Арденны и их роль в предвоенной подготовке СССР :)

MPK>> Кто небудь может внятно обьяснить что этот ребенок хочет здесь доказать?
russo> Гы, ад хоминемы? Слив почуяли?

Да нет - просто с трудом поддерживаю в себе желание учавствовать в дискуссиях с подростком

MPK>> Зачем мы должны обсуждать первый день операции
russo> "мы"? Вы из императорской фамилии?

Я что тут один твою охинею читаю?

MPK>> Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?

MPK>> Только что немцы начали наступления даже НЕ ИМЕЯ НЕОБХОДИМОГО ПРЕВОСХОДСТВА В СИЛАХ
russo> Оба-на. Преимущество в пехоте три к одному, и шесть к одному в местах концентраций немецких ударных частей в первый день наступления — это не превосходство в силах. Вам точно в военную академю надо. Откроете им глаза.

Тебе в начальную школу надо, мальчик - раздели 200000 на 83000 - не получается? не научили? Открою тебе секрет, будет 2,41. Знаешь хоть в какую сторону цифры округляют?


russo> Во-вторых Бредли естественно прав. Самолеты на непосредственную поддержку войск не могли летать в первую неделю битвы. Танки американцев были хуже немецких, ибо в основном там были старые шерманы с короткой 75мм пушкой — M4A3 и джабмо шерманов практически не было. Расклада по 500 танкам что немцы ввели в бой в первый день у меня нет, но из 1800 немецких танков введенных в битвы примерно 250 были тиграми, оставшиеся были наполовину пантеры и наполовину четверки.

Ой ты? А ты знаешь что Шерманы по американской тактике и не должны были воевать с танками немцев? Что для этого предназначались их САУ? Которые, собственно (учитывая наличие башни кругового вращения собственно и есть самые обычные танки того времени)
И откуда уже 1800 немецких танков взялись - ты же хотел только первый день изучать? Изучай - сложи 242 с 182 - получишь фактическое число американской БТТ. примерно 500 средних танков немцев это есстественно с их САУ? У кого тут превосходство?

MPK>> Он считает что такой первый день вражеского наступления ерунда для Американской армии?
russo> Приведите место где я пишу что первый день немецкого наступления — ерунда для америкнаской армии. Вы снова нагло лжете. Ну да патриетам не привыкать

Ты просто смешен:

russo> Арденны?
russo> Это там где 16 декабря у немцев было порядка 200,000 солдат, примерно 500 средних танков и поддержка 1900 орудий и минометов, а у противостоящей группировке союзников — 83,000 солдат, 242 шермана, 182 САУ и 394 пушки?
russo> Если южные корейцы будут воевать как американцы в Арденнах — северяне даже сеул хоть сколь-нибудь значимо из артиллерии раздолбать не успеют.

Нет, ну это просто п... Немцы наступают полмесяца, проходят сотни километров, берут ДВАДЦАТЬ ОДНУ ТЫСЯЧУ пленных! - ну перенесите эти цифры (хотя бы представте последнюю в современных условиях) на современный Корейский полуостров. Что будет с Америкой? Да она только на страховках разорится.


russo> Кранты, а кроме мемуаров вы вообще ничего не читаете что ли? Фи.

Ты и их не знаешь

russo> [spoiler]The total of American battle casualties reported for the period 16 December through 2 January (although these probably were incomplete returns) numbered 41,315 officers and men, of which 4,138 were known to be killed in action, 20,231 were wounded in action, and 16,946 were reported missing. During the same period the American formations in the Ardennes received 31,505 replacements, or "reinforcements" as these individual soldiers now were named. The matériel losses inflicted by German action represented only a temporary diminution in the fighting strength of a few of the American divisions and normally were replaced within a fortnight.

Я что то не понимаю или на А-базе разрешили размещать цитаты без перевода? Это вопрос не russo

MPK>> Из твоих источников я видел только фотографию красивой бумажки - догадываешься куда ее надо тебе засунуть?
russo> (настороженно) в задницу что ли? А почему у вас такой нездоровый итерес к моим филейным частям? Фотография моя понравилась?

Какая прелесть!Как говорится "Что у кого болит..." Ну, пойдем твоим способом - где я упоминал хоть раз что-то про твои
филейные части? Тем более что бы говорить уже про мой интерес (значит несколько случаев) к ним - ЦИТАТЫ! Жду!

russo> Книжка что была выше — официальное издание департамета армии (OFFICE OF THE CHIEF OF MILITARY HISTORY)

Это полная хрень - эту книгу здесь достать нереально - Даешь такую ссылку - переводи, выкладывай в сеть. Да и ради чего? Самое смешное - я не понимаю что ты вообще пытаешься доказать.

russo> Да и размер страны дал эвакуировать промышленность из многих ападных областей. То что сама эвакуация была проведена замечательно никто не отрицает, но будь страна размером с Францию — элементарно не успели бы, когда стало ясно что дело пахнет керосином.

Не успели бы? С учётом временного промежутка между началом войны и отступлением? Сколько там странная война длилась, сколько яйки чесали?
А уж в случае Франции о какой-либо внезапности и неготовности говорить трудновато.

minchuk> "Размеры Франции" включают в себя не только метрополию. Понимаешь, нет?

Да ушшш, сколько там одного только флота осталось, с которым потом англичанам малость повоевать пришлось...
И что характерно - тот флот по большей части как-то в общем подчинился вишистскому правительству...

В.М.>> Я бы не сказал, что сдали французы.
Meskiukas> В принципе согласен. Но поляки держались получше.

Поляки были первые, немцы еще не столь матерые (в первую очередь генералитет). А вот в СССР они серьезно лажанулись, используя тот же штамп, в первую очередь не учтя протяженность коммуникаций - блицкриг с гиканьем на танках уже тяжеловато на таких "плечах" - одного бензина не навозишься, да еще по нашим "дорогам". Но даже так - черти-куда умудрились за те же полтора месяца забраться.

В.М.> Но даже так - черти-куда умудрились за те же полтора месяца забраться.

Э-э-э... Николаич! Тут тупизм и паника ГИГАНТСКУЮ роль сыграли. Да и инициативные действия немецких комбатов, ротных и взводных. Они ведь иной раз в наших колоннах шли и обгоняли их.

В.М.>> Но даже так - черти-куда умудрились за те же полтора месяца забраться.
Meskiukas> Э-э-э... Николаич! Тут тупизм и паника ГИГАНТСКУЮ роль сыграли.

Конечно! Но немцы уже через 3-4 недели начали догонять, на КАКУЮ огромную территорию они сунулись и что с коммуникациями они вот-вот хлебнут горя.

Meskiukas>Да и инициативные действия немецких комбатов, ротных и взводных. Они ведь иной раз в наших колоннах шли и обгоняли их.

Ровно как французов в 40-м ведь

Собственно к чему это я все? Да к тому, что будь руководство РККА и страны действительно подготовлены и не тупы - дать в морду немцам прямо летом 41-го все шансы и "военно-технические" предпосылки действительно были, но... А уж сказки про вероломность и внезапность и техническое превосходство уже потом написали.

В.М.> Собственно к чему это я все?
По крайней мере до Москвы отступать бы не пришлось,но насколько я понимаю немцы по результатам финской понимали слабость и низкую кквалификацию офицеров КА.Ну и наверное когда у нас учились

В.М.> Собственно к чему это я все?
Основа основ и краеугольный камень успеха ИНИЦИАТИВА. Причём здоровая и ВЫУЧКА войск. А её увы было немного. Точнее не у всех. Многие сидели тупо и ждали, как бы чего не вышло. Инициативы были в основном идиотские, как угодить вышестоящим. Точнее вышеваляющимся. Впрочем как и сейчас, да и всегда наверно. А жаль!

Meskiukas> Основа основ и краеугольный камень успеха ИНИЦИАТИВА. Причём здоровая и ВЫУЧКА войск. А её увы было немного. Точнее не у всех. Многие сидели тупо и ждали, как бы чего не вышло. Инициативы были в основном идиотские, как угодить вышестоящим. Точнее вышеваляющимся. Впрочем как и сейчас, да и всегда наверно. А жаль!

Вы будете, наверное, не слишком удивлены, но в экономике всё тоже самое. Вперёд вырываются именно те экономики, гда инициатива массова и не ограничивается власть придержащими внезаконными методами. Это иногда называют демократией.
А все экономики, завязанные на централизм, всегда проигрывали. Католические, Мусульманские, Советские и нынешняя, Российская система - это централизованные системы. Даже теоретически, они не в состоянии выиграть в состязании с распараллеленными системами управления.

Бяка> А все экономики, завязанные на централизм, всегда проигрывали. Католические, Мусульманские, Советские и нынешняя, Российская система - это централизованные системы. Даже теоретически, они не в состоянии выиграть в состязании с распараллеленными системами управления.
Распараллеленную систему управления экономикой я себе еще представляю. Но как проделать то же самое с армией, да еще воюющей? Партизаны?

Бяка> Вы будете, наверное, не слишком удивлены, но в экономике всё тоже самое.

Herr Бяка! Вы чуток не так выразились! Все системы управления централизованные и называются ГОСУДАРСТВО. Вот потоки управленческие можно и иной раз нужно распараллелить. Чтобы исполнители проявляли здоровую инициативу в достижении конечной цели. Причём совместными усилиями, помогая друг другу. Ну по крайней мере не мешающими.

alex_ii> Партизаны?
И партизаны тоже также подчинены вышестоящим штабам. И действуют в интересах общих.

alex_ii>> Партизаны?
Meskiukas> И партизаны тоже также подчинены вышестоящим штабам. И действуют в интересах общих.
Это в идеале. На самом деле управляемость там была, конечно, но довольно относительная, особенно в начальный период войны, пока все стихийно и организованно образовавшиеся отряды не начали сводить а соединения...

alex_ii> Это в идеале
Бродячие отряды-да! А заранее заложенные в основном сразу же стали систематизированными.

В.М.> Собственно к чему это я все? Да к тому, что будь руководство РККА и страны действительно подготовлены и не тупы - дать в морду немцам прямо летом 41-го все шансы и "военно-технические" предпосылки действительно были, но...

Немцы разбивали Красную Армию поэшелонно, то есть банально ко всему прочему имели на каждом отдельном участке (в куче случаев) количественное преимущество.
При сложившейся на 22.06.1941 вводной - что-то сильно радикально изменить было уже практически нереально.

В.М.> А уж сказки про вероломность и внезапность и техническое превосходство уже потом написали.

Если на момент нападения армия неотмобилизована полностью - это не сказки, а совершеннейшая реальность. Поскольку это даёт нападающему банальное количественное преимущество. Немцы выиграли темп.
Именно так и было в случае СССР - тот же Исаев приводит очень наглядные таблички со сравнением численности эшелонов войск.

Это не говоря о качестве - танковая дивизия, не насыщенная пехотой и не обеспеченная подвижным составом, немногого стоит. А вследствие той же неотмобилизованности армия не была насыщена не только людьми, но автотранспортом, тракторами, лошадьми до полных штатов военного времени.

И техническое превосходство местами было, но главное - организационное; соотношение танков-мотопехоты, и пр. и пр.

Fakir> При сложившейся на 22.06.1941 вводной - что-то сильно радикально изменить было уже практически нереально.

на 22 июня - безусловно уже было "поздно пить боржом", только вторая мировая началась "немного раньше", руководство страны и армии банально прощелкали клювом.

В.М.>> А уж сказки про вероломность и внезапность и техническое превосходство уже потом написали.
Fakir> Если на момент нападения армия неотмобилизована полностью - это не сказки, а совершеннейшая реальность.

Да бог с ней с неотмобилизованной - что вторилось в частях тихим ужасом и т не назовешь.

Fakir> Именно так и было в случае СССР - тот же Исаев приводит очень наглядные таблички со сравнением численности эшелонов войск.

И весь процесс подготовки немцев в течние месяцев был секретом для нашего руководства, ага.

Fakir> И техническое превосходство местами было, но главное - организационное; соотношение танков-мотопехоты, и пр. и пр.

Главное "и пр." - разруха в головах руководства. С самого верху.

В.М.>> А уж сказки про вероломность и внезапность и техническое превосходство уже потом написали.
Fakir> Если на момент нападения армия неотмобилизована полностью - это не сказки, а совершеннейшая реальность. Поскольку это даёт нападающему банальное количественное преимущество. ...
это какая армия не была отмобилизована?я просто уточнить хочу та самая РККА численностью в 5 миллионов человек? Ничего,что мобилизация в Германии была объявлена только в 1943 году?
Ну ладно цивильные,но МатвеичЪ,ты же служил, наверняка в КШУ участвовал и с таким понятием как "боевое слаживание" знааком от момента объявления мобилизации и прибытия на сборочный пункт до окончания боевого слаживания и проверки готовности роты,батальона,полка не одна неделя проходит, а то и пара месяцев.
Вероломность и внезапность, как и тех.превосходство придумали потом, я в этом полностью поддерживаю В.М.

В.М.> на 22 июня - безусловно уже было "поздно пить боржом", только вторая мировая началась "немного раньше", руководство страны и армии банально прощелкали клювом.

...оно должно было два года держать под ружьём 8 миллионов человек, и отобрать у сельского хозяйства грузовики, трактора и лошадей?! А пупок бы не развязался?!

Вот тут о мобилизации вообще, планах, армейской реорганизации и динамике численности Красной Армии в 1939-41.


См. Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939–1941 гг.

Вообще, в наше время Исаев должен входить в круг чтения интеллигентного человека как минимум наряду с Ильфом-Петровым и рядом с Фейнманом

В.М.> Да бог с ней с неотмобилизованной - что вторилось в частях тихим ужасом и т не назовешь.

Это не бог с ней, это минимум половина причин.

В.М.> И весь процесс подготовки немцев в течние месяцев был секретом для нашего руководства, ага.

Не был. См. там же цитаты докладов разведупра.
Но однозначной картины составить не позволял.

Цитирую «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941-го». Хорошо видно, что количество дивизий, выделенных для действий на Западе, даже слегка больше выделенных против СССР. То есть ситуация на 1 июня была неопределенная, яркой направленности против СССР группировка вермахта, по данным советской разведки, не имела.

Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам. Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие-то требования. Пока будут идти переговоры, можно будет завершить развертывание

 

В.М.> Главное "и пр." - разруха в головах руководства. С самого верху.

Это сказки.

Capt(N)> это какая армия не была отмобилизована?я просто уточнить хочу та самая РККА численностью в 5 миллионов человек?

Да. Это - неотмобилизованная армия (вернее, не полностью мобилизованная, частичная скрытая мобилизация была проведена весной - БУС, призвано 800 000 человек - без неё вышло бы еще хуже).
Кроме того, повторюсь, по мобилизации в войска поступал не только личный состав, но автотранспорт, колхозные трактора, лошади.

Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства, документом, определяющим порядок развертывания войск по штатам военного времени. В 1941 г. таким документом был «МП-41», или, как его обычно называют, «Мобилизационный план № 23». Датирован документ 12 февраля 1941 г. По этому документу численность армии военного времени после отмобилизования должна была составить 8 682 827 человек. «Более пяти миллионов солдат» отделяет от этой цифры ни много ни мало три миллиона человек.

 

Несмотря на проведение целого ряда мероприятий по скрытой мобилизации, РККА оставалась армией мирного времени. Например, в армиях Киевского особого военного округа 1 июня 1941 г. численность личного состава стрелковой дивизии колебалась от 7177 человек в 173-й сд 26-й армии до 10 050 человек в 97-й сд 6-й армии при штатной численности 14 583 человека. Количество автомашин колебалось от 63 в 62-й сд 5-й армии до 395 в 159-й сд 6-й армии. Все стрелковые дивизии нуждались в пополнении автотранспортом, людьми, развертывании тылов. Разница в численности по сравнению со штатом имеет здесь особый смысл. Не нужно путать побитую в боях дивизию с неотмобилизованной. Побитая в боях дивизия подобна часам с помятым корпусом и треснувшим стеклом циферблата. Неотмобилизованная дивизия подобна часам без пружинок и шестеренок внутри. Функционировать как полноценный механизм она еще не может.

 

Для сравнения, полная численность вермахта на 22 июня - 7 230 000 человек.
Да, против СССР была только половина. Но она была непосредственно у границы, сконцентирована, а из советских 5 млн. неслабая доля была "размазана" по всему Союзу до Дальнего Востока включительно.
Вот и получается локальное количественное превосходство.


Capt(N)> Ничего,что мобилизация в Германии была объявлена только в 1943 году?

Простите, но вот тут вы полную ерунду сказали. Перепутали мобилизацию "армейскую" с режимом работы промышленности.



Особое внимание стоит уделить "Таблице 1. Эшелонирование РККА и вермахта"

Fakir> И техническое превосходство местами было, но главное - организационное; соотношение танков-мотопехоты, и пр. и пр.

Вот именно организационное. А это основа. Умение концентрировать силы и средства, развивать успех, правильно взаимодействовать между родами войск и видами ВС, у немцев уже было. А главное подготовка офицеров была на голову выше, к прискорбию.

Capt(N)> Ну ладно цивильные,
Правильно Игорь. Но, самое главное в этот момент обеспечить отмобилизование и боевое слаживание. И потом не по частям вводить в бой войска. Не для того, чтобы отрапортовать.
Capt(N)> Вероломность и внезапность, как и тех.превосходство придумали потом, я в этом полностью поддерживаю В.М.
И я поддреживаю, целиком и полностью. Но тут есть нюанс, в том, что наученные финским опытом, по исключению из Лиги наций Сталин выжидал момента. Для организации отпрора. Окажи нормальный отпор 22 июня СССР рисковал получить кольцо фронтов. Хотя при успешном течении отпора всё было бы прекрасно. Но увы.

Fakir> ...оно должно было два года держать под ружьём 8 миллионов человек, и отобрать у сельского хозяйства грузовики, трактора и лошадей?! А пупок бы не развязался?!

Не надо пердергивать и приписывать бредней. Достаточно было содержать в боеготовом состоянии части на западном направлении, а не запирать оружие...

Fakir> Вообще, в наше время Исаев должен входить в круг чтения интеллигентного человека как минимум наряду с Ильфом-Петровым и рядом с Фейнманом

а) Много чести б) Шекспира, Пушкина, Чехова и Гашека читать больше не надо?

То, что вам нравится Исаев, не означает, что других историков нет.

Fakir> Это не бог с ней, это минимум половина причин.

Второй половине после головотяпства руководства страны и командования РККА, что первично. Вы, Дима, не в курсе, что обороняться можно меньшими силами, чем ататковать?

Fakir> Но однозначной картины составить не позволял.

Ага, а повод для благодушия давал, что ли?

В.М.>> Главное "и пр." - разруха в головах руководства. С самого верху.
Fakir> Это сказки.

Это, увы, свершившийся факт, за который миллионы жизнями заплатили.

Fakir> Да. Это - неотмобилизованная армия ...
Скажу просто,Вы ошибаетесь. 2,6% населения под ружьем в 1941 это АРМИЯ

Fakir> Кроме того, повторюсь, по мобилизации в войска поступал не только личный состав, но автотранспорт, колхозные трактора, лошади.
Fakir> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Антисуворов
и промышленность наверное должна на военные рельсы перейти?Вы как раз в следующем абзаце об этом пишите

Capt(N)>> Ничего,что мобилизация в Германии была объявлена только в 1943 году?
Fakir> Простите, но вот тут вы полную ерунду сказали. Перепутали мобилизацию "армейскую" с режимом работы промышленности.
упс,ну так тогда когда же в Германии была объявлена мобилизация? Когда стали всех подряд ставить под ружье от 15 до 65 лет? Дык это еще позже было Просто скажите,когда?

Fakir> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Исаев А.В. Антисуворов
Fakir> Особое внимание стоит уделить "Таблице 1. Эшелонирование РККА и вермахта"
я не фанат В.Резуна,но и из Исаева кумира не творю. Вот когда надо рассказать про вероломность и не готовность,то вспоминают скученные на аэродромах самолеты, но почему-то забывают,что например ВМФ СССР 22.06.41 не потерял ни одного корабля при налетах на базы флота и имел эффективную ПВО.

russo> Речь за то что северная африка — это отнюдь не урал. И не сибирь/средняя азия даже. Где в северной Африке ГЭС навроде братской или усть-каменогорской например?

ггггггггггг