Политэкономия российского самолетостроения на примерах SSJ и МС-21

101>> Опять ты?
stiletto>

"Смотри у меня, морда фашистская, спичками не балуй!"
(с) Штирлиц



stiletto> елки моталки, мы же обсуждали мировой рынок = рынок именно сбыта. Вы не верили, что ГСС может захватить часть мирового рынка ибо "он уже давно поделён", я утверждаю что может, даже продавая самолеты только внутри России сможет

Сегодня к успешному внедрению на рынок должны быть созданы предпосылки. Например, Б777 делался не на пустом месте, а по пожеланию а/к.
Б737 тут наверное пионером был, но у него был стратегический партнер, как у Ил-96-го Аэрофлот по принуждению в свое время.
RRJ же сделан в наших классических традициях, сперва слепили, а потом пошли к потенциальным заказчиками.

Потому, прости, эфенди, но что-то не верится.
Нет, я не то чтобы желаю ГСС провалиться в тар-тарары. Если все получится, то это реально прорыв будет.
Но не потому что изначально все было гениально задумано, тут как бы наоборот, а потому что так обстоятельства сложатся.
Когда его закладывали то наш рынок был в заднице и все авиаперевозчики были не против маленькой машинки. Но сейчас уже все на ноги встали и всем нужны от сотни и выше паксов. Кризис конечно же влияет, но все уверены, что он пройдет и больше старются компенсировать свои убытки не за счет отказа от текущего парка, а за счет национализации или получения субсидий.
Поэтому, скрестим пальчики и подождем куда кривая американской мечты нас выведет.

stiletto> региональный - плохо переводимое на русский язык американское определение. Для нас - это "захолустье" - для них - это дальность полета, в противоположность например, к как бы так сказать попроще... "межконтинентальным" лайнерам. То есть маршрут НьюЙорк-Чикаго - региональный. И это не имеет отношения к недоразвитости аэропортов.

Да я ж не спорю!
Я и говорю, что есть специфика.
RRJ это машинка строго для хорошо оборудованного аэропорта и для определенной дальности.
Основной потенциальный рынок там, а не тут, с технической точки зрения.

stiletto> Если вкратце обсудить тему "камней" то тут тоже не так страшно. SSJ может садиться на 90% аэропоротов России; он заведомо может лелать там же, где уже работают 737 и 320; если аэропорт совсем убитый (Новокузнецк например) то там нет необходимости летать 100-местному самолету, туда хвататет и ан-24

Ты лапшу на уши не вешай, да? Он пока нигде еще не летает, кроме как у испытателей.
Только на заводской полосе и в ЛИИ.
Все.
И садиться на 90% он и сможет, но только как часто потом придется лопатки вентилятора менять?

stiletto> не только. На них полно и западных систем и украинских деталей, начиная от движков кончая секциями фюзеляжа. Производить устаревшее БРЭО - тоже не обязательно "двигать развитие" ибо никто такой самолет за бугром не купит; русские компании купят сжав зубы и то, если их прижмут пошлинами; перепродать такой борт зарубеж нельзя; запчасти достать - проблема; гарантии поставок в срок и качественно - нет; одна такая деталь будет помехой к евросертификации и тд и тп. Не забываем, что размер нашего рынка - это доли процента от мирового. Ради неизвестно какой "поддержки отечественного производителя" мы откажемся от доли рынка размером $200 млрд? Ради того, кто не факт что это хочет вообще, см на Яковлева или на производителя ТЗИ как его там звать забыл...

В нашей стране сейчас что ни делай всюду нужно учитывать интерес отдельных групп чиновников.
Проблема только эта.

stiletto> Другой путь тоже не плох - сделать самолет, продавать его, и ПОТОМ уже увеличивать локализацию. Только не надо про "а за это время наши комплектанты умрут". Как то за 20 лет не умерли? А если бы не ССЖ, выжили-б? Не могут на Ан148 и военных заказах перекантоватья? + МС-21 на подходе...

Путь не плох, но давай лучше поглядим что будет.

stiletto> не пойдет. Сертификацию заново проходить, удорожание и тд. К тому же АФЛ и Ютайр тоже захотят авионику Thales

Что и требовалось доказать по нашим комплектующим для нашего рынка.


stiletto> так то в 2004-м. Сегодня уже 2009-й и кризис бушует. У АФЛ на всех рейсах загрузка меньше 100 чел, а они гоняют большие 320. Им SSJ нужен сейчас, как воздух

Это проблема Аэрофлота. Им что ни дай, все до фени. И стоимость рейса у них порой в четыре раза выше, чем у конкурентов. Поэтому они не показатель - им скажут надо, они ответят есть.

stiletto> именно поэтому они продают самолет за $59, а мы за $30 млн. Но если после нескольких лет успешной эксплуатации окажется что SSJ - не хуже - то все побегут покупать его, а ГСС поднимет цену до $40 млн.

Обоснование цены Бомбера жестко завязано на их суровую реальность и взаимодействие с авиакомпаниями.
Если авиакомпания считает нужным по такой цене его брать, значит уже рентабельный.
И заказы у них не от армян.

А по мере роста серии и стоимость ниже будет. И цену они сформировали не из носа ковыряя пальцем.
Вообще, выравнивание цен у них и у нас начало сближаться несколько лет назад. Разница в два раза не понятна.

Вот из последнего - америкашки хотели у нас закупать дюралевый лист для своих китов, но наши не смогли выдержать стабильность листа по толщине и по прочности, соответственно. В итоге пришлось переразмеривать обшивку.
Проблем у нас в промышленности сейчас полно - куда не ткни. И все это выльется при доводке в деньги деньги деньги.
Ту-204 стоимостью выше стал на пустом месте что-ли? Ты же сам писал!
А чем тут RRJ отличается? Он на другой планете чтоли будет делаться? Да нет, тоже в России.

stiletto> прикидочно, (со слов большого пессимиста, чел с КНААПО)
А это темп выпуска в год или кол-во произведенных к такому-то году?

stiletto> ждут они результатов эксплуатации и евро сертификата.
А вот по Бомберу не ждут - говорят дайте две! И откуда такая уверенность в успехе сертификации?


stiletto> в кризис никому не плевать.

Всем нужна стабильность и минимизация рисков. Только в этих условиях можно прогнозировать получение прибыли в планируемый временной этап.
Если Люфтганза уже заказала Бомбер, то значит им это выгодно. Они сэкономят не на стоимости самого крафта, а на том, что он меньше Боингов и Эрбасов и в эксплуатации будет дешевле.
Стоимость крафта важна, но не приоритетна. Всегда есть кредиты и рассрочки.
RRJ из России это пока риск.
Теми темпами, что он проектировался, теми же темпами он будет и доводиться.
К тому сроку уже Бомбер в войска пойдет.

Я хотел бы чтобы это было не так, но пока предпосылок не вижу.

stiletto> дело в том, что самолет размера SSJ АФЛ очень нужен, (см выше), особенно с экономичностью 1700/час. А вот на ил-96 - мал пассажиропоток.

А на другие крупные машины АФЛ поток тоже мал?
Ну я про АФЛ уже все сказал, что хотел.
Вот пролетные у них отберут, тогда они может быть и зачешутся.


stiletto> причем тут ровня-не ровня! я пишу о том, что у 737 было столько же - ~130 - заказов на том же этапе проекта. И у всех других самолетов Боинга было столько же заказов (кроме 787). Так что неправильно говорить что у ГСС их мало; наоборот это удивительно что ГСС на уровне боинга по этому параметру идет ибо не ровня же

737 был в начале проекта в полной заднице. На него ставку сделал по серьезному одна авиакомпания, которая и взяла на себя тяготы при его доводке.
Но это был своего рода этапный самолет.

И не путай палец с передним местом - RRJ это не 737 и он не несет в себе ничего такого, что сулит революцию. На сегодняшний день, самим самолетом никого не удивишь. Создать самолет дело десятое. То, что мы его с таким трудом делаем это сугубо наши проблемы и время уже потеряно, проект уже несет потенциальные убытоки из-за этого.
Главное это ДОВЕРИЕ к тому, кто делает проект, и тесная изначальная работа с авиакомпаниями. Грубо говоря, предложение на создание самолета должно идти от авиакомпании и вырабатываться в тесном взаимодействии с КБ. Ты сам же про нивочков ниже верно пишешь.
При закладке RRJ этого не было. Это факт.
Кто такой мистер ГСС? ХеЗ.

stiletto> во первых - НЕ тупиковую, про рынок размера 200 млрд я уже писал и не раз. Гражданский рынок в десятки раз больше военного, сам боинг продает гражданских лайнеров на десятки млрд ежегодно.

Не ровняй Боинг и Сухой. Боинг сегодня это уже не просто разработчик. Они контролируют развитие всей инфраструктуры авиаперевозок.

stiletto> во вторых - ПАКФА развивается без остановок и проблем; "вышибленный костяк"... вы же сами писали что из ГСС народ уходит, как вы, кудато, типа склад охранять. ЧЕго же не на военные темы? значит проблема не в ГСС, они так же бы уходили их ПАКФА склады охранять.


stiletto> не волнуйтесь, незаменимых людей нет. Кого надо небось удержали, а если нужны будут ещё - наймут новых.

Ну ты извини, но это уже глупость. Не найдешь ты КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ и ОПЫТНЫХ людей новых.
Потому что их нет. Старики поумерали или дома сидят. Молодежь ничего в технике не смыслит и лишь кнопки давить умеет.
Ты давно в КБ заходил у нас?
Я же писал, что возраст около 50 выбит, возраст около 30 сейчас выбивается Боинг центром и Эрбасовским центром в Москве.
Нужны не драфтеры, как в боинге, а конструктора со знаниями по специальности.
Так на ГСС не то чтобы не сохранили стриков, так и еще их не смогли удержать, чтобы они молодых учили.
А ведь старики пришли в свое время на ГСС не ради денег. Цитирую практически дословно: "Очень нравится, что здесь молодежь, и что есть кому знания передать".
Знания теперь запчастями заведуют или рекламные щиты делали или вентиляцию проектируют.
Пойми, людей ты наберешь - без проблем. Но с тем же успхом можно и попугайчиков купить.

stiletto> Вам не угодить - и з/п подавай большую, и чтобы проект был дешевым, но сами признаете что на данном этапе конструкторской работы у ГСС меньше, чем пару лет назад, а время "дальнейших проектов" возможно настанет лет через 5 только лишь. И зачем все это время кормить кучу конструкторов? Пусть переходят пока на мС-21 или куда ещё

Э нееет, проект дешевым я не просил. Пусть будет дорогим, хрен с ним. Пусть государство помогает.
Но только не за счет людоедства.
А одной из целей целей проекта было создание дееспособного коллектива. Не шмогли.

stiletto> да именно туполев и сделал лишние 2 тонны. Или вы хотите сказать что они не могут влиять на собственный проект, собственную КД? тогда что это за ФИРМА которая ни на что не влияет - ни на продажи, ни на производсво, ни на ППО...

А очень просто - нет денег, нет стульев.
Они же напрямую сами не работают. Там есть прослоечки всякие.
Соответственно и их прослойщики не контролируют.
Такая уж суровая отечественная действительность.

stiletto> имелось ввиду "до конца года"
Ну это каждый год такая песня.
Ну ладно, допустим.


stiletto> остальное - МИГ. Они продавали меньше и более дешевые машины. К тому же алжирский возврат...

А что алжирский возврат? Это крохи.
А до алжирского возврата не было поставок самолетов за бушор? Не было сопровождения парка за бугром?
МиГ денег зарабатывал столько, что даже на луховицы хватило и на бюджет.
Может быть начать с малазийского контракта?

stiletto> ItAli принадлежит частному лицу - Guzeppe Spadoccini или как его там. Авиализинг - как то связан с пермским губернатором, но никак не с "карманом ГСС"

Эээ братан!
У нас тут в России нету собственных карманов.
Сплошной буддизм по части где какие деньги и почему они завтра оказываются уже у другого.

stiletto> задержка проекта - год, первую передачу заказчику обещали в конце 2008-го, первый вылет кажется в конце 2007-го. Это если брать заявления 2005-го и позже, что было ранее не помню.

Ну вот а ранее обещали все сделать за два года. Каждый год причем.
Это было постоянным предметом ржача коллектива ГСС.


101>> Я вас умоляю. Ну какие деньги в 2003-2004 году?
stiletto> я повторяю третий раз - в 2003-04 годах ГСС жило (скорее всего) только на средства "матери" - ОАО Сухой. Который дал им не менее 3 млрд. Запомните вы эту цифру, пожалуйста, повторять-то мне не хочется...

Это не имеет значения и это является лишь формальным официальным прикрытием. Не более того.

stiletto> ах, бедный несчастный. Хотя вы же выше писали, что в SSJ участвуют частично и Туполевы, и Яковлев и пр и пр. Ну не суть.

Частично на уровне отдельных товарищей, а не договоров между ГСС и Ту.

stiletto>Такова селяви - умение соседа заработать деньги не повод для меня жаловаться на то, что он не дает часть денег/работы мне, не так ли? Мы же не при коммунизме живем.

Да я не жалуюсь. Просто наконец то мы и вышли к тому с чего начинали, а именно, что Сухой и ГСС не белый и не пушистый и что это никакая не гордость нашего авиапрома, а просто набивание собственных карманов конкретными лицами с плеванием на всю страну. Ради одного проекта под лозунгом спасти авиапром и завод в КнА чуть убили заводы в Воронеже, Казани и Ульяновске.
Просто ради бабла одни пнули других. Это ясно как дваждыдвачетыре и является обычной практикой и у нас и за бугром. Иллюзий то нет никаких и не надо меня обвинять в том что все черное или белое и что пессимизм сплошной.
Вот ты и сам пришел к моему взгляду на вещи по этому вопросу.


И не будем вешать лапшу на уши про разумность этого проекта. Маркинг высосан и раскритикован а/к изначально. Коллектив сколотить не смогли, сколотили коллектив чиновников разных мастей.

Дети, не идите в МАИ - вас обманывают.


stiletto> я определился - необходим прозрачный проект и боснованное маркетинговое заключение. Оно у ГСС есть, про рынок в 200 млрд я устал повторять. Вот вам подробности ещё http://gmi.troika.ru/files/Sukhoy_1/Sukhoy_inside.pdf
stiletto> этих заключений было сделано сотни - разными же фирмами - по заказу ГСС. Проводили они эту работу в начале проекта - где то в 2002-м - поэтому вы наверное запамятовали.

Ну я как на ГСС в 2003м появился, то сразу начал задавать вопросы по Тройке-Диалог, особенно после мнения домодедовских. Они сказали тогда еще, что нужен 100 местник, а ГССовцы начали им говорить, что они не правы и что нужен более меньший объем.
Представляешь? Разработчик самолета учит а/к что ей надо!!!
И так ГСС учило всех до того момента, покуда AirFrance без вазелинчика их не того .... лица были очень хмурые.
Потом я начал выяснсть компетенцию Тройки в деле авиаперевозок, на что мне сказали, что это все официальное прикрытие, а саму концепцию обоснования придумали воон те дяди в углу сидящие.
"А кто это?" - спросил я. "Эээээ... не с Сухого, факт", - ответили мне.

Потом я еще не раз видел, как те дяди не с сухого писали всякого рода обоснование за или против конкретных типов самолетов по заказу той или иной группировки.

stiletto> однако грамотному проекту НЕОБХОДИМА гос.поддержка - особенно в условиях России, особенно в условиях конкурентов имеющих 2/3 господдержки. И особенно для новой, начинающий фирмы. Потому как клиенты испугаются покупать у того, кому даже не верит собственное государство.

Не так все однозначно.
Государство у нас не постоянно и сегодня связь с ним может наоборот повредить репутации.
Вот если бы ГСС все сделал правильно и заручился бы поддержкой боинга, как главного консультанта и аудитора, той же Тейлс и Аленией, то пошел бы и получил финансирование от западных банков.

Но есть еще одно мнение, неподтвержденное, что пойдя на дружбу с французами и итальяшками (с первыми в первую очередь) они впали в немилость у определенных западных кругов.

stiletto> Господдержка - это норма. Айрбас её получил на миллиарды, боинг - тоже (в виде субсидий и налоговых льгот). про Бомбардье писал уже не раз, Снекма получает субсидии от правительства франции на свои разработки. в том числе и на суперджет французский бюджет дал субсидию - не менее 100 млн (кажется были цифры)

Ну они то хоть деньги тратят вменяемо и, главное, понятно на что - на фундаментальные разработки по новым технологиям.
А все что касается маркетинга у них чикипуки.
У нас же ни маркетинга ни новых технологий.

stiletto> это нормально. НЕ нормально, когда государство не хочет вдруг поддерживать фирму, создающую хайтек и новый раб. места. Следовательно, я за то, чтобы наш бюджет поддерживал все наши авиазаводы и смежников. Закупками их продукции для минобороны, например.

Да нет там никакого хайтека для нашей промышленности - у нас ничего не остается. Об чем ты?
Двигло на основе старого газогенератора. Расположение ВУ сомнительное.
Производство отдано предприятию никогда не делавшего ресурсных агрегатов.
Все это можно было сделать более разумно.

stiletto> нет, риски много больше. Риски затягивания сроков, риски неполучения евросертификата, риски резкого удорожания продукции поставщиков, риски невозможности продать на запад, риски неполучения кредитов от EBBR и EABR и Infesa, риски неполуччения 250 млн от Алении, риски плохого ППО, риски проблем с запчастями и тд и тп.

Все что ты перечисляешь не относится к типу самолета. Это все организационные дела, которые легче делать, если уже есть какая-то база. Все это можно было сделать и с Ил и с Ту.
С той лишь разницей, что и Ил и Ту проще было бы делать пассажирскую машину, проще проходить сертификацию (опыт есть) и не начинать с нуля.

stiletto> вы сравниваете известные фирмы с новичком. У китайского АРЖ-21 тоже нет зарубежных заказов - одни отечественные. Если не считать 25 заказанных самолетов в США. Которые заказала - о чудо - дочерняя компания GE - то есть сами у себя заказали. И у японского MRJ нет никаких заказов, ктоме как "сами у себя".

Ну так Китайцы то и не городят вселенских планов на мировой рынок.
Сперва у себя, на кошечках, пройдут сертификацию, подружатся с финансовыми структурами.
А там глядишь уже и пойдут как смежники к Боингу или Эрбасу.
Взростят коллектив и создадут свое.
Не все сразу.

stiletto> у них сайт не обновлялся давно. Почитайте сайт SSJ international - именно они с недавних пор продают "на запад".

Короче пока только АФЛ.

Будем ждать.

101> RRJ же сделан в наших классических традициях, сперва слепили, а потом пошли к потенциальным заказчиками.

ошибаетесь. Они проводили ежегодные совещания-советы с 20-ю разными АК, например на ручке джойстика именно эйрфранс настояла. RRJ сначала пошла к заказчикам, а потом начали уже делать. Другой вопрос, что за время пути некоторые заказчики захотели больший размер... но как я уже говорил, из за кризиса они теперь хотят именно 100-местные как наиболее экономичные в данный момент.

stiletto>> Если вкратце обсудить тему "камней" то тут тоже не так страшно. SSJ может садиться на 90% аэропоротов России; он заведомо может лелать там же, где уже работают 737 и 320; если аэропорт совсем убитый (Новокузнецк например) то там нет необходимости летать 100-местному самолету, туда хвататет и ан-24
101> Ты лапшу на уши не вешай, да? Он пока нигде еще не летает, кроме как у испытателей.
101> Только на заводской полосе и в ЛИИ.

он летал в Хабаровске, Архангельске, Внуково, Лебурже. Плюс к ЛИИ и заводской.

про камни надо отдельно обсуждать (по 100-му разу, вплоть до расчетов и схем можно дойти). Давайте я вам цитату приведу для начала.

---

Коваленко Евгений пишет: Когда появились первые сообщения о проекте RRJ полагал "авиационная общественность" с интересом отнесется к этому, ведь это первый российский проект пассажирского самолета. Но не тут-то было. Сначала, зачем это нужно, когда есть "Эмбрайер" и Ту-334. Затем взлетел Ан-148. И тут началось, словно по заказу, (а может быть, и, в самом деле по-заказу?). С каких аэродромов он будет работать, да еще региональных! Он все камни соберет.
Об этом писали в газетах и журналах, писали в Правительство и даже Государственную Думу. Вывод: такой самолет не для нас, вот Ту-334 или Ан-148 это другое дело. Боинги и Эрбасы-не в счет! Вот только одно почему-то никто ни разу не упомянул, что тот же Боинг 737, со своими низкорасположенными двигателями МНОГО ЛЕТ ЭКСПЛУАТИРОВАЛСЯ С ГРАВИЙНЫХ АЭРОДРОМОВ. Это было в развивающихся странах, где порой и в столицах не везде были бетонки. И боялись они больше всего не попадания и засасывания камней в двигатели, а попадания этих же камней в ниши шасси, где были жизненноважные трубопроводы гидросистем и электрический жгуты. Для защиты Боинг устанавливал металлические экраны на стойках шасси. Чтобы защитить двигатели от камней (и воды) из под передней стойки двигатели раносили так, чтобы их воздухозаборники были за пределами диаграммы разлета. На всякий случай, снизу воздухозаборника через специальный коллектор с отверстиями выдували воздух вниз (для разрушения вихря), если летчик решил взлетать сразу на взлетном режиме. При взлете с додачей (роллинг-старт) такой необходимости нет. И вот об этом никто, ни разу не упомянул. Не знали или не хотели говорить? А ведь роллинг старт и для нас не новинка. Военная авиация применяла его еще со времен винтовых самолетов, когда нужно было взлетать с подобных аэродромов. Применение такого старта увеличивает взлетную дистанцию менее,чем на 100 метров, но зато гарантарует отсутствие засасывания посторонних предметов в двигатель. Применяется этот метод и на RRJ. Все это оказалось возможным потому, что современные двигателя прогревают на малом газу, для рулежки нужно чуть больше, разбег в этом случае начинают на режиме порядка 60%, когда подсасывание практически отсутствует. На скорости 40-50 км/час уже спокойно можно переводить двигатели на взлетный режим. Так и взлетают во всем мире. И мы тоже.

Единственно, где существует опасность засасывания, так это гонка на всех режимах на стоянке. Но здесь продуть электро- или бензопылесосом (можно и метлой) бетонную площадку в радиусе 5-6 метров от воздухозаборника труда не составляет. Опять же, современные двигатели на стоянке не каждый день гоняют на таких режимах. Хотелось бы отметить, в тех редчайших случаях, когда было замечено попадание посторонних предметов в двигатель (один на десятки, а то и на сотни тысяч часов наработки под крылом) на зарубежных двигателях не отмечено ни одного случая досрочного съема двигателя по этой причине. Ограничивались зачистками. У нас съем по этой причине-скорее правило. Здесь и конструктивные особенности наших двигателей, и наша установившаяся практика. Двигатель SaM-146 на RRJ выгодно отличается от наших отечественных предшественников. Кстати, 21 мая этого года на одной из машин RRJ в Жуковском словили чайку. Обнаружили это только после посадки по уцелевшим перьям и кровавым разводам в каналах двигателя. Двигатель на это ни как не отреагировал.

И еще пример. В Комсомольске-на-Амуре, на заводском аэродроме, где было сделано порядка двухсот полетов на двух машинах (97001 и 97003), не было отмечено ни одного случая засасывания посторонних предметов (кроме мошкары). Пылесосили только в зоне стоянки. На предварительном старте и на полосе этим никто не занимался. Вот на предватительном старте в радиусе всего лишь трех метров от воздухозаборников, мне удалось насобирать полиэтиленовый пакет (папка-файл, под рукой ничего другого не было) различных камешков, размером от 1 до 2,5 сантиметров. Это и галька, и куски асфальта, и бетон. И все это находилось в трещинах бетонных плит, откуда их трудно выдуть, но зато легко можно засосать в двигатель. Но именно здесь их запускали, прогревали и от сюда выруливали на исполнительный старт. В Жуковском-не чище, в Архангельске была такая же картина, разве что снега и льда было побольше, вместо камешков... Кстати двигатели в хвосте совсем не плохо ловят камешки из под колес. На это указывают статистические данные.

---

так же, прошу почитайте ветку

101> Обоснование цены Бомбера жестко завязано на их суровую реальность и взаимодействие с авиакомпаниями.
101> Если авиакомпания считает нужным по такой цене его брать, значит уже рентабельный.

я проводил сравнение SSJ и цесерии, SSJ более рентабельный получается, особенно в размере 115 если сделают. Даже если предположить что цесерия будет на 10% экономичнее. это все есть на ветке авантюриста

101> А по мере роста серии и стоимость ниже будет. И цену они сформировали не из носа ковыряя пальцем.

да не защищайте вы их так! откуда такая бесконечная уверенность в мудрости запада и безнадежности отечественного производителя? почему бы не предположить, что бамбер разориться с такими ценами а суперджет будет "рулить"? Дело то пока только в неизвестности производителя, все ждут и приглядываются к ГСС.


101> Ту-204 стоимостью выше стал на пустом месте что-ли? Ты же сам писал!
101> А чем тут RRJ отличается? Он на другой планете чтоли будет делаться? Да нет, тоже в России.

однако разница все же есть. SSJ делается по более новой технологии на "более новом" оборудовании с меньшей вероятностью для челоека чтото напортачить и с большей же произодительностью. Про технологии Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 5) - Форум - Глобальная Авантюра и чуть далее... Со слов кстати, Sergio


stiletto>> прикидочно, (со слов большого пессимиста, чел с КНААПО)
101> А это темп выпуска в год или кол-во произведенных к такому-то году?

конечно же темп выпуска в год. Думаю что если не к 2013-му, то чуть позже они выйдут таки на 5 самолетов в месяц. Ну, ладно, 4 в месяц


stiletto>> ждут они результатов эксплуатации и евро сертификата.
101> А вот по Бомберу не ждут - говорят дайте две! И откуда такая уверенность в успехе сертификации?

не ждут так как фирма известная, сколько можно повторять А уверенность - ну откуда у вас такая неуверенность в успехе сертификации-то? Самолет уже прошел кучу этапов, и на одном движке летал, и на сваливание, на лед, на "царапать хвостом", на прерванный взлет и тд и тп. Всё идет по плану. Максимум - задержат сроки опять, но никуда не денутся, все будет сертифицировано, если не рано то чуть позже.


stiletto>> дело в том, что самолет размера SSJ АФЛ очень нужен, (см выше), особенно с экономичностью 1700/час. А вот на ил-96 - мал пассажиропоток.
101> А на другие крупные машины АФЛ поток тоже мал?

я приводил АФЛ только КАК ПРИМЕР того, что сейчас пассажиров всего 100 на рейс и летать на 737 или 320 не выгодно, вернее не так выгодно как на SSJ потому как последний кушает на зело меньше топлива.

101> 737 был в начале проекта в полной заднице. На него ставку сделал по серьезному одна авиакомпания, которая и взяла на себя тяготы при его доводке.
101> Но это был своего рода этапный самолет.

именно это будущее возможно и ждет SSJ ^)


101> Знания теперь запчастями заведуют или рекламные щиты делали или вентиляцию проектируют.

если ктото хочет уйти - уйдет по любому. видать нет у ГСС бюджета в 3.5 млрд на проект как у бамбера чтобы удержать всех и вся. Потому как только государство или банк дают деньги ГСС - сразу начинается крик "хватит уже пичкать деньгами погосяна" - а потом вы удивляетесь что з/п низки и народ уходит вентиляцию проектировать


stiletto>> Вам не угодить - и з/п подавай большую, и чтобы проект был дешевым, но сами признаете что на данном этапе конструкторской работы у ГСС меньше, чем пару лет назад, а время "дальнейших проектов" возможно настанет лет через 5 только лишь. И зачем все это время кормить кучу конструкторов? Пусть переходят пока на мС-21 или куда ещё
101> Э нееет, проект дешевым я не просил. Пусть будет дорогим, хрен с ним. Пусть государство помогает.
101> Но только не за счет людоедства.

то есть вы хотите чтобы и ГСС в деньгах купалось и Туполев в 20-й раз безуспешно пытался наладить серию никому не нужного 334? Дело только в том, что денег в стране столько просто нет. Ещё года два кризиса - и пенсии платить может не чем будет. Экономить надо и самим хотя бы частично - но окупать себя. ГСС деньги на стороне нашла - ей и помогают. Туполев даже не пытался найти инвесторов - вот и результат


stiletto>> да именно туполев и сделал лишние 2 тонны.
101> А очень просто - нет денег, нет стульев.
101> Они же напрямую сами не работают. Там есть прослоечки всякие.
101> Соответственно и их прослойщики не контролируют.
101> Такая уж суровая отечественная действительность.

вот поэтому туполеву и не надо давать денег - пока не избавиться от прослоек и посредничков, жучков-паучков запчасти за налик толкающих. На этом фоне ГСС - образец прозрачности и проффесионализма, хотя вы конечно поспорите, но на фоне других - ГСС наиболее привлекательна как ФИРМА, как современная, понятная прозрачная структура с ясными целями и понятным сообщением для инвесторов и публики.


stiletto>> задержка проекта - год,
101> Ну вот а ранее обещали все сделать за два года. Каждый год причем.
101> Это было постоянным предметом ржача коллектива ГСС.

я бы вас уволил Вы, вместо того чтобы работать за получаемую вами з/п - только ржали над собственной фирмой. Это же из за вас и ваших друзей такие задержки.

однако Боинг задержал свою 787 гораздо сильнее. Если вы помните, они его выкатили РАНЬШЕ чем ГСС, а до сих пор взлететь не могут, лохи. Поржите над Боингом. Только не надо про композитную сложность - по сеньке и шапка.


101> 101>> Я вас умоляю. Ну какие деньги в 2003-2004 году?
stiletto>> я повторяю третий раз - в 2003-04 годах ГСС жило (скорее всего) только на средства "матери" - ОАО Сухой. Который дал им не менее 3 млрд. Запомните вы эту цифру, пожалуйста, повторять-то мне не хочется...
101> Это не имеет значения и это является лишь формальным официальным прикрытием. Не более того.

это имеет решающее значение! вы постоянно намекаете на якобы огромную бюджетную помощь проекту, на "людоедство", на то что дескать "деньги забрал" и тд и тп

вы не правы! не было гос.денег в начале, а если и были то совсем мало. Сухой дал денег ГСС, Аления дала $35 млн и тд.



stiletto>>Такова селяви - умение соседа заработать деньги не повод для меня жаловаться на то, что он не дает часть денег/работы мне, не так ли? Мы же не при коммунизме живем.
101> Да я не жалуюсь. Просто наконец то мы и вышли к тому с чего начинали, а именно, что Сухой и ГСС не белый и не пушистый и что это никакая не гордость нашего авиапрома, а просто набивание собственных карманов конкретными лицами с плеванием на всю страну. Ради одного проекта под лозунгом спасти авиапром и завод в КнА чуть убили заводы в Воронеже, Казани и Ульяновске.

Кто убил заводы??? Сухой? в ульяновсе и казани??? ВАСО работает по Суперджету и ан-148, КАПО живет за счет ту-160; ульяновк - ту-204
почему в проблемах всего авиапром у вас всегда виноват только самый успешный - ГСС?
Ну вот не было бы Суперджета. Сидели бы мы сейчас с хохляцким ан-148 - ровно в той же самой фазе - с устаревшим и никому не нужным ту-334 - может быть с вялым производством на КАПО за вложенные туда миллиарды и с вялым же Ту-204 в Ульяновске. Было бы ТОЖЕ САМОЕ - только без надежд выхода на внешний рынок - вообще без надежд!!!


101> Просто ради бабла одни пнули других

я вам в 4-й раз говорю: "НЕ БЫЛО НИКАКОГО БАБЛА!" не передавало государство бабло в ГСС в огромных количествах ни в 2003-м, ни позже! я же несколько раз давал вам ВСЕ выкладки по ВСЕМУ финансированию ГСС!!!

вы как заведённый повторяете одно и то же не имея на это ни малейших ни фактов ни доказательств!

на самом деле бабла в стране и вообще в мире было много. Только всякие там EBBR и Алении не дают его кому попало, но только тем, кто хочет, готов и может работать в современном мире. Будь такое желание у туполей - создай они ФИРМУ, прозрачную, понятную, современную, с целями и настроем на инвестора - они получили бы БАБЛА больше, чем ГСС. Западные и наши банки, бюджет, инвесторы - все бы побежали им давать деньги. Как вы не понимаете простых вещей?


101> И не будем вешать лапшу на уши про разумность этого проекта. Маркинг высосан и раскритикован а/к изначально.

Вы все ещё не верите про размер рынка в 6000 машин? в чем же тогда "маркетинг высосан"? объясните. И какими АК он раскритикован, за что, дайте цитаты и ссылки. ОБС уже достал



101> Они сказали тогда еще, что нужен 100 местник, а ГССовцы начали им говорить...

да сделали они 100-местник, в чем проблема-то.


stiletto>> однако грамотному проекту НЕОБХОДИМА гос.поддержка - особенно в условиях России, особенно в условиях конкурентов имеющих 2/3 господдержки. И особенно для новой, начинающий фирмы. Потому как клиенты испугаются покупать у того, кому даже не верит собственное государство.
101> Не так все однозначно.
101> Государство у нас не постоянно и сегодня связь с ним может наоборот повредить репутации.
101> Вот если бы ГСС все сделал правильно и заручился бы поддержкой боинга, как главного консультанта и аудитора, той же Тейлс и Аленией, то пошел бы и получил финансирование от западных банков.

@#@дь, ГСС получил сотни миллионов долларов от западных банков именно потому что он ЗАРУЧИЛСЯ поддержкой и боинга, и алении, и талеса! и KPMG их аудирует. Вы все готовы перевернуть с ног на голову! Я вам приводил СПИСОК всего финансирования проекта - это все в открытую лежит в сети - кто. сколько, когда и зачем дал денег ГСС. Прочитайте его ещё раз! ГСС сделал максимально правильно все, и уж в 1000 раз более правильно чем импотенты из других наших авиаконтор. Которые не то что 250 млн от алении получить не могут - туполевы вообще не могут получить кредит в западном банке.

stiletto>> Господдержка - это норма. Айрбас её получил на миллиарды, боинг - тоже (в виде субсидий и налоговых льгот). про Бомбардье писал уже не раз, Снекма получает субсидии от правительства франции на свои разработки. в том числе и на суперджет французский бюджет дал субсидию - не менее 100 млн (кажется были цифры)
101> Ну они то хоть деньги тратят вменяемо и, главное, понятно на что - на фундаментальные разработки по новым технологиям.
101> А все что касается маркетинга у них чикипуки.
101> У нас же ни маркетинга ни новых технологий.

Вот ваша позиция:
- ВЫ: ГСС получают господдержку, убили тем самым туполей
- я: вот вам список денег, ГСС получили в 2 раза больше денег от западных инвесторов
- ВЫ: если бы они сделали все правильно, они бы получили денги от западных инвесторов
- я: @#^#% !!!

- ВЫ: нормальные фирмы живут за свой счет, а не за счет бюджета
- я: айрбас жил за гос. деньги, как и боинг
- вы: он они то хоть правильно их тратят
- я: но наши тоже не на яхты - посмотрите на новые заводы, на летающие борты и тд
- ВЫ: все что делают на западе - правильно, там не могут воровать и там живут сверхлюди. Все что делается в ГСС - заведомо дерьмо, вороство и пропил. Потому как я оттуда ушел и поэтому будущего у фирмы быть не может

stiletto>> это нормально. НЕ нормально, когда государство не хочет вдруг поддерживать фирму, создающую хайтек и новый раб. места. Следовательно, я за то, чтобы наш бюджет поддерживал все наши авиазаводы и смежников. Закупками их продукции для минобороны, например.
101> Да нет там никакого хайтека для нашей промышленности - у нас ничего не остается. Об чем ты?

вот ответ




101> Двигло на основе старого газогенератора. Расположение ВУ сомнительное.
газогенерато сатурн делать умеет. что он не умеет - это продавать свои движки на западе и обеспечивать им ППО. для этого им нужна снекма.

онако САМ все равно превосходит и Д436 и движки висящие на ERJ/CRJ


101> Производство отдано предприятию никогда не делавшего ресурсных агрегатов.

глупости


101> Все это можно было сделать более разумно.

ах, вас не спросили! организуйте все сами, как надо, возьмите кредит, найдите инвестора и в путь



stiletto>> нет, риски много больше. Риски затягивания сроков, риски неполучения евросертификата, риски резкого удорожания продукции поставщиков, риски невозможности продать на запад, риски неполучения кредитов от EBBR и EABR и Infesa, риски неполуччения 250 млн от Алении, риски плохого ППО, риски проблем с запчастями и тд и тп.
101> Все что ты перечисляешь не относится к типу самолета. Это все организационные дела, которые легче делать, если уже есть какая-то база. Все это можно было сделать и с Ил и с Ту.

но никто не сделал! а ГСС смогло, и за это им можно памятник ставить. Лет через 5

101> С той лишь разницей, что и Ил и Ту проще было бы делать пассажирскую машину, проще проходить сертификацию (опыт есть) и не начинать с нуля.

не проще. Сертификация должна быть на каждый провод, на каждый узел. Само производство сих проводов-узлов должно быть сертифицировано по ISO. У ту и ил - слишком больше наследие. Это как проще порой нанять новых продавцов, ибо тех, у которых советская закалка уже не изменить - они всегда будут грубить покупателям

хотя я верю в внутренние перспективы, в Ил-476 например очень верю


stiletto>> вы сравниваете известные фирмы с новичком. У китайского АРЖ-21 тоже нет зарубежных заказов - одни отечественные. Если не считать 25 заказанных самолетов в США. Которые заказала - о чудо - дочерняя компания GE - то есть сами у себя заказали. И у японского MRJ нет никаких заказов, ктоме как "сами у себя".

101> Ну так Китайцы то и не городят вселенских планов на мировой рынок.

говорят, ещё как говорят!! хотят захватить пол-мира. Вы их мало читали


101> Сперва у себя, на кошечках, пройдут сертификацию, подружатся с финансовыми структурами.
101> А там глядишь уже и пойдут как смежники к Боингу или Эрбасу.

нет, они хотят имено сами. И гордятся как черти своим АРЖ-21, именно тем что у них копирайт на него. Хотя там даже алюминий импортный и заклёпки и все-все-все, вообще нет ничего китайского, даже дизайн им делал Антонов, а схему передрали с DC-9

101> Взростят коллектив и создадут свое.
101> Не все сразу.

вот видите, как вы сильно ВЕРИТЕ в китайцев и абсолютно НЕ ВЕРИТЕ в ГСС!!! Это или от русской привычки пинать своих? или потому что вас уволили из ГСС?

А вы в курсе, что китайский АРЖ-21 при вместимости на 20 чел меньше будет стоить столько же, сколько и SSJ???

stiletto> ошибаетесь. Они проводили ежегодные совещания-советы с 20-ю разными АК, например на ручке джойстика именно эйрфранс настояла. RRJ сначала пошла к заказчикам, а потом начали уже делать.

Скази мне рассказывать не надо. Я прекрасно помню кто куда и когда ходил.
Ручка джойстика это не есть предмет обсуждения для начала разработки самолета и его маректингового образа.
Я говорю про определение размерности и дальности полета.
Этого изначально не было, а было потом. Потом.


А так вообще-то никто не делает. 787 сперва определились с потребительскими качествами и только потом начали трахаться с матчастью. ГСС же полез в матчасть, а потом начал добивать потребительские качества - где это видано?

stiletto> Другой вопрос, что за время пути некоторые заказчики захотели больший размер... но как я уже говорил, из за кризиса они теперь хотят именно 100-местные как наиболее экономичные в данный момент.

Не надо на ходу придумывать. 100 местник и выше щупать начали несколько лет назад, когда об кризисе никто и не догадывался.

Я кстати не в курсе, а крыло то поменяли, чтобы размерность увеличить или старое оставили?
Надо будет узнать.
Если оставили старое - нехорошо.

stiletto> он летал в Хабаровске, Архангельске, Внуково, Лебурже. Плюс к ЛИИ и заводской.

Испытательный борт - флаг в руки.

stiletto> про камни надо отдельно обсуждать (по 100-му разу, вплоть до расчетов и схем можно дойти). Давайте я вам цитату приведу для начала.

Я в курсе всего этого.
Но только тут есть несколько моментов, которые вызывали вопросы на совещаниях со Снекмой:
- разнести движки не удалось в виду прочностных ограничений по крылу;
- клиренс на RRJ рекордный - ни на 737 ни на военных машиных такого в истории не было;
- обрати внимание на то, что на 737 стоит короткая мотогондола с раздельным истечением. Если верить спецам старых лет, которые занимались исследование гондол на Туполеве, то на коротких мотогондолах вблизи экрана возникает специфичная картина течения, которая вихрь увидит назад и в итоге гондола мусор не сосет. На ГСС это стало известно после того, как был выбран тип мотогондолы.
В этом месте товарищи со Снекмы не проявили сколько-нибудь внятной компетентности по данному вопросу, сколько бы мы их не пытали.

Поэтому мотогондолу, я считаю самым жопным местом на RRJ.
Как там получится в эксплуатации - посмотрим. Самолет то не развалится от мусора в движок, но все выльется в стоимость эксплуатации - как часто придется менять лопатки вентилятора?
Али еще что.

stiletto>> ошибаетесь. Они проводили ежегодные совещания-советы с 20-ю разными АК, например на ручке джойстика именно эйрфранс настояла. RRJ сначала пошла к заказчикам, а потом начали уже делать.
101> Скази мне рассказывать не надо. Я прекрасно помню кто куда и когда ходил.
101> Этого изначально не было, а было потом. Потом.

однако вы пришли в фирму в 2003-м? откудаж вам знать что они и как обсуждали в 2002-м и 2001-м


101> А так вообще-то никто не делает. 787 сперва определились с потребительскими качествами и только потом начали трахаться с матчастью.

да определились они с нишей и дальностью - ещё в самом начале проекта, когда ещё было НОЛЬ нарисовано. Сознательно не пошли в большую размерность чтобы не конкурировать с А и Б


101> 100 местник и выше щупать начали несколько лет назад, когда об кризисе никто и не догадывался.

не врите, размерность 60 - 75 - 95 была запланирована изначально. Потом отказались от 60-ти местного. года 2 назад стали думать про 115/120 местный, но на это пока нет ни денег ни времени


stiletto>> он летал в Хабаровске, Архангельске, Внуково, Лебурже. Плюс к ЛИИ и заводской.
101> Испытательный борт - флаг в руки.

однако вы или ошиблись или ... вводите нас в заблуждение, говоря что "летает только с лис и завода". Я вас поправил.

101> - клиренс на RRJ рекордный - ни на 737 ни на военных машиных такого в истории не было;

не обманы... ошибайтесь. Клиренс у SSJ - почему вы его упорно называетее RRJ??? он уже давно другой! - так вот, клиренс у него 45 см - ПРИ ПОЛНОСТЬЮ ОБЖАТЫХ СТОЙКАХ ШАССИ - то есть ровно столько же, сколько и у Б737. Который как известно без проблем летает везде в России, где есть для него пассажиропоток


101> Как там получится в эксплуатации - посмотрим. Самолет то не развалится от мусора в движок, но все выльется в стоимость эксплуатации - как часто придется менять лопатки вентилятора?

за 1.5 года полетов проблем с камнями не было, и лопаток никто не менял

цитата:

Pit.: На протяжении года я имел возможность сравнить число повреждений (забоин) двигателей на Ту-154 и 737-300 АирЮниона. Так вот, при сопостовимом налёте из Москвы на Ту-154 моторы повреждались ЧАЩЕ.

Может я что-то путаю, но по-моему на Ту-154 моторы ГОРАЗДО выше от земли, чем на 737-300. Так что рассказы про то, что самолёт с низким расположением двигателей обречён "пылесосить перрон" оставьте для дураков....

stiletto> я проводил сравнение SSJ и цесерии, SSJ более рентабельный получается, особенно в размере 115 если сделают. Даже если предположить что цесерия будет на 10% экономичнее. это все есть на ветке авантюриста

Если вы ребята считаете, что основная фишка в экономичности самолета это его закупочная цена, то вы заблуждаетесь. Нужно смотреть стоимость ЖЦ.

stiletto> да не защищайте вы их так! откуда такая бесконечная уверенность в мудрости запада и безнадежности отечественного производителя? почему бы не предположить, что бамбер разориться с такими ценами а суперджет будет "рулить"? Дело то пока только в неизвестности производителя, все ждут и приглядываются к ГСС.

Потому что они уже реализовали один успешный проект.
Потому что в проработке облика были привлечены авиакомпании, которые и подтвердили кол-во паксов.
Ну и потому что их также боинг учил жить.
Патамушта двигло у них новое и мотогондола правильная - со сниженимем шумов, эмиссии и расхода горючки.
Как бы строго формально если две талички составить по признакам, то у Б пока перевес перед С.

stiletto> однако разница все же есть. SSJ делается по более новой технологии на "более новом" оборудовании с меньшей вероятностью для челоека чтото напортачить и с большей же произодительностью. Про технологии Суперджет-100 и авиапром России вообще (Страница 5) - Форум - Глобальная Авантюра и чуть далее... Со слов кстати, Sergio

Все это можно было поставить и на ВАСО и в Улбяновск и куда угодно - хоть на северный полюс.
Все это можно поставить туда, где люди десятилетиями собирали подобные машины и смотрят на вещи пристрелянным глазом.


stiletto> конечно же темп выпуска в год. Думаю что если не к 2013-му, то чуть позже они выйдут таки на 5 самолетов в месяц. Ну, ладно, 4 в месяц

Записываю.


stiletto> не ждут так как фирма известная, сколько можно повторять А уверенность - ну откуда у вас такая неуверенность в успехе сертификации-то? Самолет уже прошел кучу этапов, и на одном движке летал, и на сваливание, на лед, на "царапать хвостом", на прерванный взлет и тд и тп. Всё идет по плану.

Да это не у меня неуверенность, а у всего мира, если тебе верить.
Все ждут якобы сертификацию. Почему ты решил что у всех такая неуверенность в сертификации, которая всегда не была сколько-нибудь проблемным мероприятием, если только фигней не страдать?

Мой же тезис другой - сертификация тут вообще не при чем.
Заказов нет не из-за этого.

stiletto> я приводил АФЛ только КАК ПРИМЕР того, что сейчас пассажиров всего 100 на рейс и летать на 737 или 320 не выгодно, вернее не так выгодно как на SSJ потому как последний кушает на зело меньше топлива.

Я хрен его знает. Летал в Крым тут на 737 туда и обратно - битком забит!

stiletto> именно это будущее возможно и ждет SSJ ^)

Я не исключаю такого развития событий.
Не дураки же его гондолой занимались.


stiletto> если ктото хочет уйти - уйдет по любому. видать нет у ГСС бюджета в 3.5 млрд на проект как у бамбера чтобы удержать всех и вся. Потому как только государство или банк дают деньги ГСС - сразу начинается крик "хватит уже пичкать деньгами погосяна" - а потом вы удивляетесь что з/п низки и народ уходит вентиляцию проектировать

Так бы оно так, если бы не некоторые моменты.
Почему людей гоняют на внеурочные работы, если они в это время ничего не делают?
Почему наачльников всех мастей постоянно гоняют по всяким тренингам, вместо того, чтобы они сидели и работали?
Почему начальники не могут принять сами решение?
Почему не могут вменяемо оценить трудоемкость и сроки?

А ведь некоторые уходили даже не из-за денег, а из-за отношения внутри ГСС и из-за отсутствия перспективы. Когда молодой спец вырос внутри ГСС и по праву должен был бы возглавить что-то, а на его будущее место приходит какой-то обморок (через связи), не понимающий сути вопроса и начинающий всех строить,то "оно мне надо" (не мне)


Я подозреваю, что если бы вели разумную кадровую политику, то людей бы смогли удержать и поднять зарплату.

stiletto> то есть вы хотите чтобы и ГСС в деньгах купалось и Туполев в 20-й раз безуспешно пытался наладить серию никому не нужного 334? Дело только в том, что денег в стране столько просто нет. Ещё года два кризиса - и пенсии платить может не чем будет. Экономить надо и самим хотя бы частично - но окупать себя. ГСС деньги на стороне нашла - ей и помогают. Туполев даже не пытался найти инвесторов - вот и результат

Я хочу, чтобы все было по человечески.
Чтобы не втирали всем очки линейкой 65-75-95 и гнобили бы всех налево и направо, а потом выяснилось, что все херня, а нужно 95-110-120.
Если схема работы прозрачная и изначально все сделано цивилизованно, то почему бы и не профинансировать по полной?
А в итоге где-то кому-то подна..рали, а потом денег недополучили и сроки затянули.
А часть денег так и вообще непонятно куда дели.

stiletto> вот поэтому туполеву и не надо давать денег - пока не избавиться от прослоек и посредничков, жучков-паучков запчасти за налик толкающих. На этом фоне ГСС - образец прозрачности и проффесионализма, хотя вы конечно поспорите, но на фоне других - ГСС наиболее привлекательна как ФИРМА, как современная, понятная прозрачная структура с ясными целями и понятным сообщением для инвесторов и публики.

Туполев в текущем виде не идеален, т.к. есть определенная история отношений и событий в нашей стране.
В то время еще можно было что-то сделать, но сейчас есть скандал с крыльями.
Я люблю скандалы - только в скандалах все снимают маски и сразу видно ху из ху.
Надеюсь, теперь в ОАКе что-то сделают.
А может и не сделают, ибо просто ширму поменяли, а действующие лица все теже - Федоров да Погосян.


stiletto> я бы вас уволил Вы, вместо того чтобы работать за получаемую вами з/п - только ржали над собственной фирмой. Это же из за вас и ваших друзей такие задержки.

Да нет. Мы то тогда отработали на пять с плюсом. Мы тогда еще сидели за столовой и нас было очень мало - буквально несколько комнат. Тогда работали фанаты и это было здорово. Я по субботам приезжал, пока никого не было - расчеты делал.
А потом запустили основное КБ, привели каких-то отставников ото всюду.
И началось болото. Руководство делало ку перед товарищем По. Суботние работы, когда все в контру резались.
Я и ребята некоторые в это время уже на ГСС не работали.
А ведь некоторые думали, что когда пойдет полномасштабная работа, то все кто вязал машину изначально, как минимум пойдут на ведущие места - хрен там. Быдло нагнали, которые не понимали почему все так и откуда ноги растут.

stiletto> однако Боинг задержал свою 787 гораздо сильнее. Если вы помните, они его выкатили РАНЬШЕ чем ГСС, а до сих пор взлететь не могут, лохи. Поржите над Боингом. Только не надо про композитную сложность - по сеньке и шапка.

Ты путаешь причины.
Боинг проработал проект по маркетингу безупречно. Всем понравилось.
А вот на композитах лоханулся. Если бы они его сделали в том же весе из дюраля или Al-LI, то уже летал бы.
Над боингом ржать не приходится, т.к. на них все смотрят получится или нет с композитами.
Если получится, то все ломанутся.

Товарищи же с ГСС пролетели с самой концепцией изначально - 65 и 75 отменили.
А если бы изначально послушались бы умных людей да заложились бы на большую размерность, то и самолет бы другим получился. И сроки бы не оттягивали.
Ведь сроки двигали то не из-за текучки кадров или денег, а из-за того, что вносили постоянно какие-то изменения и все переделывали.
Ха! Видать после Су-27го на сухом традиция самолет несколько раз делать.


stiletto> это имеет решающее значение! вы постоянно намекаете на якобы огромную бюджетную помощь проекту, на "людоедство", на то что дескать "деньги забрал" и тд и тп

А что, не забрал что-ли?
Коптев деньги кому отдал? И куда потом пошли все денюжки через сберы, втб и прочее?
Ответ - на ГСС.
С чем несогласны??

stiletto> Кто убил заводы??? Сухой? в ульяновсе и казани??? ВАСО работает по Суперджету и ан-148, КАПО живет за счет ту-160; ульяновк - ту-204

Так, спокойно спокойно - описочка вышла, описочка.
Следует читать "чуть не убил".


Т.е. если раньше Ан-148 чмырили и его производство у нас было под большим вопросом, в том числе вспоможение проГССовского лобби, и шло реальное обсуждение закрытия ВАСО, то теперь ГССовское лобби ставит себе в заслугу то, что Ан-148 на ВАСО производят?
Жесть!!!
Ребята, нет слов - у вас учиться и учиться!


А вообще, между нами девочками говоря, даже при совке все три завода имели кадровый голод и были всегда недогружены.

stiletto> почему в проблемах всего авиапром у вас всегда виноват только самый успешный - ГСС?

Вот затраты окупим, тогда будет успешным. А пока помолчим.

stiletto> Ну вот не было бы Суперджета. Сидели бы мы сейчас с хохляцким ан-148 - ровно в той же самой фазе - с устаревшим и никому не нужным ту-334 - может быть с вялым производством на КАПО за вложенные туда миллиарды и с вялым же Ту-204 в Ульяновске. Было бы ТОЖЕ САМОЕ - только без надежд выхода на внешний рынок - вообще без надежд!!!

Или другой вариант. Довели бы до ума Ту-204. Наладили сервисную сеть и обратную связь с а/к.
Слобали бы новое крыло на Ту-334, подняли бы тягу на двигло и завалили бы всем этим часть Европы и подавляющую часть стран третьего мира.

stiletto> я вам в 4-й раз говорю: "НЕ БЫЛО НИКАКОГО БАБЛА!" не передавало государство бабло в ГСС в огромных количествах ни в 2003-м, ни позже! я же несколько раз давал вам ВСЕ выкладки по ВСЕМУ финансированию ГСС!!!

Ну, у нас расхождение простое - ты считаешь что нужно считать только деньги ГСС, не учитывая то, как платили фирмачам за работу там. Плюс ты не считаешь деньги Сбера, ВТБ и ВЭБа за госдурственные.
Также ты не считаешь тех мер, которые были предприняты для всяческого торможения развития проекта Ту-334 и Ан-148.
Т.е. этого всего не было.

stiletto> вы как заведённый повторяете одно и то же не имея на это ни малейших ни фактов ни доказательств!

Так точно.


stiletto> на самом деле бабла в стране и вообще в мире было много. Только всякие там EBBR и Алении не дают его кому попало, но только тем, кто хочет, готов и может работать в современном мире. Будь такое желание у туполей - создай они ФИРМУ, прозрачную, понятную, современную, с целями и настроем на инвестора - они получили бы БАБЛА больше, чем ГСС. Западные и наши банки, бюджет, инвесторы - все бы побежали им давать деньги. Как вы не понимаете простых вещей?

Прекрасно это понимаю! И согласен с этим!

stiletto> Вы все ещё не верите про размер рынка в 6000 машин? в чем же тогда "маркетинг высосан"? объясните. И какими АК он раскритикован, за что, дайте цитаты и ссылки. ОБС уже достал

Нет, ты меня не понял. Пусть будет 6000, пусть будет 10000.
Если ГСС успело переделать 95, то шансы есть.
Про критику АК я писал про 2003 год, когда ГСС предложил миру линейку 65-75-95. Ему сказали - дурачки, делайте 95 и выше.
ГСС сказал - сами дураки, ничего не понимаете в маркетинге.

Но ИЗНАЧАЛЬНАЯ предпосылка создания RRJ была тупиковая. Но под эту идею они и тянули на себя одеяло.

А что такое ОБС?


stiletto> @#@дь, ГСС получил сотни миллионов долларов от западных банков именно потому что он ЗАРУЧИЛСЯ поддержкой и боинга, и алении, и талеса! и KPMG их аудирует. Вы все готовы перевернуть с ног на голову!

Вот некоторые говорят, что я готов все перевернуть с ног на голову.
Да!


stiletto>Я вам приводил СПИСОК всего финансирования проекта - это все в открытую лежит в сети - кто. сколько, когда и зачем дал денег ГСС. Прочитайте его ещё раз! ГСС сделал максимально правильно все, и уж в 1000 раз более правильно чем импотенты из других наших авиаконтор. Которые не то что 250 млн от алении получить не могут -

Если бы они все сделали правильно, то самолет взлетел бы на пару годков пораньше.


stiletto>туполевы вообще не могут получить кредит в западном банке.
Туполевцам, как производителю ВОЕННОЙ техники для доставки оружия МАССОВОГО поражения денег никто никогда на западе не даст.

stiletto> однако вы пришли в фирму в 2003-м? откудаж вам знать что они и как обсуждали в 2002-м и 2001-м

Да начальник мой там изначально был.

stiletto> да определились они с нишей и дальностью - ещё в самом начале проекта, когда ещё было НОЛЬ нарисовано. Сознательно не пошли в большую размерность чтобы не конкурировать с А и Б

Историю одну вспомнил. Тетка одна решила заработать на косметике. Обнюхала она рынок и обнаружила, что на рынке шампуней присутствую шампуни до 150 рублей и от 300 рублей (цены условно).
Ее план был прост - заполнить нишу между 150 и 300. Причем по барабану на содержание - гнали в рекламе все что нужно. Основная изюминка именно нишевая.

Ну конечно же определились, но только пальцем в небо.

Поэжтому и отказались от 65 и 75.

stiletto> не врите, размерность 60 - 75 - 95 была запланирована изначально. Потом отказались от 60-ти местного. года 2 назад стали думать про 115/120 местный, но на это пока нет ни денег ни времени

Блин, да я изначально и пишу, что были 6, 7 и 9. За что ГСС матом а/к и крыли с 2003 года, пока они не решились отказаться от 6 и 7 и создать 115/120.
Я ПРО ЭТО И ТВЕРЖУ, ЧТО ИЗНАЧАЛЬНО ФУФЕЛ ГНАЛИ! КАК МНЕ ТЕБЕ ЭТО ЕЩЕ НАПИСАТЬ, ЧТОБЫ ТЫ ПОНЯЛ?!

Уфф.


stiletto> однако вы или ошиблись или ... вводите нас в заблуждение, говоря что "летает только с лис и завода". Я вас поправил.

Океюшки!

stiletto> не обманы... ошибайтесь. Клиренс у SSJ - почему вы его упорно называетее RRJ??? он уже давно другой! -

Для меня от всегда Ваньком останется. Уж извини.



stiletto> так вот, клиренс у него 45 см - ПРИ ПОЛНОСТЬЮ ОБЖАТЫХ СТОЙКАХ ШАССИ - то есть ровно столько же, сколько и у Б737. Который как известно без проблем летает везде в России, где есть для него пассажиропоток

За счет чего? Стойки шасси что-ли увеличили?
Ибо то, что мы рисовали клиренс был МЕНЬШЕ чем у 737.

stiletto> за 1.5 года полетов проблем с камнями не было, и лопаток никто не менял

Чистые полосы и рулежки это хорошо!
А вот в Симферополе вас не поймут, нет, не поймут.


stiletto> Может я что-то путаю, но по-моему на Ту-154 моторы ГОРАЗДО выше от земли, чем на 737-300. Так что рассказы про то, что самолёт с низким расположением двигателей обречён "пылесосить перрон" оставьте для дураков....

Я не буду этот бред комментировать, можно?
ЦАГИ с пеной у зада решало задачу по засасыванию мусора в гондолу RRJ и по праву гордится проведенной работой.

101> Все это можно поставить туда, где люди десятилетиями собирали подобные машины и смотрят на вещи пристрелянным глазом.

Боюсь, как бы этот многолетний опыт в обратную сторону не играл: сложно будет десятилетиями клепавшим самолеты по старинке дедам совершенно новую технологию компьютеризированной сборки освоить. Тут скорее наоборот свежий народ с хорошим знанием и пониманием цифровых технологий нужен.

U235> Боюсь, как бы этот многолетний опыт в обратную сторону не играл: сложно будет десятилетиями клепавшим самолеты по старинке дедам совершенно новую технологию компьютеризированной сборки освоить. Тут скорее наоборот свежий народ с хорошим знанием и пониманием цифровых технологий нужен.

Согласен и тоже думал об этом. КнААПО тут ничем не отличается, потому что сейчас везде пионеры и пенсионеры. Выходит что там, что тут - везде молодежь уже. Поэтому с этой точки зрения монопенисуально.
Разница есть в подготовке производства и в тех технологиях по обеспечению ресурса планера, что были внедрены при разработке Ил-96 и Ту-204.

Серхио, ну скажи же про то, какие меры у вас по ресурсу делают?
Обшивку как расверливают?
Как проушины обрабатывают?

Кто-то с ила или ту у вас трудился над этим или ты не в курсе?

stiletto> - я: вот вам список денег, ГСС получили в 2 раза больше денег от западных инвесторов

Просуммируй по всей программе, а не по доморощенному ГСС.

stiletto> - ВЫ: если бы они сделали все правильно, они бы получили денги от западных инвесторов

В большем объеме. И к государству бы не лезло. Только разве что если серийный завод бы полез - станки покупть.
А можно было бы и вообще производство в другом местеразвернуть.

stiletto> - вы: он они то хоть правильно их тратят

Совершенно верно.

stiletto> - я: но наши тоже не на яхты - посмотрите на новые заводы, на летающие борты и тд

Какие еще новые заводы?
А борты Сухой клепать и раньше мог много.
Да бестолку все.

stiletto> - ВЫ: все что делают на западе - правильно, там не могут воровать и там живут сверхлюди. Все что делается в ГСС - заведомо дерьмо, вороство и пропил. Потому как я оттуда ушел и поэтому будущего у фирмы быть не может

Есть разница - на западе коррупция идет от частного бизнеса, где чтобы пробить свой проект делают все возможное.
У нас же даже проектом могут пожертвовать, ради заработка. И уж когда есть реальная конкуренция, то приходится двигать науку и технику, чтобы привлечь клиентов.
У нас же сперва одну сумму запросили, потом другую.

Читай, короче.

Кукушонок
Так называют «Суперджет-100» авиаторы. Ест больше всех, выталкивает конкурентов, летать только учится
Sukhoi Superjet-100 номер 95001 — единственный летный экземпляр
Обладателя англоязычного имени, французских двигателей, немецкой системы управления и британского салона, «Суперджет» можно считать абсолютно русским по своей истории. Ни в какой другой стране она произойти не могла. Проект Sukhoi Superjet-100 начинался как неожиданная и блестящая авантюра.В 2003 году компания «Сухой», знаменитая своими военными разработками, выиграла конкурс Росавиакосмоса на лучший проект регионального гражданского самолета. Ее RRJ (Russian Regional Jet, в 2006-м его переименуют в SSJ — Sukhoi SuperJet-100) возник из ниоткуда.
Существующий только на бумаге самолет военного КБ обошел разработку именитого завода им. Мясищева М-60-70 и уже готовящийся к серийному выпуску Ту-334.
Более того, согласно официальной федеральной программе «Развитие гражданской авиационной техники России на 2002-2010 годы», никакого конкурса не должно было быть. Приоритетными проектами в программе уже были названы Ту-334 и региональный Ту-324. До 2005 года они должны были заменить старые 134-е «тушки». Создание нового самолета стояло в отдаленных планах на 2006 год. И вдруг — конкурс.
Авиаторы выступили против нового проекта. Росавиакосмос обвинили в превышении полномочий, в победе RRJ увидели «американский след» (КБ «Сухого» поддерживал «Боинг», и патриоты волновались, что таким способом американский гигант хочет развалить отечественный авиапром и нанести удар обороноспособности страны).
Как позже показали исследования, летные характеристики Ту-334 и RRJ были практически идентичны. Запуск серийного производства Ту, по оценкам аналитиков, обошелся бы в три раза дешевле, чем «Суперджет». Но недостаток Ту-334 заключался в том, что выделенное на него бюджетное финансирование уже было освоено и больше бы не дали, а для «Сухого» все только начиналось.
Вскоре после победы RRJ глава Росавиакосмоса Юрий Коптев стал главой совета директоров ОКБ «Сухого».
Интересная деталь. Подавая заявку на конкурс, «Сухой» заявил, что стоимость проекта окажется не больше $415—440 млн. От государства требовалось всего $40 млн из этой суммы. Просить больше компания не могла: по требованиям федеральной программы размер господдержки должен быть меньше $50 млн. Остальное планировалось получить от инвесторов и клиентов. Однако уже через год стоимость проекта поднялась до $640 млн, через два — до $700 млн. На сегодня, по официальной информации, стоимость проекта составляет в $1,4 млрд, $400—450 млн из них — из бюджета. По информации пресс-службы ГСС, истрачена половина этой суммы.
В феврале 2006-го выходит указ президента о создании Объединенной авиастроительной корпорации (ОАК), частью которой становится компания «Гражданские самолеты Сухого» (ГСС). После этого тон статей о «Сухом» в «Российской газете» меняется со скептического на восторженный. Восстановление российского авиапрома становится почти нацпроектом, а перед ОАК ставится сверхзадача — к 2025 году обеспечивать отечественными самолетами до 10-12% всей гражданской и транспортной авиации страны. В 2007 году «Аэрофлот» заключает контракт на покупку 45 самолетов, «Сухой» создает совместное предприятие с итальянской Alenia Aeronautica, которая будет заниматься продажей и послепродажным обслуживанием SSJ в Европе, а Сергей Иванов сообщает, что если «Суперджет» не способен взлетать с плохих отечественных полос, нужно менять полосы, а не «Суперджет».

Конкуренты
В профессиональной среде за SSJ закрепилось прозвище Кукушонок. Став основой ОАК, самолет практически полностью оттянул на себя ресурсы отрасли. Именитые конструкторские бюро Туполева, Ильюшина и Яковлева остались за бортом. Был нарушен советский принцип конкуренции: давая задание одному КБ, обязательно поручать остальным альтернативу. Борясь за господдержку, SSJ вытолкнул из «гнезда» и Ту-334, и украинско-русский региональный Ан-148. Оба остались без финансирования, без пиара, без покупателей. Ту-334 был сертифицирован в 2003 году. Изготавливать его должны на авиационном предприятии им. Горбунова в Казани, но производство не начато до сих пор. Как считает руководитель аналитической службы «АвиаПорт» Олег Пантелеев, если бы «Туполеву» удалось привлечь внебюджетные средства, сейчас Ту-334 уже бы летал. «К моменту сертификации Ту-334 был современной машиной, с хорошими летно-техническими и экономическими характеристиками, — говорит независимый авиационный аналитик в области региональных перевозок Воло Алнай, — но опоздать на рынок — значит его потерять. Ту-334 сегодня уже опоздал».
Ан-148, в отличие от Ту-334, создавался уже с использованием цифровых технологий. Эксперты утверждают, что он максимально приспособлен к эксплуатации на наших, далеко не идеальных региональных аэродромах. В начале 2007-го, после двух лет проволочек, Ан-148 получил сертификат для полетов в России. Но понятно, что при наличии собственного, пусть еще не сертифицированного SSJ, его шансы туманны. «Причины выбора SSJ были далеки от характеристик самолетов, — говорит Олег Пантелеев. — Кто имел больший лоббистский потенциал — те и победили. Техническое совершенство самолетов здесь ни при чем».
И Ту-334, и Ан-148 остаются среди продуктов ОАК. Официально — как самолеты другой, чем SSJ, рыночной ниши. Очевидно, для подстраховки на случай провала «Сухого» и из отсутствия поводов эти проекты закрыть.
— Декларируемые руководством ОАК программы проектирования других новых типов самолетов либо сомнительно рыночны, либо являются далекой перспективой, — говорит Воло Алнай. — Не видя будущего, из прославленных конструкторских коллективов уходят даже те, кто оставался верен делу в 90-е, надеясь, что их уникальный опыт и знания будут все же востребованы. Сегодня эти надежды тают на глазах.
Государство поддерживает SSJ не только финансово и не только на российском рынке. Среди зарубежных региональных самолетов основных конкурентов у «Суперджета» два: бразильское семейство Embraer E-Jet-170-195 и канадское Bombardier CRJ700-900. Оба они не могут пройти сертификацию на полеты в России.
В российском представительстве Bombardier рассказывают, что документы на сертификацию самолета компания подала еще весной прошлого года, когда заключила контракт на продажу пяти CRJ900 авиакомпании «Татарстан». Ответа от наших авиационных властей нет до сих пор. Два борта, уже купленных «Татарстаном», авиакомпания сдает в лизинг за границу.
— Отсутствие сертификата у Bombardier и Embraer — единственное, что сегодня гарантирует спрос на SSJ в России, — уверен Воло Алнай.
Сейчас ГСС заключил твердые контракты на продажу 98 самолетов. Судя по всему, когда «Аэрофлот» получит первые машины, это число как минимум удвоится.
Согласно бизнес-плану ГСС, «Суперждет» окупится, если будут проданы хотя бы 300 самолетов. Именно столько ГСС планирует продать в России и СНГ. Однако каждый месяц задержки делает проект дороже и порог окупаемости растет. Всего ГСС оценивает рыночную нишу SSJ в 1040 самолетов, то есть 70% пойдет на экспорт. Для этого нужны имя, репутация, опыт.
— Рынок авиатехники консервативен как никакой другой, и репутация компании имеет большое значение, — говорит Воло Алнай. — Самолеты покупают не зрители, которые восхищаются пилотажем истребителей на авиашоу, а советы директоров авиакомпаний, которым куда важнее экономика и технологичность самолета, его сервисные программы. К тому же «Сухому» наверняка вспомнят его предыдущий гражданский самолет Су-80, который построили еще в 1998 году, но который до сих пор не прошел программу даже заводских испытаний.
Спрос на SSJ можно ждать со стороны иностранных лизинговых компаний, полагает Олег Пантелеев. Они будут сдавать его за рубеж. В том числе и нам.

Сухой остаток
Итого, только по официальной информации, стоимость проекта Sukhoi SuperJet — $1,4 млрд.
История авиапрома знает и гораздо большие суммы. Для сравнения: подготовка самого большого в мире авиалайнера A380 стоила $15 млрд, дальнемагистрального A350 — $8 млрд. Но, к примеру, аналогичный SSJ региональный Ан-148 обошелся всего в $450 млн.
Аналитики советуют оценивать затраты на «Суперджет» комплексно. Проект начинался практически с нуля: без современного оборудования, без производства, без команды. Только на модернизацию завода в Комсомольске-на-Амуре (где идет сборка «Суперджета») понадобилось, по заявлению гендиректора «Сухого» Михаила Погосяна, $150 млн.
Затраты оправданны, если считать «Суперджет» точкой отсчета для модернизации отрасли. «Гражданское авиастроение не видело такого количества денег с начала 90-х, — говорит авиационный эксперт Артем Кореняко. — Да, можно было обойтись меньшими финансовыми затратами. Но если включать в сумму расходов восстановление заводов и обучение специалистов, которые продолжат работать в отрасли, то получившийся самолет стоит таких затрат».
Парадокс «Суперджета» в том, что авантюра, чертежи, внезапно получившие бюджетные деньги, сначала получила господдержку как надежда державы, а потом действительно стала ею. «Суперджет» стал нужен, чтобы модернизировать авиационные заводы и научные институты, чтобы восстановить научную базу и создать интерес к российским разработкам за рубежом.
Программа SSJ прошла точку невозврата, закрыть ее нельзя. Ставка государства на «Суперджет» — это игра ва-банк. Пока он не будет сертифицирован и не начнет продаваться, не стоит ждать новых разработок в отечественном авиапроме. Все следующие проекты ОАК (например, магистральный самолет МС-21) напрямую зависят от успешности SSJ. Если он провалится, то утащит на дно весь авиапром.
Поэтому государство не будет сертифицировать иностранные региональные самолеты, не станет снимать пошлины на иностранные суда этого типа, не будет поддерживать проекты других КБ. И «Суперджет», наконец, полетит.
Подготовила Елена Рачева

101> Как бы строго формально если две талички составить по признакам, то у Б пока перевес перед С.

сравните. Если найдете точные харр-ки цесерии. Про цену в 59 млн я упоминал


101> Все ждут якобы сертификацию. Почему ты решил что у всех такая неуверенность в сертификации, которая всегда не была сколько-нибудь проблемным мероприятием, если только фигней не страдать?

потому что ГСС - НОВАЯ на рынке фирма! Сертификаця не есть проблема для крупных и знаменитых, но не для новчков! это раз. Ну и финкризис - это два. Бомбардье между прочим не получил ни одного заказа с началом кризиса, SSJ получил 24 твердых и 30 предварительных (или 32?)



101> Летал в Крым тут на 737 туда и обратно - битком забит!
если это 737-500 - то он по размерности не отличается особо от суперджета, а по топливу - сильно проигрывает. Более новых 737 в России почти нет.


101> А ведь некоторые уходили даже не из-за денег, а из-за отношения внутри ГСС и из-за отсутствия перспективы...

ну хватит уже, я понял что вы в обиде на малую з/п и на то, что "не оценили ваш гениальный талант". Это субъективно. Приди сюда ваш бывший босс может оказаться что вас уволили чуть ли не за прогулы, простите, но верить можно как минимум 2-м источникам.

ну, возможно, херовая у ГСС кадровая политика. И что с того? лучше самолета чем они никто сделать в России все равно пока не смог.


101> Чтобы не втирали всем очки линейкой 65-75-95 и гнобили бы всех налево и направо, а потом выяснилось, что все херня, а нужно 95-110-120.

110-120 - это не линейка. Сейчас будет базовый 95-98 пассажиров и две версии - удлиннённая на 115-120 и укороченная на 75-80. Да, это изменение за время проекта. Да, можно было предугадать. Да, дураки и ошиблись. Но потеряно на этом очень мало времени и денег, такое бывает, что поделать.


stiletto>> вот поэтому туполеву и не надо давать денег - пока не избавиться от прослоек и посредничков, жучков-паучков запчасти за налик толкающих. На этом фоне ГСС - образец прозрачности и проффесионализма, хотя вы конечно поспорите, но на фоне других - ГСС наиболее привлекательна как ФИРМА, как современная, понятная прозрачная структура с ясными целями и понятным сообщением для инвесторов и публики.
101> Туполев в текущем виде не идеален

это вы очень мягко к ним...


stiletto>> однако Боинг задержал свою 787 гораздо сильнее. Если вы помните, они его выкатили РАНЬШЕ чем ГСС, а до сих пор взлететь не могут, лохи. Поржите над Боингом. Только не надо про композитную сложность - по сеньке и шапка.
101> Ты путаешь причины.
101> Боинг проработал проект по маркетингу безупречно. Всем понравилось.
101> А вот на композитах лоханулся. Если бы они его сделали в том же весе из дюраля или Al-LI, то уже летал бы.

если бы у бабушки был @#$ она была бы дедушкой. 787 всем понравился именно композитами, боинг наврал что сделает все типтоп, собрал деньги со всех и ... кинул.

президент Quatar airlines обозвал боингов лохами, умеющими продавать бобы, но никак не делать самолеты и идти навстречу клиентам. Публично их опустил за непрофессионализм и лоховство.

вот у кого задержки с проектом. А у ГСС - всего год задержка, это очень даже неплохо для фирмы-новичка в нестабильной стране, где валюта упала на 30% за месяц. в эпоху крупнейшего фин. кризиса после великой депрессии. Когда тот же боинг потерял 66 заказов за пару месяцев и вышел в огромные убытки



stiletto>> это имеет решающее значение! вы постоянно намекаете на якобы огромную бюджетную помощь проекту, на "людоедство", на то что дескать "деньги забрал" и тд и тп
101> А что, не забрал что-ли?
101> Коптев деньги кому отдал? И куда потом пошли все денюжки через сберы, втб и прочее?
101> Ответ - на ГСС.
101> С чем несогласны??

с тем что вы говорите лозунгами, а не фактами. Факты в том, что в 2003-2004-м ГСС жило на деньги "Сухого", а далее я вам приводил раскладку по годам - читайте!!!

ВТБ и Сбер дали бы денег Туполям - ЕСЛИ БЫ ТЕ СПОДОБИЛИСЬ СОЗДАТЬ ЯСНУЮ и понятную современную ФИРМУ, которая отвечает за самолет от начала до конца, от обсуждения ТЗ с Авиакомпаниями (о чем вы тут говорили) до послепродажного обслуживания.

Туполя ничего не создали, давать денег не просто так, имея даже бизнес плана - не может даже банк с гос участием. и ВТБ и Сберу тоже надо показывать прибыль и думать об эфективности, их акции на руках у инвесторов и торгуюся на биржах, вы не знали? Это просто БАНКИ, хоть и с госучастием, но это прежде весего - банки, со своим менеджментом, который тоже имеет акции и получает дивиденты от прибыли своего банка. И только потом - госучастие в виде главного акционера.

stiletto>> Ну вот не было бы Суперджета. Сидели бы мы сейчас с хохляцким ан-148 - ровно в той же самой фазе - с устаревшим и никому не нужным ту-334 - может быть с вялым производством на КАПО за вложенные туда миллиарды и с вялым же Ту-204 в Ульяновске. Было бы ТОЖЕ САМОЕ - только без надежд выхода на внешний рынок - вообще без надежд!!!
101> Или другой вариант. Довели бы до ума Ту-204. Наладили сервисную сеть и обратную связь с а/к.
101> Слобали бы новое крыло на Ту-334, подняли бы тягу на двигло и завалили бы всем этим часть Европы и подавляющую часть стран третьего мира.

вы наверное не знаете, но рынок СНГ - это около 3% мирового, рынок "третьего мира" - это ещё ~5% от мирового.

основные деньги крутятся на "западе" - там и сидит около 80% тех самых $200 млрд о которых я говорил.

то есть, если послушаться вашего глупого совета - мы ограничим свой рынок сбыта в сотню-другую машин за 20 лет. Это мы уже проходили и не раз.

пока мы будем заниматься такой ерундой - придут китайцы с АРЖ-21, который полностью сделан из импорта, вплоть до аллюминия - и займут 10-20% МИРОВОГО рынка, продавая свои самолеты в США и Европу. А мы будем считать за счастье продать самолет в северную корею или иран. До тех пор пока там не случиться очередной революции и - усё.

кстати, подумайте головами наших Авиакомпаний. Они хотят зарабатывать деньги, а не поддерживать авиапром. Если вы их изнасилуете на "плохое но отечественное" - они обанкротятся, а это тоже десятки тысяч людей работу потеряют


stiletto>> я вам в 4-й раз говорю: "НЕ БЫЛО НИКАКОГО БАБЛА!" не передавало государство бабло в ГСС в огромных количествах ни в 2003-м, ни позже! я же несколько раз давал вам ВСЕ выкладки по ВСЕМУ финансированию ГСС!!!
101> Ну, у нас расхождение простое - ты считаешь что нужно считать только деньги ГСС, не учитывая то, как платили фирмачам за работу там. Плюс ты не считаешь деньги Сбера, ВТБ и ВЭБа за госдурственные.
101> Также ты не считаешь тех мер, которые были предприняты для всяческого торможения развития проекта Ту-334 и Ан-148.
101> Т.е. этого всего не было.

туполя больше всего и тормозили свой 334-й. А ан-148 - вообще хохляцкий самолет, с какого перепугу Россия должна его поддерживать? кстати, и 334 имеет укродвижки и даже собирался в Киеве... но это к слову.


stiletto>> на самом деле бабла в стране и вообще в мире было много. Только всякие там EBBR и Алении не дают его кому попало, но только тем, кто хочет, готов и может работать в современном мире. Будь такое желание у туполей - создай они ФИРМУ, прозрачную, понятную, современную, с целями и настроем на инвестора - они получили бы БАБЛА больше, чем ГСС. Западные и наши банки, бюджет, инвесторы - все бы побежали им давать деньги. Как вы не понимаете простых вещей?
101> Прекрасно это понимаю! И согласен с этим!


101> Если ГСС успело переделать 95, то шансы есть.
да, следующий будет 115/120 и только потом 75


stiletto>> @#@дь, ГСС получил сотни миллионов долларов от западных банков именно потому что он ЗАРУЧИЛСЯ поддержкой и боинга, и алении, и талеса! и KPMG их аудирует. Вы все готовы перевернуть с ног на голову!
101> Вот некоторые говорят, что я готов все перевернуть с ног на голову.
101> Да!
101>


Вы похожи на т.н. "либерастов":

Если бы Суперджет сделали бы полностью из росс. комплектующих - они бы кричали:
"идиоты!посмотрите на ТТХ французского прибора Х и сравните! Нахрена поставили российское дерьмо? Кто теперь у нас в мире самолет купит???"

Если сделать Суперджет полностью своим и при этом ухитриться успешно распродать по всему миру, они будут бесноваться в пене
- "караул!олигархи наживаются, а народ на заводах голодает".

Если на заводах сделать западную зарплату - они будут причитать:

"сделали потемкинские деревни на паре авиазаводов, вложились туда - а остальным шиш. Там голодают".

И так до бесконечности.
тут ничего не докажешь. Любой факт вывернут наизнанку.





101> Если бы они все сделали правильно, то самолет взлетел бы на пару годков пораньше.

а оно надо? пусть чуть позже, но хоть сделают


stiletto>>туполевы вообще не могут получить кредит в западном банке.
101> Туполевцам, как производителю ВОЕННОЙ техники для доставки оружия МАССОВОГО поражения денег никто никогда на западе не даст.

именно поэтому появилась фирма ГРАЖДАНСКИЕ самолеты Сухого. И у боинга есть военное и гражданское крыло. Туполям никто не мешает сделать свою "ГСТ" по кальке ГСС

101> Блин, да я изначально и пишу, что были 6, 7 и 9. За что ГСС матом а/к и крыли

ну, ладно, пес с ними. от 60-ти местных отказались так давно что для меня это быльём поросло а для вас свежО


101> Ибо то, что мы рисовали клиренс был МЕНЬШЕ чем у 737.

может быть перерисовали после вас, но согласно Суботину - клиренс такой как у 737


101> Кукушонок, Так называют «Суперджет-100» авиаторы

заказуха, из либерастической Новой Газеты, написана "блондинкой" Елена Рачевой, с кучей ошибок. Стыдно ссылаться на такое говно.

давайте лучше я вам принесу сотню заголовок в западной прессе стиля "Суперджет стал сенсацией Ле-Бурже"

это авторитетнее.


101> ОпытныйУ меня сложилось впечатление, что мой оппнент рабтает в PR службе ГСС

не, я не пиарщик, инженер. Да и им на меня просто денег бы не хватило. И ещё, похоже они такой херней как пеар на форумах не страдают. Им достаточно выпустить прессрелизик - и сотни газет перепечатают. Лебурже - вот это ПиАр с больших букв. МАКС - тоже. Какой то форум с посещением полкалеки - не, вряд ли. Иначе бы кроме квонды Суперджет защищал бы ктото попрофессиональнее ... Даже Сергио пиаром не страдает - наши с вами споры удел симеров...


101> давайте просто подождем.

ага. взлет 95004 будет на днях, скорее всего уже завтра.

два серийных уже собраны идет монтаж систем. Частично детали готовы уже аж на 18-ю машину. Ждем когда "бороздят просторы большого театра"

stiletto> потому что ГСС - НОВАЯ на рынке фирма! Сертификаця не есть проблема для крупных и знаменитых, но не для новчков! это раз. Ну и финкризис - это два.

Есть такая фирма, Эмбраер называется. Была никем, а стала всем - практически в миг.

stiletto>Бомбардье между прочим не получил ни одного заказа с началом кризиса, SSJ получил 24 твердых и 30 предварительных (или 32?)

Не смешите мои тапочки! Кто заказал-то венгры и Пермь? Откуда такие бабки при кризисе?
Все эти заказы PR-акция чистой воды - даже детям такой ход понятен. Не понятно только на кого это расчитано.
На Европу или Америку? Ну так там не дураки сидят и все друг друга знают. На Азиатов что-ли?
Или все-таки на наших чиновников, чтобы еще бабла выбить?

stiletto> если это 737-500 - то он по размерности не отличается особо от суперджета, а по топливу - сильно проигрывает. Более новых 737 в России почти нет.

Дело не в топливе, а в том, что рынок живет и от 100 и выше нагружены нормально.
Сезон и проблем особых нет.

stiletto> ну хватит уже, я понял что вы в обиде на малую з/п и на то, что "не оценили ваш гениальный талант". Это субъективно. Приди сюда ваш бывший босс может оказаться что вас уволили чуть ли не за прогулы, простите, но верить можно как минимум 2-м источникам.

Да я то нормально получал. Я же не про себя пишу-то! Я просто вижу как мои друзья там работали и все ушли.


stiletto> ну, возможно, херовая у ГСС кадровая политика. И что с того? лучше самолета чем они никто сделать в России все равно пока не смог.

Они еще ничего не сделали.
Где зачоты по статиспытаниям?
Где финальный движок?
Короче, где сертификат типа НА ПРОИЗВОДСТВО, а не на единичные образцы?

stiletto> 110-120 - это не линейка. Сейчас будет базовый 95-98 пассажиров и две версии - удлиннённая на 115-120 и укороченная на 75-80.

Блииин, вот демагог-то.
Братан, это называлось на Сухом линейкой.
Изначально там все и отличалось длиной фюзеляжа - дополнительные шпации вставляли.
Все остальное, даже объем баков был одинаковый.



Да, это изменение за время проекта. Да, можно было предугадать. Да, дураки и ошиблись. Но потеряно на этом очень мало времени и денег, такое бывает, что поделать.
Ну, если первый вылет обещали где-то в 2005м, то сколько времени потеряли - и правда, мелочь.


stiletto> это вы очень мягко к ним...

Ну если понять кто стоит у руководоства и какое отношение имеет к Федорову и Погосяну...


stiletto> если бы у бабушки был @#$ она была бы дедушкой. 787 всем понравился именно композитами, боинг наврал что сделает все типтоп, собрал деньги со всех и ... кинул.

Не неси ерунду. Просто так из-за композитов 787 никто бы не взял.
Брали за его характеристики. Сделали бы из чугуна такой же - взяли бы тоже.

А самое главное, ты сам написал - СОБРАЛИ ДЕНЬГИ СО ВСЕХ, когда самолета еще не было.
Так вот тебе пример того как дела делаются, что а/к деньги платят на этапе, когда самолета еще нет. Это является гарантией того, что проект получится. Если проект стоящий, то за него цепляются сразу.
А не ждут, якобы, сертификации RRJ.


stiletto> президент Quatar airlines обозвал боингов лохами, умеющими продавать бобы, но никак не делать самолеты и идти навстречу клиентам. Публично их опустил за непрофессионализм и лоховство.

Это не характеризует его с хорошей стороны.

stiletto> вот у кого задержки с проектом. А у ГСС - всего год задержка, это очень даже неплохо для фирмы-новичка в нестабильной стране, где валюта упала на 30% за месяц. в эпоху крупнейшего фин. кризиса после великой депрессии. Когда тот же боинг потерял 66 заказов за пару месяцев и вышел в огромные убытки

Не год. Больше. Первый вылет на 2003 год обещали в 2005. До этого говорили про первый вылет в 2004 году.
Если ты сможешь вычесть из из одного гда другой, то сам посчитаешь на сколько задержали.

А Боинг реально лоханулся, да еще кризис. Очень интерсно - большие деньги, большие переживания.
Это вам не клоп ГСС.

stiletto> с тем что вы говорите лозунгами, а не фактами. Факты в том, что в 2003-2004-м ГСС жило на деньги "Сухого", а далее я вам приводил раскладку по годам - читайте!!!

Жило, пока Коптев не подсобили.

stiletto> ВТБ и Сбер дали бы денег Туполям - ЕСЛИ БЫ ТЕ СПОДОБИЛИСЬ СОЗДАТЬ ЯСНУЮ и понятную современную ФИРМУ, которая отвечает за самолет от начала до конца, от обсуждения ТЗ с Авиакомпаниями (о чем вы тут говорили) до послепродажного обслуживания.

А ты в курсе, как появился дальнобойный Ту-214-300? Вообще-то с авиакомпаниями перетирали этот вопрос.

stiletto> Туполя ничего не создали, давать денег не просто так, имея даже бизнес плана - не может даже банк с гос участием. и ВТБ и Сберу тоже надо показывать прибыль и думать об эфективности, их акции на руках у инвесторов и торгуюся на биржах, вы не знали? Это просто БАНКИ, хоть и с госучастием, но это прежде весего - банки, со своим менеджментом, который тоже имеет акции и получает дивиденты от прибыли своего банка. И только потом - госучастие в виде главного акционера.

Туполя создали грузовоую модификацию Ту-204.
Создали дальнобойный Ту-214. Владивосток Авиа целых шесть бортов получила.
Создали для Китая модификацию.
Создают спецборта.

Без всяких выпендрежей, банков и прочей муры, которую ты тут все пытаешься описать как благодетель.
Работают ребята, как бы кому-то не хотелось.
А сейчас вот в ОАК попали и началась попа. Даже скандал начался.

stiletto> ну, ладно, пес с ними. от 60-ти местных отказались так давно что для меня это быльём поросло а для вас свежО

Ну отлично, т.е. ты уже соласился, что изначальная идея была фуфелом?

stiletto> может быть перерисовали после вас, но согласно Суботину - клиренс такой как у 737

Клиренс не назначают, особенно там, где вес самолета растет и обжатие стоек растет.
Если увеличили стойки, значит перелопатили все крыло.
Судя по тому, как ЦАГИ героически дуло гондолу есть подозрения, что клиренс остался старым.

stiletto> заказуха, из либерастической Новой Газеты, написана "блондинкой" Елена Рачевой, с кучей ошибок. Стыдно ссылаться на такое говно.

Я не смотрю кто говорит. Я смотрю на то что говорят.
Не скатывайся на тупые формулировки и тогда с тобой продолжат общаться.

stiletto> давайте лучше я вам принесу сотню заголовок в западной прессе стиля "Суперджет стал сенсацией Ле-Бурже"

Мне попадались статьи и негативные тоже из буржуйских.
Они не зщнают нашей подноготной.

stiletto> не, я не пиарщик, инженер. Да и им на меня просто денег бы не хватило. И ещё, похоже они такой херней как пеар на форумах не страдают. Им достаточно выпустить прессрелизик - и сотни газет перепечатают. Лебурже - вот это ПиАр с больших букв. МАКС - тоже. Какой то форум с посещением полкалеки - не, вряд ли. Иначе бы кроме квонды Суперджет защищал бы ктото попрофессиональнее ... Даже Сергио пиаром не страдает - наши с вами споры удел симеров...

Ну ОК.

stiletto> два серийных уже собраны идет монтаж систем. Частично детали готовы уже аж на 18-ю машину. Ждем когда "бороздят просторы большого театра"

Ну если статиспытания еще не завершились успешно, то что летает?

stiletto> вы наверное не знаете, но рынок СНГ - это около 3% мирового, рынок "третьего мира" - это ещё ~5% от мирового.

Вы наверное не знаете, но третий мир это центр микропроцессорной промышленности сегодня и туризма.

stiletto> основные деньги крутятся на "западе" - там и сидит около 80% тех самых $200 млрд о которых я говорил.

Три основных зоны:
- Европа и Америка;
- Дальний Восток;
- Океания, Азия, Север Африки.

stiletto> то есть, если послушаться вашего глупого совета - мы ограничим свой рынок сбыта в сотню-другую машин за 20 лет. Это мы уже проходили и не раз.

Мой глупый совет это делть все по уму. Вот и все.

stiletto> кстати, подумайте головами наших Авиакомпаний. Они хотят зарабатывать деньги, а не поддерживать авиапром. Если вы их изнасилуете на "плохое но отечественное" - они обанкротятся, а это тоже десятки тысяч людей работу потеряют

Они не обанкротятся, как не обанкротились на сегодняшний момент.
АФЛ в свое время сделал заказы на Ил-96 в обмен на приобретение буржуйских машин.
Заказы сделал.. но не купил.
Аналогия понятна?

stiletto> туполя больше всего и тормозили свой 334-й. А ан-148 - вообще хохляцкий самолет, с какого перепугу Россия должна его поддерживать? кстати, и 334 имеет укродвижки и даже собирался в Киеве... но это к слову.

А это не важно. В этом плане Украина на нас завязана железно. А на 148 вся документация передана на ВАСО.

stiletto> Вы похожи на т.н. "либерастов":

"Осел, я предупреждаю тебя!"
(с) Шрек

stiletto> Если бы Суперджет сделали бы полностью из росс. комплектующих - они бы кричали:
stiletto> "идиоты!посмотрите на ТТХ французского прибора Х и сравните! Нахрена поставили российское дерьмо? Кто теперь у нас в мире самолет купит???"

Если бы все было в сроки и по вменяемому ТЗ, то пусть кричат.

stiletto> Если сделать Суперджет полностью своим и при этом ухитриться успешно распродать по всему миру, они будут бесноваться в пене

Если бы все было в сроки и по вменяемому ТЗ, то пусть кричат.

stiletto> Если на заводах сделать западную зарплату - они будут причитать:
stiletto> "сделали потемкинские деревни на паре авиазаводов, вложились туда - а остальным шиш. Там голодают".

Если бы все было в сроки и по вменяемому ТЗ, то пусть кричат.


stiletto> И так до бесконечности.
stiletto> тут ничего не докажешь. Любой факт вывернут наизнанку.

Если бы все было в сроки и по вменяемому ТЗ, то пусть кричат.

Но в отношении ГСС к сожалению денег не заплатили нормально, своим полностью не сделали и пока проект не реализовали.

stiletto> а оно надо? пусть чуть позже, но хоть сделают

Видите ли... пока ГСС лепил проект с устаревшим газогенератором, Бомбардьюе начал свой проект по характеристика обещающий быть выше ГССвского.
Сегодня проиграл проект по времени - проиграл в целом.
Глядя, сколько сразу бортов заложили на испытания при том, что я что-то не слышал победных реляций по статсипытаниям, понятно, что у руководства ГСС очко играет не по детски.
С чего бы это?

stiletto> именно поэтому появилась фирма ГРАЖДАНСКИЕ самолеты Сухого. И у боинга есть военное и гражданское крыло. Туполям никто не мешает сделать свою "ГСТ" по кальке ГСС

Они бы и рады, да Коптев начальный капитал не дал - ГСС отдал.

101> Есть такая фирма, Эмбраер называется. Была никем, а стала всем - практически в миг.

если лет 10-20 для вас "миг"...


101> Не смешите мои тапочки! Кто заказал-то венгры и Пермь? Откуда такие бабки при кризисе?

от банков. Венгры ещё предварительно только заказали, без пропраты


101> Все эти заказы PR-акция чистой воды

тогда точно так же 100 заказов айрбаса из которых больше половины- предварительные - PR-акция чистой воды. Тем более там "заказчики" послабее в разы тех же венгров, то какие то дохые въетнамцы, то ещё какето попуасы. Пиариться арбуз, как пить дать
К слову, НИ одно западное издание, ни серьёзное, ни желтое - ни одно - не усомнилась в заказе Малева. Все обсуждали это нормально, брали интервью у венгров и тд. Только наши "поцриёты" кричат про некий "ПиАр чистой воды"

у вас есть доказательства несерьезности Малева? нет? С какой стати вы считаете себе умнее всех?



101> Да я то нормально получал. Я же не про себя пишу-то! Я просто вижу как мои друзья там работали и все ушли.

ах вот уже как, за друзей... нда-с... вам совешенно невозможно угодить милчеловек



stiletto>> ну, возможно, херовая у ГСС кадровая политика. И что с того? лучше самолета чем они никто сделать в России все равно пока не смог.
101> Они еще ничего не сделали.
101> Где зачоты по статиспытаниям?
101> Где финальный движок?
101> Короче, где сертификат типа НА ПРОИЗВОДСТВО, а не на единичные образцы?

стат. испытания прошли успешно, иначе не допустили бы к полетам. Вы это прекрасно должны знать. Движок, как и самолет испытываются - а пока идут испытания - в конструкуцию могут вноситься изменения - следовательно массовое производство начинать сейчас - столкнуться с риском переделки уже сделанных машин что будет глупо и вызовет у вас же волну критикизма


stiletto>> 110-120 - это не линейка. Сейчас будет базовый 95-98 пассажиров и две версии - удлиннённая на 115-120 и укороченная на 75-80.
101> Блииин, вот демагог-то.

я имел ввиду что машина на 110 и на 120 - это ерунда. не будет двух, будет одна или на 115 или на 120



stiletto>> если бы у бабушки был @#$ она была бы дедушкой. 787 всем понравился именно композитами, боинг наврал что сделает все типтоп, собрал деньги со всех и ... кинул.
101> Не неси ерунду. Просто так из-за композитов 787 никто бы не взял.
101> Брали за его характеристики. Сделали бы из чугуна такой же - взяли бы тоже.

но вы же прекрасно понимаете, что Боинг продавал харрактеристики, низкий вес, который они пиарили благодаря композитам. Все купили именно композиты - повелись на рекламму боинга, который теперь видим - кинул весь мир.


101> Не год. Больше. Первый вылет на 2003 год обещали в 2005. До этого говорили про первый вылет в 2004 году.

вы ещё про 2001-й расскажите, ага. Несите ссылки, документы, доказательства.
Самые ранние упоминания про первый вылет были - первый квартал 2007-го. Вылетели на год позже. Не большая проблема.

101> Создали для Китая модификацию.
и не могли её поставить лет эдак -цать, что китайцы злые были как черти

stiletto>> вы наверное не знаете, но рынок СНГ - это около 3% мирового, рынок "третьего мира" - это ещё ~5% от мирового.
101> Вы наверное не знаете, но третий мир это центр микропроцессорной промышленности сегодня и туризма.

демагогия. Мы же с вами самолеты вроде как собираемся продавать, а не собирать микропроцессоры или строить туристические отели?
так вот, согласно стратегии ГСС - у них есть шансы получить хотя бы часть самого богатого, "западного" рынка + часть мелкого рынка третьего и развивающегося мира

согласно тому, что предлагаете не подумав, Вы - у них был бы шанс получить часть мелкого рынка третьего мира и может быть маааленький кусочек развивающегося.

никому не нужен самолет, который можно перепродать/сдать в лиз только в Иран и Северную Корею. странно что вы с этим спорите


stiletto>> то есть, если послушаться вашего глупого совета - мы ограничим свой рынок сбыта в сотню-другую машин за 20 лет. Это мы уже проходили и не раз.
101> Мой глупый совет это делть все по уму. Вот и все.

вы спорите просто ради спора при этом любое решение которое вы не понимаете - для вас сразу "не по уму"


stiletto>> туполя больше всего и тормозили свой 334-й. А ан-148 - вообще хохляцкий самолет, с какого перепугу Россия должна его поддерживать? кстати, и 334 имеет укродвижки и даже собирался в Киеве... но это к слову.
101> А это не важно. В этом плане Украина на нас завязана железно.

ага, а мы на нее. вечное рабство


101> А на 148 вся документация передана на ВАСО.
это конечно так, но.

По состоянию на сегодня:
SSJ-100:

На КнААПО (Россия) изготавливают Ф2, Ф3, Ф4, ОЧК, центроплан, пилоны.
Поступают по кооперации:
Ф1, Ф5 (+ отсек ВСУ), оперение – Новосибирск, Россия.
Механизация , КМ зашивки – Воронеж, Россия.
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – ГСС, Россия.
Двигатель – Россия/Франция, финальная сборка – Россия.
ВСУ – США.
БРЭО, системы – Запад.

Дополнительные приобретения:
1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;
2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.

Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.

Aн-148:

На ВАСО изготавливают только: Ф3, оперение, механизация, пилоны. Это - все, что есть в планере FY собственно российского.
Остальное: Ф1, Ф2, ОЧК – Киев, Украина.
ЦП – Харьков, Украина.

Вроде бы с 26-й (!?!) машины, замахиваются на полную «русификацию» (расширение номенклатуры на ВАСО, а также подключение Саратова и Самары), но все это еще надо реализовать, а пока болтовню в расчет принимать не будем, им даже до 5-й машины еще дожить надо (первую поднять уже год не могут).

Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.
Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).

Лирическое отступление:

Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты АН-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .

БРЭО, системы – Запад/ Украина/Россия.

1) Проектирование + производство старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.
2) О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.

---

Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).

В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).
15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.

Что там из «прибавочной стоимости» России остается?

---

Спрашивается:
Где имеет место быть «отверточная сборка»?
Где утрата «авиационно -промышленного суверенитета»?
Где выше риски (как для «наших доблестных ВС» так и финансовые)?

101> Согласен и тоже думал об этом. КнААПО тут ничем не отличается, потому что сейчас везде пионеры и пенсионеры. Выходит что там, что тут - везде молодежь уже. Поэтому с этой точки зрения монопенисуально.

Ха 2 раза. Ты сейчас точно как в лужу пукнул. КнААПО - самый крупный держатель лицензий ЮГа, КнААПО собрало безчертёжный агрегат в 2000-м году (подбалочный киль), КнААПО закупало станки с ЧПУ в таком объёме, в котором не снились закупки остальным нашим заводам. Поэтому мимо всё.
Кстати о, ты бы ещё сообщил сколько и какого софта используют на ВАСО или Авиастаре, ну например - в этом моделят, в этом обрабатывают, этот глобальная PDM. Ну и количество мест всего этого.
Да, если мне веры мало, то у дяди Вовы спроси. Он то в курсе

101> Серхио, ну скажи же про то, какие меры у вас по ресурсу делают?
101> Обшивку как расверливают?

Как рассверливают? Да очень просто. Расскажу весь техпроцесс. Берут лист, кидают на FEM или FEL (это обтяжные станки с ЧПУ), тянут по болванке, отдают на химтравление, уже гнутую кладут на стол POGO (это такая ЧПУ оснастка, которая позволяет обшивку выставить в соответствии с теоретическим контуром), сам стол POGO находится внутри фрезерного станка с ЧПУ (Fores Line V-Star), обшивку обрезают по контуру и сверлят сборочные (станком). В принципе всё. К обшивке, поступив на сборку, по сборочным отверстиям, прикручиваются стрингера и шпангоуты, после чего вступают в действие станки автоматической клёпки. В станке сверлится и зенкуется (1 операция), подаётся герметик (если это необходимо), подаётся заклёпка, расклёпывается, фрезеруется закладная головка (если это необходимо).

101> Как проушины обрабатывают?

Извини в этом не силён. Что именно смотреть скажи, я схожу посмотрю.

101> Кто-то с ила или ту у вас трудился над этим или ты не в курсе?

Именно у нас никто, но некоторые чины приехав два года назад из Ульяновска и ВАСО, просто посмотрев производство, тихо загрустили и сказали примерно так "Нам бы такое оборудование и структуру" (уровень зам.главного специалиста)

101> Я кстати не в курсе, а крыло то поменяли, чтобы размерность увеличить или старое оставили?
размерность для 100? или для еще выше?

101> - разнести движки не удалось в виду прочностных ограничений по крылу;
только по прочности, или по управляемости на малых скоростях при отказе критического тоже?

101> - обрати внимание на то, что на 737 стоит короткая мотогондола с раздельным истечением. Если верить .... то на коротких мотогондолах вблизи экрана возникает специфичная картина течения, которая вихрь увидит назад и в итоге гондола мусор не сосет. На ГСС это стало известно после того, как был выбран тип мотогондолы.
короткая -в смысле по валу? или короткий пилон?
если первое, то 737-200 как раз длинная... и ничего, летал.. жалоб на сосание от техников не слышал ( однокурсник в то время техником в лале пахал наа 737-200)

101> Поэтому мотогондолу, я считаю самым жопным местом на RRJ.
а исправить реально? или высота шасси и всё?

101> Все это можно было поставить и на ВАСО и в Улбяновск и куда угодно - хоть на северный полюс.
101> Все это можно поставить туда, где люди десятилетиями собирали подобные машины и смотрят на вещи пристрелянным глазом.
прикол ток в том, что люди ооочень не любят на новое переходить.
есть примеры перед глазами..
ведущие спецы по теме, но с компом - жмут только знакомые кнопки.. кто-то даж ёкселя боится, списки в ворде составляет, не далее как вчера хотели, чтоб заставил ворд начинать список от 47 тыс, когда у него макс значение 32767... так что десятки лет - это конечно плюс, но с новым оборудованием молодежь лучше справится... особенно если её не перегружать традициями типа "вписываться", ставить на отпуск, возврат, праздники, и неясно что еще, участвовать в ежеутренних кофепитиях по часу, короче, всякой мурой. )

101> Почему наачльников всех мастей постоянно гоняют по всяким тренингам, вместо того, чтобы они сидели и работали?
чтоб квалификацию повышали )
101> Почему начальники не могут принять сами решение?
а кто принимает?

101> Я подозреваю, что если бы вели разумную кадровую политику, то людей бы смогли удержать и поднять зарплату.
а откуда зарплату-то, если привлечение финансирования -грех? )
но про кадровую соглашусь - когда чел хочет работать, он работает лучше, чем когда "за такую зарплату я должен еще немножко вредить"

101> Чтобы не втирали всем очки линейкой 65-75-95 и гнобили бы всех налево и направо, а потом выяснилось, что все херня, а нужно 95-110-120.
а бобик не был против? вроде как изначально возникал вопрос -не загнобит ли бобик конкурента своим лобби в правительстве рф?

101> Тогда работали фанаты и это было здорово. Я по субботам приезжал, пока никого не было - расчеты делал.
вот это уважаю. +1
101> Боинг проработал проект по маркетингу безупречно. Всем понравилось.
101> А вот на композитах лоханулся. Если бы они его сделали в том же весе из дюраля или Al-LI, то уже летал бы.
эээ... а он бы влез в развесовку при люмине? если да, то зачем вообще композиты? ) ток дороже, геморнее, неремонтопригодно )) вероятно таки не было выбора, пришлось лезть в композиты)

101> Ха! Видать после Су-27го на сухом традиция самолет несколько раз делать.
помнится, в тех-инфо описывался процесс разработки атф - там как раз по циклам в несколько приближений.. мож не столь и исключительно сие для сухого - делать несколько раз?


101> Или другой вариант. Довели бы до ума Ту-204. Наладили сервисную сеть и обратную связь с а/к.
а кто им мешает сейчас?

101> Слобали бы новое крыло на Ту-334, подняли бы тягу на двигло и завалили бы всем этим часть Европы и подавляющую часть стран третьего мира.
эээ... вы в это сами верите? ))

101> Также ты не считаешь тех мер, которые были предприняты для всяческого торможения развития проекта Ту-334 и Ан-148.
а какие меры для именно торможения? что не дали повторно попилить ?)

101> А что такое ОБС?
информагентство "одна бабка сказала" ))

101> Туполевцам, как производителю ВОЕННОЙ техники для доставки оружия МАССОВОГО поражения денег никто никогда на западе не даст.
и сухому не дадут. а гсс дали. намек? )