все - от проектирования до поставки запчастей и обучения на тренажерах. Туполевы же не могут сделать счастливым даже единственного своего заказчика - редвингс - причем самолеты у них хорошие, а вот остальное ...

Не надо мне "Туполевы не виноваты что их мало кто покупает". Виноваты и вот почему:

читаем Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 9) - Форум - Глобальная Авантюра

несколько цитат сотрудника а/к:
- Крылья действительно направили письмо в ОАК информирующее руководство о невозможности дальнейшего сотрудничества по приобретению авиатехники, произведенной ОАК. Причиной столь резкого заявления послужили систематические нарушения КБ Туполева взятых в рамках контракта на поставку уже летающих ВС. Господин Шевчук в присутствии Путина обещал авиакомпании довести до международных стандартов техническую документацию на ВС и предложить новую стратегию технического обслуживания (протокол заседания имеется в администрации Премьер министра). С того памятного момента прошло уже 9 месяцев и НИЧЕГО небыло сделано!!! Хотя, ВСЕ улучшения носят документарный характер и не требуют никаких летных испытаний и изменений в конструкции ВС. Для понимания - сейчас у нас 8 ВС, для их обслуживания в рамках существующих документов необходимо 119 человек инженерно технического персонала. Через пару недель поступит еще один самолет придется взять ещ 8 человек! Теперь подумайте, с какой доходностью нужно летать, чтоб прокормить такую ораву! При этом, Шевчук везде орет, что разваливают авиастроение, а авиакомпании агенты гнилого запада! Мы свою позицию готовы открыто обсуждать в любом арбитраже.

- В регламенте на ТО Ту 204 слив технических жидкостей и заправка топливом отнесены к ТО и как следствие, требуется наличие как минимум 2 специалистов в любом аэропорту, где выполняется посадка. Соответственно, ИТС вместо того, чтобы заниматься своим прямым делом - обслуживанием ВС летают туда - сюда. Нормы труда и отдыха применяются такие же, как и к ЛС. Это помимо того, что ИТС занимают пассажирские кресла, идут доп расходы на бортпитание и страховку.

- Формы ТО через каждые 150 часов (2 суток) тяжелая недельная форма через 600 часов!

- Самолет на самом деле очень даже неплохой и его можно и нужно нормально эксплуатировать! В договоре на приобретение новых ВС все было описано и указано!!! Просто ничего не сделано. Самолет запросто может летать по 400 часов в месяц, необходимо поменять регламенты и стратегию ТО. Исправность и готовность к вылету практически не вызвают нареканий уже при нынешнем уровне.

---

интервью директора редвингс, где он чуть не плачет, можно найти позже.

stiletto> интервью директора редвингс, где он чуть не плачет, можно найти позже.

вот вам интервью. Извините, слегка завелся я

цитаты:

характеристики Ту-204 искусственно ухудшаются людьми в КБ им. Туполева. Эти люди делают его неконкурентоспособным. Airbus и Boeing проводят два-три раза в год большие конференции, на которых обсуждаются темы эксплуатации воздушных судов. На них у эксплуатантов спрашивают о том, что надо сделать для того, чтобы самолет стал лучше. За это нам еще и платят. В России ситуация абсолютно обратная. Мы направляем в КБ наши рекомендации, как сделать воздушное судно эффективным, причем сделать не конструктивно, а поменять пакет документов. Нам говорят: платите деньги. Я уже заплатил деньги, купив этот самолет, и вы мне должны сказать спасибо за то, что мы знаем, как сделать самолет эффективным. Я теряю 27 тыс. руб. на каждом рейсе в Хургаду только из-за того, что КБ на самолет XXI века применило технические регламенты транзитного обслуживания, которые применялись еще на Ту-134. Ни у кого этого нет, а у нас это есть. У нас до сих пор слив жидкости из туалета входит в разряд технического обслуживания, и, соответственно, во внебазовом аэропорту я должен иметь инженеров, которые будут это делать.
...
Ситуация с запчастями вообще складывается катастрофическая. 11 месяцев назад я разместил заказ на покупку лобовых стекол. До сих пор заказ не выполнили. Ситуация с тормозными колодками вообще смехотворная. Тормозные колодки не работают и трети назначенного ресурса, и их нет на рынке. Нет альтернативного поставщика запчастей и агрегатов. Меня каждый день беспокоят разные «жучки-паучки», которые звонят и предлагают эти же агрегаты, но только за наличные деньги. Мы за наличные ничего не покупаем, так как имеем чистую, прозрачную бухгалтерию. Искусственный дефицит, я уверен, создается людьми, которые работают на этих предприятиях. К сожалению, мы и КБ разговариваем на разных языках...

и далее

101> Туполев обеспечен заказами на несколько лет вперед.

не смешите меня. Это заказы? весь наш авиапром сделал 8 (восемь!) гражданских самолетов в прошлом кажется году. Сколько из них Ту-204?
это слёзы, а не заказы. Штучная сборка где себестоимость 40 млн при рыночной цене (за которую АК готовы покупать) в $25 млн.

"обеспечен заказами" - это когда сотни желающих в очереди стоят. Вот Боинг или Эмбрайер - обеспечены заказами на годы вперёд. Туполев, пока, - совершенно в другой ситуации. Вы хоть их годовой отчет почитайте... плакать хочется от размера оборота

ладно, последний раз и замолкаю. простите все за много слов.

101> туполев в тех условиях смог продолжить доводку Ту-204. И даже сделал его Long Range вариант. И все в серии, заметь и летает и имеет сертификат типа. А знаешь почему?

и почему-же?
можно я отвечу словами директора РедВингс?

... Западные КБ получают деньги с летающих самолетов, наши — в том числе и с простаивающих. Им выгодно, чтобы самолеты простаивали. Но когда-то терпение лопнет, и мы откажемся от таких самолетов. Вот еще пример. Мы заказали новые самолеты Ту-204-100B с увеличенной взлетной массой до 105 т для получения определенных преимуществ в загрузке. Что вы думаете? Нам их сделали, но массу пустого самолета увеличили на 2 т. На наш вопрос «зачем?» ответ один — «поэкспериментировали». Мы получили самолет на 2 т тяжелее, который везет то же количество груза и пассажиров. К сожалению, на него поставили более тяжелые кресла, и никакой экономии по коммерческой загрузке мы не получили. В кабине, которую мы сделали на Ту-204-100B, стоит потрясающая навигационная система, которая позволяет в автоматическом режиме осуществлять заход по неточным системам. Но эта система не сертифицирована, так как КБ этого делать не хочет...

101>> Насколько помню, в первую очередь поставщиками являются буржуи - всякие мусье Даути и прочие.

stiletto> да, это так. однако и наших есть не менее 25 предприятий (те же теплообменник, гидромаш, скат и др), всякие производитлели гос.ответчиков, молинезащиты и пр и пр. В основном конечно же буржуи и это сделано специально. Наши не могли не только обеспечить качество, не только дать гарантию объемов производства и стабильности цен, но и не могли обеспечить сертификацию своих изделий. Для начало должно быть сертифицировано само производство (по ISO) потом - изделия. Мало того, производитель комплектухи должен быть готов разделить риски и сам вкладываться в проект

Мне помнится, что к тому времени ОКБ Яковлев уже физически не могло делит риски, да и аутсорсингом вроде бы неплохо промышляли. Конкретно Яковлеву там было ни горячо ни холодно, собственно про них то я никогда и не упоминал.

stiletto> «Талес» затратила 120 миллионов евро на создание кабины пилота, а также авиаэлектроники самолёта

Есть мнение, что группа Таллес тратит деньги лишь в надежде на экспансию на российский рынок, где ее интересы лоббирует Сухой, в том числе и по военной тематике.

stiletto> кто из наших мог бы вложить 120 миллионов евро в проект Суперджет? У наших нет ни денег, ни опыта, ни кадров. Закладываться на них - это идти на компромис и затянуть и так уже большие сроки. С риском что в самый ответсвенный момент наш поставщик или просто умрет, или задерёт цену или самолет не пройдет сертификацю из за какого то одного компонента.

Все это очень мило, но только пока Сухой тратил все эти деньги непонятно на что параллельно два коллектива выкатило несколько машин. Воронеж сертифицирует производство, Туполев выпустил и сертифицировал несколко модификаций Ту-204 и модификацию Ту-334. Можно здесь опустить вопросы по ТТиЭХ.
Основная фишка ГССвского проекта - это учет интересов финансовых структур, в то время, как основные деньги (если верить, что там все честные сидят) ушли на поднятие технических структур, т.е. ГСС учился строить самолеты.
А зачем это было делать, если параллельно уже были дееспособные конструкторские школы, которые занимались профильной деятельностью?
Нравится кому-то или нет, а тот же Туполев за эти годы вел непрерывную доводку и разработку и сертификацию.

stiletto> вы не правы, и генералы, и президент и премьер уже видели собранный ПАКФА.

Это сейчас да, но несколько лет назад - нет.
"Ты помнишь как все начиналось?"
(С) Машина времени



А кстати, ты знаком с обоснованием на ПАК ФА? Как то раз случайно имел несчастье видеть эту гениальную идею. Там даже не было сколько-нибудь вменяемых слов про потребности и прочее, а были простые и важные каждому суховцу слова:
- базовый самолет - Су-27
- а продвинутый девайс - ПАК ФА
и конечно же от сухого.
Просто и банально все было прописано под сухой. Без вариантов.


stiletto> какой у вас в этом деле богатый опыт

Да это еще детский сад. Вот в медицине и фармацеи, говорят, бизнес рентабельнее наркоты и нефти.

stiletto> ну, фантазировать мы все умеем. Факты покажите. Если нет их - может не будем делать намеки? Аудит ГСС постоянно проходит.

Да конечно проходит, кто же спорит? Но только КАК все это проходит - вспомни сколько раз отодвигали сроки.

stiletto> А вот Яковлевы вышли. Не захотели вкладывать свои деньги, не захотели делить риски. Привыкли работать по старинке - чтоб и з/п шла и рисковать не надо

Яковлеву и без ГСС было хорошо.

stiletto> точно такие же прогнозы рынка делает Эмбрайер и Бомбардье. Сссылку на последнее интервью их директора я давал страницей выше. У них тоже "высосано из пальца"??? Все дураки чтоли?
stiletto> Мне кажется вас сильно занесло в неисправимый пессимизм и теорию заговора

Неа. Мне на самом деле все очень весело, особенно каждый раз когда в КБ бываю и узнавая кто куда в очередной раз уволился.
А насчет обоснования, то тут все просто - есть ряд людей, к которым периодически обращаются разные структуры с просьбой состряпать обоснование за/или против того или иного типа.
Я не придумываю, просто знаю таких людей. А однажды и сам тоже подобную работенку проделал.


stiletto> это, к сожалению, определяется только средней з/п в отрасли и вообще рынком труда. Людям платят столько, за сколько они хотят работать. И не все работают ради только денег, ктото ещё и "за идею". Этот ктото сильно выиграет при успехе проекта

Один мой знакомый ушел на ГСС, где ему обещали 25000 с перспективой роста.
Отсидел испытательный срок на существенно меньшей деньге, получил оклад 12000 или 13000 рублей, а потом был послан куда подальше с дальнейшим повышением. Работал по субботам, плюнул и ушел на Эрбас.
Другой пример это когда родился ребенок, после чего светлое будущее при успехе проекта было послано куда-подальше и человек ушел в Ауди на склад работать.
Даже если проект пойдет дальше, то никто никому зарплату повышать не будет - с какой стати и чего ради?

101>> Но только весь проект RRJ построен на бюджетные бабки.
stiletto> опять вы ошибаетесь. Вот вам раскладка

Ну а где 2004 и 2003 года?
Да и Сбер, ВТБ и ВЭБ - завуалированное бюджетное финансирование, будем реалистами.

stiletto> 1. надо было чесаться и 6 лет назад и ранее. Точно те же самые проблемы туполевы высказывали и в 2004-м году. Ровно ничего не изменилось - ни-че-го.

Но вот только туполевцы смогли пустить в полет за это время еще одну модификацию.

stiletto> 2. Средства можно взять в банке. ВЫпустить "бонды" = ценные бумаги и продать их инвесторам, как это сделала ГСС. Найти зарубежного партнера = спонсора. Продать КД. Продать землю или здания. Шевелиться надо.

Землю и здания уже все давно как могли реализовали - шоу на льду где думаешь снимали? В ОКБ Яковлева.

По всему остальному поди попробуй акции у государства забрать или отдать их налево.

stiletto> Под лежачий камень вода не течет. По вам так - дай дядя государство денег и все будет в шоколаде. Ну дадут денег. Результат то будет?

Ну просто перечисли все проекты, которые делал Сухой и другие шарашки за свои и бюджетные деньги.
Вспомни сколько денег потратили на создание дикой кучи всяких модификаций Су-27, C-80, кукурузник, RRJ, 5е поколение.
По большей части это все бюджетные деньги.
А где отдача?

На другой чаше весов возьмем туполева - морока с Ту-334, Ту-204-300, модификации для китая. Все реально и все летает.

Микоян, например, создание и реализация модификаций МиГ-29 для буржуев, постройка цехов в Луховицах под Ту-334, испытания и доводка МиГ-АТ.

stiletto> не верю, если честно, простите уж

Да работаем ужо.

stiletto> "обеспечен заказами" - это когда сотни желающих в очереди стоят. Вот Боинг или Эмбрайер - обеспечены заказами на годы вперёд. Туполев, пока, - совершенно в другой ситуации. Вы хоть их годовой отчет почитайте... плакать хочется от размера оборота

Обеспечен заказами ИФК, а не Туполев - таковы уж реалии сложившихся взаимоотношений.

stiletto> сидят типа с краю - мы КБ, нас не волнует ничего, это какието мифические чиновники во всем виноваты.

Тут согласен - кто-то сразу начал карманы набивать, а кто-то думал, что все еще на страну работает.
Вот и вся разница.
А проиграли и те и другие.
Первые нахапали, а ничего создать не смогли.
А вторые тихо померли.

Я так понял, ты боготворишь первых.

stiletto> интервью директора редвингс, где он чуть не плачет, можно найти позже.

Найди интервью Владивостокской а/к.
Руководство не плачет.

101> к тому времени ОКБ Яковлев уже физически не могло делит риски

не мог или не хотел - не важно. Важно что они сами вышли из проекта. И неправильн говорить что дескать "Сухие козлы не берут отечественного производителя в долю". Кого брать-то? если кто-то сам не хочет, ктото не может, а ктото уже не жилец


stiletto>> кто из наших мог бы вложить 120 миллионов евро в проект Суперджет? У наших нет ни денег, ни опыта, ни кадров.
101> Все это очень мило, но только пока Сухой тратил все эти деньги непонятно на что параллельно два коллектива выкатило несколько машин. Воронеж сертифицирует производство, Туполев выпустил и сертифицировал несколко модификаций Ту-204 и модификацию Ту-334. Можно здесь опустить вопросы по ТТиЭХ.

я сказал про авионику. Тхалес вложил 120 млн евро; наши авионщики не то что не вложили бы, они-б ещё с сухого в 2 раза больше потребовали и сроки затянули. В этом суть.
А про "выкатила несколько машин" - это мило... модификации... Про лишние 2 тонны веса "а мы поэксперементировать хотели" выше писал директор Редвингс. И то то, как туполя годами бумажку подмахнуть не могут (не хотят?)


101> ГСС учился строить самолеты А зачем это было делать, если параллельно уже были дееспособные конструкторские школы, которые занимались профильной деятельностью?

в том то и дело что недееспособные, это раз. А "два" - такова рыночная система. Конкуренция называется. Каждый может рискнуть и сделать что-то, даже если подобный товар уже предлагается на рынке. На самом деле ГСС начали делать новый товар ибо тушки не имеют перспектив зарубежом. И подход к созданию самолета у них революционно новый для экс-СССР.

101> Нравится кому-то или нет, а тот же Туполев за эти годы вел непрерывную доводку и разработку и сертификацию.

плохо, крайне медленно. Где 204СМ? где двухчленная кабина? Когда уже слив туалетной жидкости уберут из списка ТО? Редвингс теряет десятки тыс с рейса только из-за нежелания туполей подписать одну бумажку. Работу они вели непрерывную... А запчастями снабдить АК немогут? организовать нормальное ППО?

я читал их отчет. Там есть фраза "инвестиции не привлекались" - почему бы туполям не попробовать взять на рынке денег и не сделать свои проекты побыстрее? или организовать то же нормальное ППО? не хотят, не умеют работать вне СССР.


stiletto>> ну, фантазировать мы все умеем. Факты покажите. Если нет их - может не будем делать намеки? Аудит ГСС постоянно проходит.
101> Да конечно проходит, кто же спорит? Но только КАК все это проходит - вспомни сколько раз отодвигали сроки.

сроки-не сроки главное что бухгалтерия у них открыта, аудит они проходят и постоянные намеки на "пропил бюджета" уже начинают раздражать. Вот и вы почти скатились на такие намеки. Ну не могут критики Суперджета на обмусолить тему якобы грандиозного "пропила" и "финансовых потоков", такое чувство что из зависти - "мимо нас деньги идут, ах..."


stiletto>> точно такие же прогнозы рынка делает Эмбрайер и Бомбардье. Сссылку на последнее интервью их директора я давал страницей выше. У них тоже "высосано из пальца"??? Все дураки чтоли?
101> Мне на самом деле все очень весело, особенно каждый раз когда в КБ бываю и узнавая кто куда в очередной раз уволился.

понятен ваш пессимизм к проекту, вы защищаете свое решение уволиться
то что ктото увольняется не отменяет простого факта - мировому рынку нужно ~6000 cамолетов, там "лежит" $200 млрд и не делает сии прогнозы "заказными" как вы тут намекали


101> 101>> Но только весь проект RRJ построен на бюджетные бабки.
stiletto>> опять вы ошибаетесь. Вот вам раскладка
101> Ну а где 2004 и 2003 года?

найдите сами. в те годы проект стоил очень мало. не было ни испытаний, ни модернизации производства - проектирование в основном. Не помню точную цифру, но не меньше 3 млрд дала головная компания - ОАО Сухой, на эти средства ГСС и жило в начале свого существования.

вы были неправы, говоря о проект постоен "на бюджетные бабки"

101> Да и Сбер, ВТБ и ВЭБ - завуалированное бюджетное финансирование

это просто способ понизисть ставку кредита. Если на западе компании легко получают деньги под 3-7%, то в наших условиях дешевый кредит даст толко гос.банк и то если его сильно пнуть. Однако это НЕ "бюджетное финансирование" - это дешевый кредит.

вот бомбардье, со своей Цэ-серией, так они напрямую получают из бюджета финансирование. На сумму 2/3 от стоимости самолета. И самолет у них в 2.5 раза дороже получается. Конкуренты ГСС получают от правительства 2 млрд долларов, а вы против того чтобы Путин заставил Сбер снизить ставку кредита? Вы не вредитель случаем?



stiletto>> 1. надо было чесаться и 6 лет назад и ранее. Точно те же самые проблемы туполевы высказывали и в 2004-м году. Ровно ничего не изменилось - ни-че-го.
101> Но вот только туполевцы смогли пустить в полет за это время еще одну модификацию.

выше описана эта ваша горе модификация на 2 тонны тяжелее чем запланировано было. 204СМ как нет так и нет, а именно он нужен как воздух


stiletto>> 2. Средства можно взять в банке. ВЫпустить "бонды" = ценные бумаги и продать их инвесторам, как это сделала ГСС. Найти зарубежного партнера = спонсора. Продать КД. Продать землю или здания. Шевелиться надо.
101> Землю и здания уже все давно как могли реализовали - шоу на льду где думаешь снимали? В ОКБ Яковлева.

вот тото и оно. Средства надо не просто найти, но вложить их в профильное дело. А не просто прожрать


101> Вспомни сколько денег потратили на создание дикой кучи всяких модификаций Су-27, C-80, кукурузник, RRJ, 5е поколение.

между прочим, благодаря модификациям Су-27 Россия занимает 2-е место в мире по продажам истребителей. За период 2004-2013 продано/заказано 555 самолетов на сумму $22 млрд.
С-80 стоил копейки. RRJ уже имеет 122 заказа, даже не закончив сертификацию, именно столько заказов в такой же стадии проекта имели все самолеты Боинга (кроме 787) включая бестселлер 737.

вас не поймешь. То вы против того, что Сухой тратит деньги, то вы против того что дескать результат маловат. Однако кроме Сухого нет у нас такой же успешной и прибыльной фирмы - нет у других никакого результата. Здания под ледовое шоу сдают...


101> По большей части это все бюджетные деньги.
101> А где отдача?

вы обманываете, я вам уже приводил все цифры. В SSJ бюджетных денег - $16 млн в 2008 и $65 млн в 2007. может быть общая сумма достигнет $400 за время жизни проекта. Это МЕЛОЧЬ - потому что оттача - это супер-современный гражданский лайнер, с большим экспортным потенциалом. Плюс - новый движок, лучший в европе испытательный центр движков, полностью переоборудованные пара заводов и бесценный опыт. Впервые Россия получила реальные миллионы за знания, продав бумажки - акции - за реальные 250 млн долларов. и тд

101> На другой чаше весов возьмем туполева - морока с Ту-334, Ту-204-300, модификации для китая. Все реально и все летает.

ту334 - никому не нужен. 204 - мелкая серия, где себестоимость почти вдвое уже превышает цену, за которую его готовы покупать....

101> Микоян, например, создание и реализация модификаций МиГ-29 для буржуев, постройка цехов в Луховицах под Ту-334

смешно, вы только что ругали Сухих за создание модификаций
Про Луховицы лучше не будем, ладно? позор один

101> Обеспечен заказами ИФК, а не Туполев - таковы уж реалии сложившихся взаимоотношений.

это показатель импотенции КБ Туполева, их неспособности создать ФИРМУ.
согласитесь, дико звучало бы "Обеспечен заказами XYZ, а не Boieng - таковы уж реалии сложившихся взаимоотношений"

эти посредники и прочие сложные схемы - прикрытие для коррупции и пропила бабла

stiletto>> сидят типа с краю - мы КБ, нас не волнует ничего, это какието мифические чиновники во всем виноваты.
101> Тут согласен - кто-то сразу начал карманы набивать, а кто-то думал, что все еще на страну работает.

на страну работает тот, чья продукция производится и продается. То есть - Сухой. Они принесли в страну $20 млрд за 9 лет. Они сохранают и создают новые рабочие места, они - гордость нашей военной авиации (возможно, скоро и гражданской)

а те кто по вашему "карманы не набивает" - они не на страну работают - они просто просиживают штаны, ждут пенсии. Молодежь, как вы уже сказали, пошла склады охранять

А вы защищаете просиживающих и ругаете работающих потому, что вас или уволили из ГСС или вы сами ушли по какой то причине. И у вас какая то похоже обида на них, раз вы желаете им неудачи. Смею предположить что вам оттуда просто турнули, уж простите, не все вам фантазировать

stiletto>Чисто государевых денег ГСС получило в прошлом году всего 16 млн (слёзы) (читаем их отчет)
Вот такая табличка из отчета за 2008 г. (В тыс.руб.)

P.S. А в целом в споре Туполев vs ГСС я на стороне последних

в общем и целом возражений не возникает, попил может иметь место, про людей и зряплаты - вообще ппкс, но...

101> Ну просто перечисли все проекты, которые делал Сухой и другие шарашки за свои и бюджетные деньги.
допустим, а какие проекты у других шарашек?

101> Вспомни сколько денег потратили на создание дикой кучи всяких модификаций Су-27, C-80, кукурузник, RRJ, 5е поколение.
101> По большей части это все бюджетные деньги.
101> А где отдача?
А как же -
35 летает, СМ который там полк?, 34 пусть и страшен как ядерная война, но сколько их летает?
И суржик летает, причем не одна и не 2 машины..

101> На другой чаше весов возьмем туполева - морока с Ту-334, Ту-204-300, модификации для китая. Все реально и все летает.
эээ... сколько 204 в сумме летает? Чем кончилась морока с 334? Производство есть? доведенная машина есть? Или как обычно, куча недоделок не выкуплена у антонова, сертификация под предыдущие двигла, т.д...

101> Микоян, например, создание и реализация модификаций МиГ-29 для буржуев, постройка цехов в Луховицах под Ту-334, испытания и доводка МиГ-АТ.
эээ... и где те цеха? И где летают те модификации? Где летает или хоть собирается 334?
Про АТ - а кого для ввс приняли? его или як130?

stiletto> не мог или не хотел - не важно. Важно что они сами вышли из проекта. И неправильн говорить что дескать "Сухие козлы не берут отечественного производителя в долю". Кого брать-то? если кто-то сам не хочет, ктото не может, а ктото уже не жилец

В конечном счете это так. Но только я такой тезис не выдвигал и не выдвигал его конкретно к проекту ГСС.
ГСС тут лишь один из случаев. А их в основном было два - ПАК ФА, где турнули МиГ и RRJ где турнули Туполев.
И при этом мало кто удосуживался проводить столь глубокий анализ эффективности , как ты это пытаешься приписать.


stiletto> я сказал про авионику. Тхалес вложил 120 млн евро; наши авионщики не то что не вложили бы, они-б ещё с сухого в 2 раза больше потребовали и сроки затянули. В этом суть.

По срокам вряд ли. Основной тормоз проекта не смежники.

stiletto> А про "выкатила несколько машин" - это мило... модификации... Про лишние 2 тонны веса "а мы поэксперементировать хотели" выше писал директор Редвингс. И то то, как туполя годами бумажку подмахнуть не могут (не хотят?)

Открой интервью ребят с дальнего востока.

stiletto> в том то и дело что недееспособные, это раз.

Ой мама. Ты вообще знаешь кто делал RRJ - то? Как раз те недееспособные фирмы - Туполев, Ильюшин и Микоян, спецы которых и провязали всю машину изначально. А параллельно по своим профилям работают. Я тебе уже несколько постов пытаюсь донести простую мысль, что у нас в стране в условиях полной задницы кто-то занимается развитием Ту-204 да еще и его сертифицирует.
То же самое касается и ильюшинской фирмы. Не дошло что-ли еще?


stiletto> А "два" - такова рыночная система. Конкуренция называется. Каждый может рискнуть и сделать что-то, даже если подобный товар уже предлагается на рынке. На самом деле ГСС начали делать новый товар ибо тушки не имеют перспектив зарубежом. И подход к созданию самолета у них революционно новый для экс-СССР.

Да нет тут никакой конкуренции - все уже украдено до нас. И сам товар на момент начала проекты был никому не нужен в том виде. Сюрпрайз! И Аэрофлот и Эйрфранс послали ГСС лесом. Основная изюминка проекта была ЛИНЕЙКА и УНИФИКАЦИЯ. Но по мере его проработки от изначальной идеи все отходили дальше и дальше. В какую сторону все пошло думаю сам видишь - рост пассажировместимости, т.е. ниша Ту-334.

stiletto> плохо, крайне медленно. Где 204СМ? где двухчленная кабина? Когда уже слив туалетной жидкости уберут из списка ТО? Редвингс теряет десятки тыс с рейса только из-за нежелания туполей подписать одну бумажку. Работу они вели непрерывную... А запчастями снабдить АК немогут? организовать нормальное ППО?

Пишите письма в ИФК.



stiletto> я читал их отчет. Там есть фраза "инвестиции не привлекались" - почему бы туполям не попробовать взять на рынке денег и не сделать свои проекты побыстрее? или организовать то же нормальное ППО? не хотят, не умеют работать вне СССР.

КБ отстранили от принятия решения и от денег.

stiletto> сроки-не сроки главное что бухгалтерия у них открыта, аудит они проходят и постоянные намеки на "пропил бюджета" уже начинают раздражать. Вот и вы почти скатились на такие намеки. Ну не могут критики Суперджета на обмусолить тему якобы грандиозного "пропила" и "финансовых потоков", такое чувство что из зависти - "мимо нас деньги идут, ах..."

Я не противник Суперджета, особенно учитывая то, что там и мой вклад есть и моих друзей и знакомых.
Я пишу про сложившуюся систему дележа денег, которые под себя подмял Сухой сотоварищи.
Вот и все.
Все фразы товарищей со стороны про то, что это флагман отечественного самолетостроения, лично у меня вызывают улыбку.

stiletto> понятен ваш пессимизм к проекту, вы защищаете свое решение уволиться

Ну это очень неожиданный вывод. Даже и не знаю что сказать. Никогда об этом н едумал, да и работал по внешнему договору, как и куча других мужиков с других фирм. Собственно, т.к. я вырос в другом коллективе и голова немного к другим вещам склонна, то я никогда особо не связывал свое будущее с ГСС, хотя меня звали остаться.
Оглядываясь назад и глядя на тех кто остался могу с уверенностью сказать, что поступил правильно.
Хотя, каждому свое, конечно же.

stiletto> то что ктото увольняется не отменяет простого факта - мировому рынку нужно ~6000 cамолетов, там "лежит" $200 млрд и не делает сии прогнозы "заказными" как вы тут намекали

Ну такими цифрами я еще втирал очки на конференциях и защите диплома.

Мировой рынок уже поделен между крупными компаниями лет на десять вперед.
Мне лично очень итересно, когда же у ГСС появятся твердые заказы.
Просто дело идет уже к производству серийному, а заказов все нет и нет. Тот же Боинг, например, может вообще проект заморозить, если на начальных вратах заказов нет.

stiletto> это просто способ понизисть ставку кредита. Если на западе компании легко получают деньги под 3-7%, то в наших условиях дешевый кредит даст толко гос.банк и то если его сильно пнуть. Однако это НЕ "бюджетное финансирование" - это дешевый кредит.

Сбер, ВТБ и ВЭБ это бюджетное финансирование. И дешевый кредит может обеспечить только государство.
Об чем тут спорить то я не пойму?

stiletto> вот бомбардье, со своей Цэ-серией, так они напрямую получают из бюджета финансирование. На сумму 2/3 от стоимости самолета. И самолет у них в 2.5 раза дороже получается. Конкуренты ГСС получают от правительства 2 млрд долларов, а вы против того чтобы Путин заставил Сбер снизить ставку кредита? Вы не вредитель случаем?

Нет, просто если Бомбардье на создание новой машины уже готовым состоявшимся коллективом и современным производством тратит в два раза больше чем Сухой, то скажите, за счет каких таких чудес ГСС смог проработать проект 100% новизны для него? Тебе не кажется, что не так все просто, как ты выставляешь? Тебе не кажется, что чудес на свете не бывает?



stiletto> выше описана эта ваша горе модификация на 2 тонны тяжелее чем запланировано было. 204СМ как нет так и нет, а именно он нужен как воздух

Да они хоть в воздух что-то подняли, что уже реально летает и деньги приносит.
Остальное не важно.

stiletto> между прочим, благодаря модификациям Су-27 Россия занимает 2-е место в мире по продажам истребителей. За период 2004-2013 продано/заказано 555 самолетов на сумму $22 млрд.

Только Су?



stiletto> С-80 стоил копейки. RRJ уже имеет 122 заказа, даже не закончив сертификацию, именно столько заказов в такой же стадии проекта имели все самолеты Боинга (кроме 787) включая бестселлер 737.

Ты хоть видел кто заказывает-то? Сходи почитай прессу.

stiletto> вас не поймешь. То вы против того, что Сухой тратит деньги, то вы против того что дескать результат маловат. Однако кроме Сухого нет у нас такой же успешной и прибыльной фирмы - нет у других никакого результата. Здания под ледовое шоу сдают...

Объясняю. В отличии от товарищей, считающих, что у Сухого в стране нет конкурентов я заявляю что есть.
У нас конкуренция идет на по самолетам, а по получению денег из бюджета. Линейка туполей на коптевском конкурсе являлась прямым конкурентом для ГСС, т.к. если бы им не влили бюджетные деньги, то ГСС пришлось бы на самом деле сделать все то, что ты так красиво пишешь - обосновать перед а/к свою линейку самолетов, составить бизнесс-план, организовать эффективный процесс разработки и проходить аудит у аудиторов в сроки и получать кредиты у банков.
Когда мы поначалу работали маленьким коллективом по RRJ, то тащились именно от того, что не будем брать бюджетных средств. Это реально было круто... пока не полезли к Коптеву.

Вместо этого, после выигрыша конкурса, везде были назначены довлоьно таки странные личности на руководство отделами и бригадами, директору назначено куча вице-президентов и начали вносить изменения в проект. В итоге имеем то, что имеем. Сроки затянули, предварительные заказы имеются у непонятно у кого, одна на грани банкротства, другая государству принадлежит через банк. Фактически, ни один мировой серьезный авиаперевозчик на сегодня не пожелал дружить с ГСС. Только маргинальные русские.
Мысли ни какие в голову не приходят, а?
А ведь машина делается для иностранного рынка.
Так где же эти толпы страждущих?


stiletto> вы обманываете, я вам уже приводил все цифры. В SSJ бюджетных денег - $16 млн в 2008 и $65 млн в 2007. может быть общая сумма достигнет $400 за время жизни проекта. Это МЕЛОЧЬ - потому что оттача - это супер-современный гражданский лайнер, с большим экспортным потенциалом. Плюс - новый движок, лучший в европе испытательный центр движков, полностью переоборудованные пара заводов и бесценный опыт. Впервые Россия получила реальные миллионы за знания, продав бумажки - акции - за реальные 250 млн долларов. и тд

Ну пойми, не делаются такие проекты за такие деньги. И заводы переоборудовали и центры построили и цаги накормили.
Не верю.

stiletto> ту334 - никому не нужен.
За бугром наверное. У нас - фактически на сегодня безальтернативный вариант для федеральных структур.

stiletto> 204 - мелкая серия, где себестоимость почти вдвое уже превышает цену, за которую его готовы покупать....

Но покупают же? Покупают.

stiletto> смешно, вы только что ругали Сухих за создание модификаций

Ну, микоян то создавал на продажу, т.е. под реальные деньги заказчиков. И на эти деньги отстроил в луховицах сам знаешь что. Да вот не повезло - ФГУПом был, поэтому крутили им как хотели товарищи чиновники в угоду чьих то интересов.

stiletto> Про Луховицы лучше не будем, ладно? позор один

В чем позо-то? В чиновниках? Да, есть такая тема.

stiletto> и почему-же?

Потому что в этой стране кто-то еще умеет делать самолеты.

stiletto> можно я отвечу словами директора РедВингс?

Ответь словами директора Владивосток Авиа. Слабо?



читай обе мантры, а не ту, которая тебе удобнее.

А вообще-то, если кто не знал, туполя давно уже предложили схему, что авиакомпании не платят за простаивающий самолет по причине неисправности матчасти. Т.е. лизинг по состоянию.

А основной мысли ты видать так и не понял - пока Сухой делал вундерваффе на базе устаревшего движка (да, да) и пиарился как мог - кто-то в этой стране молча тоже делал самолеты, которые уже на рейсах ходят.

Если это так тяжело понять, то я не знаю что еще дальше писать.

stiletto>>> сидят типа с краю - мы КБ, нас не волнует ничего, это какието мифические чиновники во всем виноваты.

Изучи историю вопроса, поговори с участниками событий. Многое поймешь.

stiletto> на страну работает тот, чья продукция производится и продается. То есть - Сухой. Они принесли в страну $20 млрд за 9 лет. Они сохранают и создают новые рабочие места, они - гордость нашей военной авиации (возможно, скоро и гражданской).

Ты только среди фирмачей это особо не говори - засмеют. И в самом КБ тоже не советую языком трепать среди конструкторов.
Все что сегодня продает Сухой разработка тех людей, которых турнули с фирмы после прихода Симонова.
От Сухого только шильдик остался.
За последнее время сколько-нибудь интересных вещей там не создано.
Сними розовые очки.

stiletto> а те кто по вашему "карманы не набивает" - они не на страну работают - они просто просиживают штаны, ждут пенсии. Молодежь, как вы уже сказали, пошла склады охранять

Да, молодежь пошла туда, где ценят кадры. Потому что не считают, что можно себе назначать многонулековые циферки зарплаты, а конструкторам платить копейки. Это типичный парадокс нашей действительности.
Хотя есть уже просветы - на ильюшине начали платить по двум программам от 50000 рублей.

stiletto> А вы защищаете просиживающих и ругаете работающих потому, что вас или уволили из ГСС или вы сами ушли по какой то причине. И у вас какая то похоже обида на них, раз вы желаете им неудачи. Смею предположить что вам оттуда просто турнули, уж простите, не все вам фантазировать

Нет, ты ничего не понял. Я не защищал просиживающих штаны. Я защищаю мозги обывателя от мифа, который сейчас вешается на уши про наш авиапром, про то как все что сейчас делается это круто. На самом деле это беда.
В основе это толпа менеджеров ничего не создавших в своей жизни и создавшие вокруг себя структуры, где полностью отсутствует ответственность за свои решения. Работают в основном за получку.

Ты даже понятия не имеешь сколько творческих идей разбилось об стену тупого лоббизма и сколько достойных людей никогда уже не пойдут работать под началом современных менеджеров от авиапрома.

Меня никто никогда не увольнял, обычно меня всегда просили остаться. Я зарабатывал на кусок хлеба там, где мне было нужно - ради интереса или ради денег, в зависимости от ситуации. На ГСС не сотался, т.к. к концу нашей работы со Снекмой наметились уже другие более важные дела в моей жизни.


Успехов!

101> На ГСС не сотался, т.к. к концу нашей работы со Снекмой наметились уже другие более важные дела в моей жизни.
От авиапрома далёкие?
Если нет, то интересно, где по-Вашему сейчас жизнь на том Марсе?

stiletto>>Чисто государевых денег ГСС получило в прошлом году всего 16 млн (слёзы) (читаем их отчет)
Spooky> Вот такая табличка из отчета за 2008 г. (В тыс.руб.)
Spooky> P.S. А в целом в споре Туполев vs ГСС я на стороне последних

спасибо, значит я был слегка неправ. я ссылался на их годовой отчет

"... сокращение правительственных грантов в 4 раза с 66,6 млн. долл. США в 2007 г. до 16, 7 млн. долл. США в 2008 г. негативно отразилось на уровне операционной прибыли..." Публикация финансовых результатов компании «Гражданские самолеты «Сухого» за 2008 год по МСФО

темная история. В любом случае, это небольшие деньги. Особенно если сравнить с теми $2.333 млрд бюджетных субсидий, которые получил на це-серию Бомбардье.

Татарин> От авиапрома далёкие?
Татарин> Если нет, то интересно, где по-Вашему сейчас жизнь на том Марсе?

Очень далекие, расширение фамилии + Flow Vision - Главная.


А если в авиапроме, то жизнь на Марсе теплится в КБ Ильюшина, где готовят документацию на Ил-76 для Воронежа и для Ил-114 народ набирают.
От 50000 рублей.

Ну еще можно попыхтеть на Салюте - вплоть до выдачи квартиры.

Ту и Як проявляют активность, но я не знаю про уровень зарплат.

101> А если в авиапроме, то жизнь на Марсе теплится в КБ Ильюшина, где готовят документацию на Ил-76 для Воронежа ...

Стоп! А разве Ил-76 не в Ульяновск передают?!

101>> А если в авиапроме, то жизнь на Марсе теплится в КБ Ильюшина, где готовят документацию на Ил-76 для Воронежа ...
Д.В.> Стоп! А разве Ил-76 не в Ульяновск передают?!

Может и в Ульяновск, могу напутать.
С точки зрения конструкторов получающих деньги за его перевод - монопенисуально.

stiletto>> то что ктото увольняется не отменяет простого факта - мировому рынку нужно ~6000 cамолетов, там "лежит" $200 млрд и не делает сии прогнозы "заказными" как вы тут намекали
101> Ну такими цифрами я еще втирал очки на конференциях и защите диплома.
101> Мировой рынок уже поделен между крупными компаниями лет на десять вперед.

1. Россия - это по вашему часть мирового рынка или нет?
2. Все когда-то начинали впервые. У Суперджета есть минусы - новичек. За которые он берёт плюсами - качеством и ценой. Если бомбардье собираются захватить половину 200 млрд рынка - флаг им в руки, так как их цесерия, при сходной размерности, будет стоить $52-59 млн против 28-30 у SSJ.
3. для захвата 20% рынка ГСС надо всего лишь дойти до темпа производства 70 самолетов в год. Они на этот темп планируют выйти года через 3
4. с вашим отношением - лучше и не работать вообще ибо "рынок давно поделён".


101> Мне лично очень итересно, когда же у ГСС появятся твердые заказы.
101> Просто дело идет уже к производству серийному, а заказов все нет и нет.
твердых заказов у ГСС полно, вы пишете глупость. Кому они по вашему собираются передавать самолет в декабре, если не армянам? это по вашему не твердый заказ??? или вы сомневаетесь в твердости заказа аэрофлота на 30 машин + 15 опционов? или не верите в ItAli которая уже строит планы использования ssj и нанимает под это дело людей? вот 15 айрюниона и 6 дальавиа могут быть отменены, остальные заказы - в силе. ГСС может смело производить самолеты и увеличивать темп ещё года 2-3 только на существующих 122 твердых заказах. А там и новые подойдут. Куча АК просто сидит и ждет, что будет. Зарубежные ждут сертификации EASA.

101> Тот же Боинг, например, может вообще проект заморозить,
101> если на начальных вратах заказов нет.

да, но у ГСС заказы есть. И их именно столько, сколько было у боинга на тех же этапах его 737 или там 777.


stiletto>> это просто способ понизисть ставку кредита. Если на западе компании легко получают деньги под 3-7%, то в наших условиях дешевый кредит даст толко гос.банк и то если его сильно пнуть. Однако это НЕ "бюджетное финансирование" - это дешевый кредит.
101> Сбер, ВТБ и ВЭБ это бюджетное финансирование. И дешевый кредит может обеспечить только государство.
101> Об чем тут спорить то я не пойму?

спорить не о чем, вы меня не слышите и переубедить вас невозможно. Но для других читающих повторю: кРЕДИТЫ выданные банком, даже если это банк с гос.участием - это всего лишь кредиты. Кредиты могут быть льготными или дешевыми - но это НЕ БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ. Кредиты банка идут со счетов банка, не из бюджета. Кредиты надо отдавать. тогда как ваша фраза "это бюджетное финансирование" подразумевает что наши деньги, из бюджета, просто отдали-подарили "Сухому"

без дешевых кредитов не может быть развития экономики и особенно промышленности с длинным сроком окупаемости. Это очевидно. Мало того, западные конкуренты имеют доступ к очень дешевым кредитам и длинным деньгам. единственный способ дла России слезть с нефтяной иглы и развить высокие технологии - это дать дешевые кредиты своей промышленности.

У нас высокая инфляция, ставка ЦБ 11% - комерчечкие банки дешевле чем под 15-20% денег не дадут. В наших условиях дешевые кредиты могут быть только если бюджет субсидирует %.

Однако, если вы подумаете, то бюджет тут практически ничего не тратит на самом деле. Условно говоря, банки берут у ЦБ деньги под 11%, дают их заводу под скажем 15%, бюджет субсидирует 10%. Все рады. Банки получили свою гарантированную прибыль. Завод - недорогой кредит. Бюджет потратил 10%, но получил почти столько же обратно в виде прибыли ЦБ так что и он не в накладе. Реально - бюджет тратит в этой схеме крохи - только "на транзакции".

К тому же, ГСС финансируют не только банки с гос участием. Дали сотни миллионов: Infesa банк, Индустриальный банк (сейчас ПСБ?), EBRR, EABR, и другие. Не говоря уже о $250 млн от алении и сотнях млн вложенных партнерами типа Thales и Safran.


101> Нет, просто если Бомбардье на создание новой машины уже готовым состоявшимся коллективом и современным производством тратит в два раза больше чем Сухой, то скажите, за счет каких таких чудес ГСС смог проработать проект 100% новизны для него?

неужели непонятно: более дешевая в России раб.сила. Сам же жаловался на низкие з/п в ГСС. Это плохо работникам, но хорошо фирме - она более конкурентноспособна.


stiletto>> выше описана эта ваша горе модификация на 2 тонны тяжелее чем запланировано было. 204СМ как нет так и нет, а именно он нужен как воздух
101> Да они хоть в воздух что-то подняли, что уже реально летает и деньги приносит. Остальное не важно.

именно что важно. Редвингс говорит - из за этих двух тонн - нет ни малейшего смысла в создании модификации. Как не делали ничего. Сизифов труд.
ГСС тоже подняли самолеты, которые реально летают и будут поставлены заказчику через пару месяцев.



stiletto>> между прочим, благодаря модификациям Су-27 Россия занимает 2-е место в мире по продажам истребителей. За период 2004-2013 продано/заказано 555 самолетов на сумму $22 млрд.
101> Только Су?
101>

в основном именно он. примерно 70-80% доходов дают именно "сушки"


stiletto>> С-80 стоил копейки. RRJ уже имеет 122 заказа
101> Ты хоть видел кто заказывает-то? Сходи почитай прессу.

Либерастическую прессу? Или новую газету? Может быть украинские сайты?

те же самые небольшие авиакомпании, которые заказывают другие ближнемагистральные самолеты. Айрфранс тоже не заказывает бомбардье-эмбрайеры -её франшизные дочки-внучки. И заказ скажем 10 шт ItAli или 24 авиализингом или 5 AMA - это нормальные заказы. Деньги не пахнут.


stiletto>> вас не поймешь. То вы против того, что Сухой тратит деньги, то вы против того что дескать результат маловат. Однако кроме Сухого нет у нас такой же успешной и прибыльной фирмы - нет у других никакого результата. Здания под ледовое шоу сдают...
101> Объясняю. В отличии от товарищей, считающих, что у Сухого в стране нет конкурентов я заявляю что есть.
101> У нас конкуренция идет на по самолетам, а по получению денег из бюджета. Линейка туполей на коптевском конкурсе являлась прямым конкурентом для ГСС, т.к. если бы им не влили бюджетные деньги, то ГСС пришлось бы на самом деле сделать все то, что ты так красиво пишешь - обосновать перед а/к свою линейку самолетов, составить бизнесс-план, организовать эффективный процесс разработки и проходить аудит у аудиторов в сроки и получать кредиты у банков.

@#$%^# именно это они и делают! фин.отчетность за 2008-й опубликована в июне 2009-го - это что - огромная задержка? вы уверены что у них фин. год заканчивается 31 декабря, а не в другом месяце, как у американских, скажем, компаний?
Конкурс они выиграли потому, что у них было хоть какое-то финансирование кроме бюджетного. ОАО Сухой им дал 3+ млрд; банки, в том числе европейские, дали сотни миллионов долларов, аления дала четверть миллиарда долларов. Туполеву не давали и не дают НИЧЕГО, подумайте - почему???
а строить самолет без малейшей же гос поддержки - рецепт катастрофы - так как конкуренты получают 2/3 денег из бюджета. Сравните $2 млрд госденег которые получила Бомбардье и $400 млн у ГСС. Госденьги должны быть по любому - это гарантия стабильности проекта.

вторя причина почему они выиграли конкурс - у них были перспективы продаж на запад, тогда как у туполевых таких шансов не было вообще.

конечно вы можете верить в любые другие теории заговоров/взяток - это ваше право


101> Сроки затянули

это к сожалению, мировая практика. Сроки затягивают все, и бомбардье, и айрбас, и боинг. Особенно в условиях финкризиса

101> предварительные заказы имеются у непонятно у кого,
одна на грани банкротства, другая государству принадлежит через банк.

нынче все АК так или иначе на грани банкротства. Если вы про Малев - то у ВТБ там только 49% - не контрольный пакет и принадлежит она венграм


101> ни один мировой серьезный авиаперевозчик на сегодня не пожелал дружить с ГСС. Только маргинальные русские.

они просто присматриваются и ждут результатов первого года эксплуатации. Ну и евросертификат им нужен

101> Мысли ни какие в голову не приходят, а?
101> А ведь машина делается для иностранного рынка.
101> Так где же эти толпы страждущих?

на сегодня имеется 37 страждущих твердых иностранных заказчиков и на 50 самолетов подписаны предварительные или "мягкие" заказы. Этого более чем достаточно для работы на года 3-4 вперёд


stiletto>> вы обманываете, я вам уже приводил все цифры. В SSJ бюджетных денег - $16 млн в 2008 и $65 млн в 2007. может быть общая сумма достигнет $400 за время жизни проекта. Это МЕЛОЧЬ - потому что оттача - это супер-современный гражданский лайнер, с большим экспортным потенциалом. Плюс - новый движок, лучший в европе испытательный центр движков, полностью переоборудованные пара заводов и бесценный опыт. Впервые Россия получила реальные миллионы за знания, продав бумажки - акции - за реальные 250 млн долларов. и тд
101> Ну пойми, не делаются такие проекты за такие деньги. И заводы переоборудовали и центры построили и цаги накормили.
101> Не верю.

И заводы переоборудовали и центры построили и цаги накормили - за КРЕДИТНЫЕ деньги и немного господдержки. 30% от всех средств ГСС - государевы денежки, причем бюджет пошел прежде всего на испытания и сертифкацию, как и было оговорено ещё в коптевской конкурсе.

Опять ты?

stiletto> 1. Россия - это по вашему часть мирового рынка или нет?

Часть однозначо. Но только рынка сбыта. Организовывать что-то ЗДЕСЬ от чего потом буржуи будут зависеть ТАМ не будут в виду коррумпированности государственных структур. Или политизированности бизнеса.
Какое хочешь определение бери.


Если смотреть через призму RRJ, то российский рынок никогда не был целью, т.к. понятие региональный самолет у нас и зарубежом немного отличается в силу недоразвитости наших региональных аэропортов. RRJ это детище только для очень хороших аэропортов.
С этих позиций антоновская и туполевские машины больше подходят для российского рынка, да и комплектуха у них родная - опять же деньги внутри страны оставляем и двигаем развитие. На запад будут поставлять только с буржуйскими агрегатами.

Да и по пассажировместимости к RRJ были баальшие вопросы у перевозчиков. Единое мнение в 2004 у всех было, что примерно такой самолет нам был нужен вчера, максимум сегодня. Завтра - не нужен.
На ГСС поздно спохватились и отказались от 65й машины и начали в мечтах прорабатывать 100местник и выше, т.к. именно в этой нише и ожидается спрос.


stiletto> 2. Все когда-то начинали впервые. У Суперджета есть минусы - новичек. За которые он берёт плюсами - качеством и ценой. Если бомбардье собираются захватить половину 200 млрд рынка - флаг им в руки, так как их цесерия, при сходной размерности, будет стоить $52-59 млн против 28-30 у SSJ.

Лучше не будем делить шкуру неубитого медведя, а скрестим пальцы и подождем. RRJ пока ничем не берет, особенно в плане качества, кроме лозунгов.
А Бомбардье все-таки имеет авторитет, подкрепленный реальными достижениями по региональникам. Кстати, их тоже вроде Боинг консультирует и аудиторит.
И на западе им сподручнее организовать снабжение и логистику, чем ГСС, ибо у них уже все есть.
Насколько тут ГСС поможет Аления - хз. Но народ из этих подразделений в ГСС тоже потихоньку начал уходить до кризиса.
Кроме того, Бомбардье уже имеют устойчивую деловую репутацию, а также находятся под управлением структур, понятных и прозрачных на западе.
ГСС же это представитель дикой России, какие бы залоги тут не были финансовые, ибо как у нас умеют выдавливать буржуйские компании с рынка все знают.

stiletto> 3. для захвата 20% рынка ГСС надо всего лишь дойти до темпа производства 70 самолетов в год. Они на этот темп планируют выйти года через 3

До этого этапа еще необходимо дожить. Те же самые циферки любой наш любой завод из оставшихся скажет, правда с оговоркой, если найдут людей. КнААПО находится в каком-то бейбибумном месте, что-ли, чтобы такие темпы обеспечить?
Ну допустим. Я повторюсь - никто из серьезных западников до сих пор не вложился в проект своими предварительными заказами. Раз уж ты Бомбардье упомянул, то сколько на него уже опционов есть и сколько на движки? И кто там стоит в списках?
И плевать им на то, что RRJ стоит дешевле.

stiletto> 4. с вашим отношением - лучше и не работать вообще ибо "рынок давно поделён".

Если бы к вопросу подходили с умом и слушали знающих дюдей, то почему бы и не побороться?
Но только на сегодняшний момент увы - рожей не вышли. Там никто не готов отдавать за просто так нам свои денюжки.
Поэтому, это лично мой взгляд, нужно подниматься на своем рынке, на своей специфике.
А не людоедствовать во благо пустой идеи.

stiletto> твердых заказов у ГСС полно, вы пишете глупость. Кому они по вашему собираются передавать самолет в декабре, если не армянам? это по вашему не твердый заказ??? или вы сомневаетесь в твердости заказа аэрофлота на 30 машин + 15 опционов? или не верите в ItAli которая уже строит планы использования ssj и нанимает под это дело людей? вот 15 айрюниона и 6 дальавиа могут быть отменены, остальные заказы - в силе. ГСС может смело производить самолеты и увеличивать темп ещё года 2-3 только на существующих 122 твердых заказах. А там и новые подойдут. Куча АК просто сидит и ждет, что будет. Зарубежные ждут сертификации EASA.

Да, я сомневаюсь в твердости заказа Аэрофлота, как и сомневаюсь, что Аэрофлот с детства мечтал иметь в своем парке Ил-96.
Дальше продолжать или сам все понял?


В конечном счете, с точки зрения ГСС деньги не пахнут и им до фени почему Аэрофлот вдруг решил ни стого ни с сего сказать что хотел и сразу много.
Но мне думается, что стоит знать будущим экономистам и манагерам откуда ноги растут.

stiletto> да, но у ГСС заказы есть. И их именно столько, сколько было у боинга на тех же этапах его 737 или там 777.

ГСС Боинигу не ровня. Перед ГСС вообще двери не закрывали только лишь потому, что Боинг за спиной стоял.
Но только Боингу тут ни горячо ни холодно. Он свои денюжки поимел за консалтинг и вроде даже долю акций. Заодно весь народ с военных тем перевел в гражданскую тупиковую. Теперь имеем вышибленным основной костяк конструкторов не только в диапазоне 40-50 лет, но и 25-35.

stiletto> спорить не о чем, вы меня не слышите и переубедить вас невозможно. Но для других читающих повторю: кРЕДИТЫ выданные банком, даже если это банк с гос.участием - это всего лишь кредиты. Кредиты могут быть льготными или дешевыми - но это НЕ БЮДЖЕТНОЕ ФИНАНСИРОВАНИЕ. Кредиты банка идут со счетов банка, не из бюджета. Кредиты надо отдавать. тогда как ваша фраза "это бюджетное финансирование" подразумевает что наши деньги, из бюджета, просто отдали-подарили "Сухому"




Читал сказку, как репку вытягивали?
ГСС за Сухой
Сухой за ОАК
ОАК за госдарство

так кто кому денег должен?


stiletto> неужели непонятно: более дешевая в России раб.сила. Сам же жаловался на низкие з/п в ГСС. Это плохо работникам, но хорошо фирме - она более конкурентноспособна.

Увы, не до конкурентноспособности фирме нонче. ГСС не смог удержать у себя ядро разработчиков, чтобы эксплуатировать их на дальнейших проектах.
Первая волна уходов была, когда начали штатную структуру развораичвать и всех тех, кто машину изначально вязал, задвинули.
Вторая волна продолжалась вплоть до кризиса - когда от внутреннего дебилизма и низкого уровня зарплат началась постоянная текучка. В принципе, можно сказать, что личный состав отчасти сабботировал работу.

По распределению денег между зарплатой и прочим статьями сказать не могу.
Могу лишь сказать, что на ГСС традиционно не любили переплачивать своим, но зато обильно платили на сторону.

stiletto> именно что важно. Редвингс говорит - из за этих двух тонн - нет ни малейшего смысла в создании модификации. Как не делали ничего. Сизифов труд.

Если бы туполев влиял бы на ситуацию, то сделали бы.

stiletto> ГСС тоже подняли самолеты, которые реально летают и будут поставлены заказчику через пару месяцев.

Пара месяцев?
Я пожалуй хряпну в этот день чаво-нибудь крепкого, да Литвинова поздравлю.

stiletto> в основном именно он. примерно 70-80% доходов дают именно "сушки"

Интересно. А как же МиГ?

stiletto> те же самые небольшие авиакомпании, которые заказывают другие ближнемагистральные самолеты. Айрфранс тоже не заказывает бомбардье-эмбрайеры -её франшизные дочки-внучки. И заказ скажем 10 шт ItAli или 24 авиализингом или 5 AMA - это нормальные заказы. Деньги не пахнут.

Я просто опасаюсь, что это перетекание денег из одного кармана в свой же.
Отдельная тема. Поживем - увидим.

stiletto> @#$%^# именно это они и делают! фин.отчетность за 2008-й опубликована в июне 2009-го - это что - огромная задержка? вы уверены что у них фин. год заканчивается 31 декабря, а не в другом месяце, как у американских, скажем, компаний?

Какой 2008й? Первый вылет когда обещали?
Или ты в те годы еще на ГСС не трудился?


stiletto> Конкурс они выиграли потому, что у них было хоть какое-то финансирование кроме бюджетного. ОАО Сухой им дал 3+ млрд; банки, в том числе европейские, дали сотни миллионов долларов, аления дала четверть миллиарда долларов. Туполеву не давали и не дают НИЧЕГО, подумайте - почему???

Я вас умоляю. Ну какие деньги в 2003-2004 году?
А туполева банально задвинули.

stiletto> а строить самолет без малейшей же гос поддержки - рецепт катастрофы - так как конкуренты получают 2/3 денег из бюджета. Сравните $2 млрд госденег которые получила Бомбардье и $400 млн у ГСС. Госденьги должны быть по любому - это гарантия стабильности проекта.

Ну ты определись - так за бюджетные бабки строим и цель это бюджет таки доить или же делаем прозрачный проект, обоснованное маркетинговое заключение, а не высосанное из пальца?

stiletto> вторя причина почему они выиграли конкурс - у них были перспективы продаж на запад, тогда как у туполевых таких шансов не было вообще.

Да просто карман свой набиавли и все.
Если бы реально думали об родном авиапроме, то совместили бы приятное с полезным - содали бы и новый самолет (рабочие места) и для своей страны - риски в таком раскладе меньше.
А тут получается, что лезем на чужое поле, да еще в очень пространную нишу.

stiletto> конечно вы можете верить в любые другие теории заговоров/взяток - это ваше право

Не то чтобы я верю - просто имел неосторожность поработать вблизи крупных структур.
Как говорится, доказать ничего не могу, да и смысла не вижу в этом.
А в какой мы стране живем у меня иллюзий нет.

stiletto> это к сожалению, мировая практика. Сроки затягивают все, и бомбардье, и айрбас, и боинг. Особенно в условиях финкризиса

В условиях кризиса согласен, но в 2004 году кризиса не было.

stiletto> они просто присматриваются и ждут результатов первого года эксплуатации. Ну и евросертификат им нужен

Вы меня извините, конечно же, но процедура сертификации всегда была формальностью, на которую тратили деньги, время и людей. И на прохождение этой процедуры я что-то не слышал, чтобы кто-то огладывался и выжидал.
Видится мне, что тут ситуация обратная - отсутствие заказов есть показатель ситуации.

stiletto> на сегодня имеется 37 страждущих твердых иностранных заказчиков и на 50 самолетов подписаны предварительные или "мягкие" заказы. Этого более чем достаточно для работы на года 3-4 вперёд

Я чего-то может быть не видел, а где эти 37 заказчиков?

101> Опять ты?


stiletto>> 1. Россия - это по вашему часть мирового рынка или нет?
101> Часть однозначо. Но только рынка сбыта. Организовывать что-то ЗДЕСЬ...

елки моталки, мы же обсуждали мировой рынок = рынок именно сбыта. Вы не верили, что ГСС может захватить часть мирового рынка ибо "он уже давно поделён", я утверждаю что может, даже продавая самолеты только внутри России сможет


101> Если смотреть через призму RRJ, то российский рынок никогда не был целью, т.к. понятие региональный самолет у нас и зарубежом немного отличается в силу недоразвитости наших региональных аэропортов.

региональный - плохо переводимое на русский язык американское определение. Для нас - это "захолустье" - для них - это дальность полета, в противоположность например, к как бы так сказать попроще... "межконтинентальным" лайнерам. То есть маршрут НьюЙорк-Чикаго - региональный. И это не имеет отношения к недоразвитости аэропортов.

Если вкратце обсудить тему "камней" то тут тоже не так страшно. SSJ может садиться на 90% аэропоротов России; он заведомо может лелать там же, где уже работают 737 и 320; если аэропорт совсем убитый (Новокузнецк например) то там нет необходимости летать 100-местному самолету, туда хвататет и ан-24


101> С этих позиций антоновская и туполевские машины больше подходят для российского рынка, да и комплектуха у них родная - опять же деньги внутри страны оставляем и двигаем развитие.

не только. На них полно и западных систем и украинских деталей, начиная от движков кончая секциями фюзеляжа. Производить устаревшее БРЭО - тоже не обязательно "двигать развитие" ибо никто такой самолет за бугром не купит; русские компании купят сжав зубы и то, если их прижмут пошлинами; перепродать такой борт зарубеж нельзя; запчасти достать - проблема; гарантии поставок в срок и качественно - нет; одна такая деталь будет помехой к евросертификации и тд и тп. Не забываем, что размер нашего рынка - это доли процента от мирового. Ради неизвестно какой "поддержки отечественного производителя" мы откажемся от доли рынка размером $200 млрд? Ради того, кто не факт что это хочет вообще, см на Яковлева или на производителя ТЗИ как его там звать забыл...
Другой путь тоже не плох - сделать самолет, продавать его, и ПОТОМ уже увеличивать локализацию. Только не надо про "а за это время наши комплектанты умрут". Как то за 20 лет не умерли? А если бы не ССЖ, выжили-б? Не могут на Ан148 и военных заказах перекантоватья? + МС-21 на подходе...


101> На запад будут поставлять только с буржуйскими агрегатами.

не пойдет. Сертификацию заново проходить, удорожание и тд. К тому же АФЛ и Ютайр тоже захотят авионику Thales



101> Да и по пассажировместимости к RRJ были баальшие вопросы у перевозчиков. Единое мнение в 2004 у всех было, что примерно такой самолет нам был нужен вчера, максимум сегодня. Завтра - не нужен.


так то в 2004-м. Сегодня уже 2009-й и кризис бушует. У АФЛ на всех рейсах загрузка меньше 100 чел, а они гоняют большие 320. Им SSJ нужен сейчас, как воздух


101> Кроме того, Бомбардье уже имеют устойчивую деловую репутацию, а также находятся под управлением структур, понятных и прозрачных на западе.

именно поэтому они продают самолет за $59, а мы за $30 млн. Но если после нескольких лет успешной эксплуатации окажется что SSJ - не хуже - то все побегут покупать его, а ГСС поднимет цену до $40 млн.


101> До этого этапа еще необходимо дожить. Те же самые циферки любой наш любой завод из оставшихся скажет, правда с оговоркой, если найдут людей. КнААПО находится в каком-то бейбибумном месте, что-ли, чтобы такие темпы обеспечить?

до этих темпов ждать не очень долго.
прикидочно, (со слов большого пессимиста, чел с КНААПО)
2010 - 8 шт
2011 - 24
2012 - 36
2013 - 60
2014 - 70

то есть, когда цесерия взлетит на испытания, SSJ уже будут производиться массовым образом. Любой другой завод не сможет (сразу) ибо необходимо полное перевооружение. Народу на завод не надо много больше ибо новые станки, технологии и сборочные стенды...


101> Ну допустим. Я повторюсь - никто из серьезных западников до сих пор не вложился в проект своими предварительными заказами.

ждут они результатов эксплуатации и евро сертификата.


101> И плевать им на то, что RRJ стоит дешевле.

в кризис никому не плевать.


101> Да, я сомневаюсь в твердости заказа Аэрофлота, как и сомневаюсь, что Аэрофлот с детства мечтал иметь в своем парке Ил-96.

дело в том, что самолет размера SSJ АФЛ очень нужен, (см выше), особенно с экономичностью 1700/час. А вот на ил-96 - мал пассажиропоток.



stiletto>> да, но у ГСС заказы есть. И их именно столько, сколько было у боинга на тех же этапах его 737 или там 777.
101> ГСС Боинигу не ровня

причем тут ровня-не ровня! я пишу о том, что у 737 было столько же - ~130 - заказов на том же этапе проекта. И у всех других самолетов Боинга было столько же заказов (кроме 787). Так что неправильно говорить что у ГСС их мало; наоборот это удивительно что ГСС на уровне боинга по этому параметру идет ибо не ровня же


101> народ с военных тем перевел в гражданскую тупиковую

во первых - НЕ тупиковую, про рынок размера 200 млрд я уже писал и не раз. Гражданский рынок в десятки раз больше военного, сам боинг продает гражданских лайнеров на десятки млрд ежегодно.
во вторых - ПАКФА развивается без остановок и проблем; "вышибленный костяк"... вы же сами писали что из ГСС народ уходит, как вы, кудато, типа склад охранять. ЧЕго же не на военные темы? значит проблема не в ГСС, они так же бы уходили их ПАКФА склады охранять.


101> Увы, не до конкурентноспособности фирме нонче. ГСС не смог удержать у себя ядро разработчиков, чтобы эксплуатировать их на дальнейших проектах.

не волнуйтесь, незаменимых людей нет. Кого надо небось удержали, а если нужны будут ещё - наймут новых. Вам не угодить - и з/п подавай большую, и чтобы проект был дешевым, но сами признаете что на данном этапе конструкторской работы у ГСС меньше, чем пару лет назад, а время "дальнейших проектов" возможно настанет лет через 5 только лишь. И зачем все это время кормить кучу конструкторов? Пусть переходят пока на мС-21 или куда ещё



stiletto>> именно что важно. Редвингс говорит - из за этих двух тонн - нет ни малейшего смысла в создании модификации. Как не делали ничего. Сизифов труд.
101> Если бы туполев влиял бы на ситуацию, то сделали бы.

да именно туполев и сделал лишние 2 тонны. Или вы хотите сказать что они не могут влиять на собственный проект, собственную КД? тогда что это за ФИРМА которая ни на что не влияет - ни на продажи, ни на производсво, ни на ППО...


101> Пара месяцев?
имелось ввиду "до конца года"

101> Интересно. А как же МиГ?
остальное - МИГ. Они продавали меньше и более дешевые машины. К тому же алжирский возврат...


stiletto>> И заказ скажем 10 шт ItAli или 24 авиализингом или 5 AMA - это нормальные заказы. Деньги не пахнут.
101> Я просто опасаюсь, что это перетекание денег из одного кармана в свой же.

ItAli принадлежит частному лицу - Guzeppe Spadoccini или как его там. Авиализинг - как то связан с пермским губернатором, но никак не с "карманом ГСС"


101> Какой 2008й? Первый вылет когда обещали?

задержка проекта - год, первую передачу заказчику обещали в конце 2008-го, первый вылет кажется в конце 2007-го. Это если брать заявления 2005-го и позже, что было ранее не помню.


stiletto>> Конкурс они выиграли потому, что у них было хоть какое-то финансирование кроме бюджетного. ОАО Сухой им дал 3+ млрд; банки, в том числе европейские, дали сотни миллионов долларов, аления дала четверть миллиарда долларов. Туполеву не давали и не дают НИЧЕГО, подумайте - почему???
101> Я вас умоляю. Ну какие деньги в 2003-2004 году?

я повторяю третий раз - в 2003-04 годах ГСС жило (скорее всего) только на средства "матери" - ОАО Сухой. Который дал им не менее 3 млрд. Запомните вы эту цифру, пожалуйста, повторять-то мне не хочется...


101> А туполева банально задвинули.

ах, бедный несчастный. Хотя вы же выше писали, что в SSJ участвуют частично и Туполевы, и Яковлев и пр и пр. Ну не суть. Такова селяви - умение соседа заработать деньги не повод для меня жаловаться на то, что он не дает часть денег/работы мне, не так ли? Мы же не при коммунизме живем.


stiletto>> а строить самолет без малейшей же гос поддержки - рецепт катастрофы
101> Ну ты определись - так за бюджетные бабки строим и цель это бюджет таки доить или же делаем прозрачный проект, обоснованное маркетинговое заключение, а не высосанное из пальца?

я определился - необходим прозрачный проект и боснованное маркетинговое заключение. Оно у ГСС есть, про рынок в 200 млрд я устал повторять. Вот вам подробности ещё http://gmi.troika.ru/files/Sukhoy_1/Sukhoy_inside.pdf
этих заключений было сделано сотни - разными же фирмами - по заказу ГСС. Проводили они эту работу в начале проекта - где то в 2002-м - поэтому вы наверное запамятовали.

однако грамотному проекту НЕОБХОДИМА гос.поддержка - особенно в условиях России, особенно в условиях конкурентов имеющих 2/3 господдержки. И особенно для новой, начинающий фирмы. Потому как клиенты испугаются покупать у того, кому даже не верит собственное государство.

Господдержка - это норма. Айрбас её получил на миллиарды, боинг - тоже (в виде субсидий и налоговых льгот). про Бомбардье писал уже не раз, Снекма получает субсидии от правительства франции на свои разработки. в том числе и на суперджет французский бюджет дал субсидию - не менее 100 млн (кажется были цифры)

это нормально. НЕ нормально, когда государство не хочет вдруг поддерживать фирму, создающую хайтек и новый раб. места. Следовательно, я за то, чтобы наш бюджет поддерживал все наши авиазаводы и смежников. Закупками их продукции для минобороны, например.


101> Если бы реально думали об родном авиапроме, то совместили бы приятное с полезным - содали бы и новый самолет (рабочие места) и для своей страны - риски в таком раскладе меньше.

нет, риски много больше. Риски затягивания сроков, риски неполучения евросертификата, риски резкого удорожания продукции поставщиков, риски невозможности продать на запад, риски неполучения кредитов от EBBR и EABR и Infesa, риски неполуччения 250 млн от Алении, риски плохого ППО, риски проблем с запчастями и тд и тп.

Риски получить очередной, никому не нужный Ту334


101> процедура сертификации всегда была формальностью, на которую тратили деньги, время и людей. И на прохождение этой процедуры я что-то не слышал, чтобы кто-то огладывался и выжидал.
101> Видится мне, что тут ситуация обратная - отсутствие заказов есть показатель ситуации.

вы сравниваете известные фирмы с новичком. У китайского АРЖ-21 тоже нет зарубежных заказов - одни отечественные. Если не считать 25 заказанных самолетов в США. Которые заказала - о чудо - дочерняя компания GE - то есть сами у себя заказали. И у японского MRJ нет никаких заказов, ктоме как "сами у себя".
К новичкам - объяснимое недоверие. Плюс - крупнейший с времен великой депрессии - мировой кризис


101> Я чего-то может быть не видел, а где эти 37 заказчиков?
101> Страница не найдена - Sukhoi Superjet 100

у них сайт не обновлялся давно. Почитайте сайт SSJ international - именно они с недавних пор продают "на запад".
20 - undisclosed european customer (возможно лизинговое крыло Islandair)
5 - AMA
10 - itAli
2 - ArmAvia

= 37

+ предварительные заказы:
30 malev
20 katrika (или 15?)
2+2 заказанные испанской Gadir airlines не знаю куда записать - пусть будет "мягкий"